| Автор | Сообщение |
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5818
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 10.07.12 16:01. Заголовок: Еще одна версия "России, которую мы потеряли"
ЦАРСТВОВАНИЕ ИМПЕРАТОРА НИКОЛАЯ II
1894-1917 в цифрах и фактах
Б.Л.Бразоль. 1958 г. | цитата: | Таковы беспристрастные цифры и таковы неоспоримые факты. Ознакомившись с ними, каждый непредубеждённый читатель не может не прийти к заключению, что вопреки систематической клевете революционеров всех толков и заядлых русофобов -- "самостийников" и невежественных иностранцев, Россия в царствование Императора Николая II достигла высокой степени благосостояния, и это несмотря на неудачную для неё русско-японскую войну и революционные безобразия 1905 г. Более того, даже 1-я Мировая война, потребовавшая огромного напряжения народных сил и сопровождавшаяся колоссальными потерями в армии, не остановила поступательного развития экономической мощи Российского Государства. Мудрая и бережливая финансовая политика дала возможность скопить в Государственном Казначействе полуторамиллиардный золотой запас, который и обеспечил устойчивость рубля, как расчётной единицы, не только внутри Империи, но и на международном денежном рынке. А это, в свою очередь, позволило разместить заграницей многомиллионные заказы на предметы снабжения армии и в то же время явилось гигантским стимулом развития отечественной промышленности именно в трудные годы войны.
Теперь смешно говорить о каких-то "достижениях революции" и "завоеваниях октября". Отречение Государя Николая II от Прародительского Престола явилось величайшей трагедией в тысячелетней истории России. Но не он, Царь-Мученик, был виновен в этом несчастье, а те, кто обманом и изменой вырвали из рук Его власть. Вероломно составленный ими же, этими политическими проходимцами и клятвопреступниками, акт отречения, ознаменовавший начало "великой и бескровной", с фатальной неизбежностью завершился кровавой вакханалией октября, торжеством сатанинского Интернационала, развалом дотоле доблестной и грозной Русской Императорской Армии, позорным Брест-Литовским миром, беспримерным злодеянием Цареубийства, порабощением многомиллионного народа и гибелью величайшей в мире Российской Империи, самое существование которой было залогом всемирного политического равновесия. |
|
http://www.dorogadomoj.com/dr51bra.html
|
 |
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17080
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды: 
|
|
Отправлено: 10.07.12 17:49. Заголовок: Madcap спасибо! под..
Madcap спасибо! подборка достаточно любопытная, хотя и однобокая... 
|
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5819
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 10.07.12 18:32. Заголовок: Да не за что. Подбор..
Всегда пожалуйста. Подборка действительно интересная, вот только хотелось бы знать - насколько она правдива? Меня, например, зацепил вот этот момент: | цитата: | К 1917 г. в России находилось в эксплоатации 81.116 км. железной дороги и 15.000 км было в постройке. В Царской России в период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58.251 км., что даёт средний годовой прирост в 1.575 км. За 38 лет советской власти, т.е. к концу 1956 г., было построено всего лишь 36.250 км., что даёт годовой прирост лишь в 955 км.
Постройка одного километра железной дороги в Царской России обходилась в 74.000 р., а при советской власти в 790.000 р., исходя из расчёта одинаковой покупной способности рубля. |
|
Интересно, как это он уравнял рубль царский и рубль советский? И неужели действительно при царе-батюшке один километр ж/д дороги стоил в 10 раз дешевле? "Не верю" (с) |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17081
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 11.07.12 07:11. Заголовок: Madcap пишет: как эт..
Madcap пишет: | цитата: | | как это он уравнял рубль царский и рубль советский? |
|
1) исходя из текста - автор более финансист... может по золотому паритету? 2) при СССР строились дороги на более тяжелые поезда и т.п., ну еще и особенности советской экономики - в стоимость дорог входило жилье, детсады, школы... Madcap пишет: | цитата: | | вот только хотелось бы знать - насколько она правдива? |
|
думаю цифирь близка к реальности, но вот интерпретация... например -он говорит об абсолютной цифре налога, а ведь важнее % от дохода... |
|
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Сообщение: 10376
Настроение: в ожидании продолжения Каунти
Зарегистрирован: 16.11.08
Откуда: ВКЛ/ВЫКЛ, Жлондон
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 11.07.12 07:45. Заголовок: Madcap пишет: И неу..
Madcap пишет: | цитата: | | И неужели действительно при царе-батюшке один километр ж/д дороги стоил в 10 раз дешевле? "Не верю" (с) |
|
Железные дороги много строились когда появились. Это независимо от власти и государственного строя. После всплеска всегда наступает затишье. Лет через 100 будут рассказывать, что вот при Путине мобильников настроили - прям аж дальше некуда, а вот потом .... И будут умалчивать, что к тому времене мобильник был уже у каждого. |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2127
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 11.07.12 08:32. Заголовок: Madcap пишет: За 38..
Madcap пишет: | цитата: | | За 38 лет советской власти, т.е. к концу 1956 г., было построено всего лишь 36.250 км., что даёт годовой прирост лишь в 955 км. |
|
Сов. власти ещё приходилось восстанавливать войнами разрушенные дороги. |
|
|
|
DN
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 11.07.12 10:13. Заголовок: А интересно, строите..
А интересно, строительство второго пути увеличивает общую протяженность железных дорог или нет? Если не увеличивает, то расчеты неверны, так как в советское время очень много дорог получили второй путь.
Короче говоря, под протяженностью ж.д. понимается совокупная длина трасс между пунктами (независимо от числа путей) или совокупная длина рельсовых путей?
|
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5822
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 11.07.12 13:33. Заголовок: ser56 пишет: исходя..
ser56 пишет: | цитата: | | исходя из текста - автор более финансист... может по золотому паритету? |
|
Да кто же его знает... он не удосужился объяснить кроме как расплывчатых "исходя из расчёта одинаковой покупной способности рубля" ser56 пишет: | цитата: | | при СССР строились дороги на более тяжелые поезда и т.п., ну еще и особенности советской экономики - в стоимость дорог входило жилье, детсады, школы... |
|
cyr пишет: | цитата: | | Сов. власти ещё приходилось восстанавливать войнами разрушенные дороги. |
|
Интересные нюансы! DN пишет: | цитата: | | А интересно, строительство второго пути увеличивает общую протяженность железных дорог или нет? Если не увеличивает, то расчеты неверны, так как в советское время очень много дорог получили второй путь. |
|
А я о другом подумал: при царе-батюшке все-таки ж/д прокладывали в основном по европейской части России (ну да, были Транссиб и КВЖД - но это скорее исключения). А при советской власти замахнулись на окраины - а там строительство куда более затратно. И еще: интересно, автор учитывает то, что при СВ многие дороги строились сразу электрифицированными, а многие уже построенные тоже электрифицировались... Да и вообще: откуда он мог взять цифры по СССР: протяженность и стоимость, будучи в эмиграции? |
|
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Сообщение: 10378
Настроение: в ожидании продолжения Каунти
Зарегистрирован: 16.11.08
Откуда: ВКЛ/ВЫКЛ, Жлондон
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 11.07.12 18:30. Заголовок: При царе, возле Жлоб..
При царе, возле Жлобина, железнодорожный мост построили двупутный. Немцы его разбомбили. После войны восстановили только один путь на мосту, и получили известное всем беларуским железнодорожникам "бутылочное горлышко": от Гомеля до Минска - двупутка, и несколько сот метров на мосту - однопутка, что дико усложняет перевозки.
|
|
|
|
Уэф
|
| |
Сообщение: 62
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Плюк
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 11.07.12 19:24. Заголовок: Madcap пишет: при с..
|
|
|
|
DN
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 11.07.12 20:59. Заголовок: http://wiki.redrat.r..
http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3 Попытка анализа и обсуждение
|
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5826
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 11.07.12 22:37. Заголовок: Уэф пишет: МЁРТВАЯ ..
Уэф пишет: | цитата: | МЁРТВАЯ ДОРОГА (Салехард - Игарка, Россия)
|
|
Отличная ссылка! Собственно, хотели ведь как лучше: | цитата: | | Необходимость строительства железной дороги была вызвана двумя причинами: экономической - освоение северных территории, богатых полезными ископаемыми и военно-стратегической - защита Арктического побережья. Идея строительства принадлежит самому Сталину: "Надо браться за Север, с Севера Сибирь ничем не прикрыта, а политическая ситуация очень опасная" |
|
Ну а что получилось - то получилось... Кстати, в свете нынешней борьбы за богатства арктического шельфа поневоле и удивишься прозорливости Сталина. Забавный момент нашел здесь: http://goroda-prizraki.narod.ru/doroga.html На одном из фото видно, что при строительстве этой дороги использовались и рельсы, сделанные еще в 19 веке - если, конечно, маркировка "IV 1879" обозначает апрель 1879 года... А вообще, глядя на все эти фотографии, нельзя не задуматься о бренности всего земного... |
|
|
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5827
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 11.07.12 23:02. Заголовок: DN пишет: http://wi..
DN пишет: | цитата: | | http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3 |
|
Интереснейший ресурс! Удивило вот это: | цитата: | | Фильм "Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова", режиссёр Борис Юлин |
|
Сдается мне, что режиссера все-таки зовут Сергей Нурмамед, а Ша-Юлинь всего лишь написал на фильм рецензию... |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2130
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 12.07.12 04:07. Заголовок: Madcap пишет: Да и ..
Madcap пишет: | цитата: | | Да и вообще: откуда он мог взять цифры по СССР: протяженность и стоимость, будучи в эмиграции? |
|
Протяжённость мог. Это публиковалось как один из критериев роста. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3010
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 12.07.12 07:14. Заголовок: Madcap пишет: Постр..
Madcap пишет: | цитата: | | Постройка одного километра железной дороги в Царской России обходилась в 74.000 р., а при советской власти в 790.000 р., исходя из расчёта одинаковой покупной способности рубля. |
|
"Исходя""..... Рубль 1925 года можно прированять к царскому, рубль 1980 года "по колбасе" составляет примерно 20 царских копеек. Плюс как уже говорилось - электротяга, второй путь, инфраструктура... Тоже на тожи выйдет. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17090
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 12.07.12 10:04. Заголовок: Madcap пишет: и удив..
Madcap пишет: | цитата: | | и удивишься прозорливости Сталина. |
|
угробить людей и ресурсы за 60 лет до того, как это реально понадобилось? Освоение Севера при ИВС во много было внеэкономическое... но не все... клерк пишет: | цитата: | | рубль 1980 года "по колбасе" составляет примерно 20 царских копеек. |
|
золотой царский империал в это время покупался Госбанком по 450руб - т.е. 1/30... сам видел в 1984г в отделении объявление... клерк пишет: она и при РИ требовалась и создавалась, но не входила в стоимость жд - другие были экономики... например - создавать рабочие столовые было не надо - строили купцы сами и зарабатывали на этом... |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5831
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 12.07.12 10:15. Заголовок: ser56 пишет: угроби..
ser56 пишет: | цитата: | | угробить людей и ресурсы за 60 лет до того, как это реально понадобилось? |
|
Для него это были не люди... а ресурсы он умел находить. А касаемо "за 60 лет до того" - так ведь товарищ хотел много чего при своей жизни успеть, видимо прекрасно понимая, что после него многие его идеи похерят... Только что прочитал книгу о Петре1 - у того было такое же стремление, ох не зря их со Сталиным ставят на одну доску... |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17094
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 12.07.12 10:28. Заголовок: Madcap пишет: ля нег..
Madcap пишет: | цитата: | | ля него это были не люди... а ресурсы он умел находить. А касаемо "за 60 лет до того" - так ведь товарищ хотел много чего при своей жизни успеть, видимо прекрасно понимая, что после него многие его идеи похерят... Только что прочитал книгу о Петре1 - у того было такое же стремление, ох не зря их со Сталиным ставят на одну доску... |
|
согласен с Вами, но это не отменяет банального - попытка сделать "большой скачок" всегда приводит к развалу... и Петр и ИВС от скачков были вынуждены вернуться к планомерному развитию, но метания приводили только к ненужным потерям... С другой стороны они обладали ВОЛЕЙ, что на такой должности искупает многое... |
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 12.07.12 12:36. Заголовок: DN пишет: А интерес..
DN пишет: | цитата: | | А интересно, строительство второго пути увеличивает общую протяженность железных дорог или нет |
|
увеличивает Эксплуатационная длина железнодорожных путей Россия 2007 год 85,2 тысяч км (пути только общего пользования) |
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 12.07.12 12:37. Заголовок: Madcap пишет: Инте..
Madcap пишет: | цитата: |
Интересно, как это он уравнял рубль царский и рубль советский? |
|
Это не он уравнял а советская власть в статистически-экономических справочных изданиях, которыми автор пользовался. |
|
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Сообщение: 10381
Настроение: в ожидании продолжения Каунти
Зарегистрирован: 16.11.08
Откуда: ВКЛ/ВЫКЛ, Жлондон
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 12.07.12 13:57. Заголовок: Madcap пишет: Тольк..
Madcap пишет: | цитата: | | Только что прочитал книгу о Петре1 - у того было такое же стремление, ох не зря их со Сталиным ставят на одну доску... |
|
А кто автор книги? |
|
|
|
DN
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 12.07.12 14:19. Заголовок: Ку ку клан пишет: у..
Ку ку клан пишет: | цитата: | увеличивает
Эксплуатационная длина железнодорожных путей
Россия 2007 год 85,2 тысяч км (пути только общего пользования)
|
|
Ответ, по-моему, неверный. Длина пути http://dic.academic.ru/dic.nsf/railway/831/%D0%94%D0%9B%D0%98%D0%9D%D0%90 различается: развернутая, исчисляемая как сумма длин всех главных путей (первых, вторых, третьих и т. д.), Здесь исчисляется, то, что длина пути между Питером и Москвой (условно - 700*2=1400 при двухпутной дороге) Под эксплуатационной Д. п. подразумевается сумма расстояний между осями станций независимо от количества путей, лежащих на общем земляном полотне. То есть, между Питером и Москвой эксплуатационная длина равна 700 км, хоть бы было по пять ниток в каждую сторону В России В современных условиях, эксплуатационная протяжённость сети Российских железных дорог составляет 86700 км (1997), развернутая длина главных путей 125200 км, Это означает, что 125.2-86.7=38.5 (или более 40%) путей имеют два, или более путей. |
|
|
|
|
|
DN
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 12.07.12 14:36. Заголовок: Сыылку на развернуту..
Сыылку на развернутую длину ж.д. дать забыл, хоть это и Вики, но все же http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 Вчера смотрел про ж.д. США. Кстати, если руководствоваться подходом Бразоля, то к 1917 году в США было 400 тыс. км. ж.д, а теперь только 230 тыс. Во, гады, Американы, совсем, вдвое сеть ж.д. раздолбали. Не строили, только разрушали.. Знамо дело, дикари..., ихэтуани, прям, какие-то... Двупутных дорог у них (как пишут) всего 10%, а электрифицировано 0.5% эксплуатационной длины http://sothys-tlt.ru/zheleznaya-doroga/zheleznye-dorogi-mira/zheleznye-dorogi-soedinennyx-shtatov-ameriki.html Ж. дорог в США больше не строится практически вовсе - существующая сеть вполне справляется, железнодорожный бум прошел с развитием других скоростных и емких по грузоперевозкам видов транспорта на суше/над сушей. Ясно, что некоторые виды перевозок до сих пор лучше вести по ж.д., но бум начала века прошел - ведь тогда ж.д. был практически единственным средством масштабных грузо- и пассажироперевозок. В Калининградской области своими глазами видел старые ж.д. (то есть следы их - насыпи, просеки), которые Пруссию пронизывали. Теперь этих дорог нет - оказались не нужны, нерентабельны. В планах РФ есть все-таки старая мысль, еще со сталинских времен - построить на Ямал ж.д. |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5832
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 12.07.12 16:31. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: Александр Соколов "Меньшиков" - вообще-то книга о сподвижнике Петра, но и о Петре там не меньше, чем о Меньшикове...  Беллетристика, читается легко. Книга выпуска 80-х гг. ser56 пишет: | цитата: | | С другой стороны они обладали ВОЛЕЙ, что на такой должности искупает многое... |
|
О чем и речь... впрочем, кроме воли, у них еще и мозги были - в отличие от иных их последователей... |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12856
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 12.07.12 19:10. Заголовок: ser56 пишет: попытк..
ser56 пишет: | цитата: | | попытка сделать "большой скачок" всегда приводит к развалу... |
|
Китай-то не развалился. Ни после "скачка", ни после "Культурной Революции". И только сейчас, с приходом туда капитализма, появилась слабая надежда  |
|
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Сообщение: 10383
Настроение: в ожидании продолжения Каунти
Зарегистрирован: 16.11.08
Откуда: ВКЛ/ВЫКЛ, Жлондон
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 12.07.12 19:59. Заголовок: NMD пишет: Китай-то..
NMD пишет: | цитата: | | Китай-то не развалился. Ни после "скачка", ни после "Культурной Революции". И только сейчас, с приходом туда капитализма, появилась слабая надежда |
|
Китай отстал от соседних Южной Кореи и Японии на много-много лет, так что неудивительно, что совершает такие большие скачки - догонять оно всегда намного легче. |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12863
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 12.07.12 20:55. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: | цитата: | | Китай отстал от соседних Южной Кореи и Японии |
|
Во времена "Большого Скачка" -- ещё нет. В те годы Южная Корея была в полной жопе, а Япония только-только из неё выходила. |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 3644
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 13.07.12 10:14. Заголовок: Madcap пишет: при ..
Madcap пишет: | цитата: | | при советской власти замахнулись на окраины - а там строительство куда более затратно. |
|
и что - много дорог при советской власти построили в Сибири и на ДВ? Уэф ага... Прямо дороженька: насыпи узкие, Столбики, рельсы, мосты. А по бокам-то всё косточки русские... Сколько их! Ванечка, знаешь ли ты? Madcap пишет: | цитата: | | поневоле и удивишься прозорливости Сталина |
|
Попали бы вы на это строительство да в телогреечке... То-то бы удивлялись прозорливости вождя. То дождь, то снег, то мошкара над нами, А мы в тайге с утра и до утра. Вы здесь из искры раздували пламя, - Спасибо вам, я греюсь у костра. |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5834
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 13.07.12 10:54. Заголовок: Лишенец пишет: и чт..
Лишенец пишет: | цитата: | | и что - много дорог при советской власти построили в Сибири и на ДВ? |
|
Один БАМ чего стоит... и в прямом, и в переносном смысле... Лишенец пишет: | цитата: | | Попали бы вы на это строительство да в телогреечке... |
|
Попрошу на личности не переходить, ибо посылать можно не только на строительство... Мы тут отвлеченно беседуем, понимаете ли... Лишенец пишет: | цитата: | Прямо дороженька: насыпи узкие,
Столбики, рельсы, мосты.
А по бокам-то всё косточки русские...
Сколько их! Ванечка, знаешь ли ты? |
|
Забавно, что обличая кровожадную Советскую власть, вы, батюшка, цитируете отрывок из стихотворения Некрасова, написанного в 1864 году... |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17105
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 13.07.12 11:19. Заголовок: NMD пишет: Китай-то ..
NMD пишет: | цитата: | | Китай-то не развалился. Ни после "скачка", ни после "Культурной Революции" |
|
серьезно? их экономика отлетела на 10-15 лет - мало? |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 3647
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 13.07.12 11:28. Заголовок: Madcap пишет: Забав..
Madcap пишет: Так вы сравните условия. Там был "кровавый царизм" и "николаевский крепостнический режим" - апогей так сказать страданий трудового народа. Но и тогда на стройку насильно не сгоняли... А при Сосо - социализ то был построен и "жить стало лучше, жить веселей". |
|
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Сообщение: 10389
Настроение: в ожидании продолжения Каунти
Зарегистрирован: 16.11.08
Откуда: ВКЛ/ВЫКЛ, Жлондон
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 13.07.12 12:00. Заголовок: Madcap пишет: Забав..
Madcap пишет: | цитата: | Забавно, что обличая кровожадную Советскую власть, вы, батюшка, цитируете отрывок из стихотворения Некрасова, написанного в 1864 году...
|
|
Типичный церковный приём. Например: "Даже говоря, что бога нет, Вы тем самым подтверждаете его наличие". |
|
|
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5837
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 13.07.12 15:53. Заголовок: Лишенец пишет: Так ..
Лишенец пишет: | цитата: | Так вы сравните условия.
Там был "кровавый царизм" и "николаевский крепостнический режим" - апогей так сказать страданий трудового народа. Но и тогда на стройку насильно не сгоняли...
А при Сосо - социализ то был построен и "жить стало лучше, жить веселей".
|
|
Георгий, а каково было народишку при Петре Первом? И бороды брил, ассамблеи всякие устраивал, войны разные, а уж сколько народу при строительстве Питербурха полегло - бог весть... и ничего, "государь-реформатор", благодетель, понимаешь... а наворочал не меньше ИВС - как минимум. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17114
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 13.07.12 16:04. Заголовок: Madcap пишет: а уж ..
Madcap пишет: | цитата: | | а уж сколько народу при строительстве Питербурха полегло - бог весть.. |
|
около 5000 |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12875
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 13.07.12 19:19. Заголовок: ser56 пишет: серьез..
ser56 пишет: | цитата: | | серьезно? их экономика отлетела на 10-15 лет - мало? |
|
Но ведь и не развалилась же. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3011
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 14.07.12 01:43. Заголовок: ser56 пишет: золото..
ser56 пишет: | цитата: | | золотой царский империал в это время покупался Госбанком по 450руб - т.е. 1/30... сам видел в 1984г в отделении объявление... |
|
Сравнивать покупательную способность путём сравнения номинала коллекционной монеты и стоимости её скупки - по меньшей мере странно  |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2138
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 14.07.12 08:22. Заголовок: Madcap пишет: Георг..
Madcap пишет: | цитата: | | Георгий, а каково было народишку при Петре Первом? И бороды брил, ассамблеи всякие устраивал, войны разные, а уж сколько народу при строительстве Питербурха полегло - бог весть... и ничего, "государь-реформатор", благодетель, понимаешь... а наворочал не меньше ИВС - как минимум. |
|
В его оправдание можно сказать, что у него получилось сильно лучше чем у Ивана Грозного. Так что прогресс налицо. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3014
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 14.07.12 09:12. Заголовок: cyr пишет: В его оп..
cyr пишет: | цитата: | | В его оправдание можно сказать, что у него получилось сильно лучше чем у Ивана Грозного. Так что прогресс налицо. |
|
А у ИВС лучше, чем у ПВ. "Так что прогресс налицо" (с). |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17118
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 14.07.12 10:25. Заголовок: NMD пишет: Но ведь и..
NMD пишет: | цитата: | | Но ведь и не развалилась же. |
|
Китай вообще трудно развалить до конца - подумаешь там погибло от 30 до 40 млн от голода после скачка... в принципе с учетом большего населения последствия нашей коллективизации... клерк пишет: | цитата: | | номинала коллекционной монеты |
|
это империал-то коллекционный? |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3015
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 14.07.12 12:57. Заголовок: ser56 пишет: номина..
ser56 пишет: | цитата: | номинала коллекционной монеты
\\\\\\\\\\\\это империал-то коллекционный? |
|
В 1980-х гг. - вполне.  "15- и 7,5-рублёвые номиналы чеканились вплоть до 1899 года, после чего эти монеты начали постепенно изымать из обращения" (Вики). |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2139
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 14.07.12 14:29. Заголовок: клерк пишет: А у ИВ..
клерк пишет: Посмотрим, сколько народу он угробил и насколько прочное государство он создал? |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3018
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 15.07.12 01:50. Заголовок: cyr пишет: А у ИВС ..
cyr пишет: | цитата: | А у ИВС лучше, чем у ПВ.
\\\\\\\\\\\\\\Посмотрим, сколько народу он угробил |
|
И сколько? cyr пишет: | цитата: | | и насколько прочное государство он создал? |
|
достаточно прочное, которое просуществовало 38 лет после его смерти и было разрушено в результате 3-5 летних усилий его продажных правителей. |
|
|
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2143
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 15.07.12 09:14. Заголовок: клерк пишет: И скол..
клерк пишет: Разве мало? клерк пишет: | цитата: | | достаточно прочное, которое просуществовало 38 лет после его смерти и было разрушено в результате 3-5 летних усилий его продажных правителей. |
|
Сравним с Петром Первым, чья империя простояла 200 лет? Чтобы империя рухнула, понадобилось две революции и мировая война. СССР развалился просто так. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3019
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 15.07.12 19:40. Заголовок: cyr пишет: Разве ма..
cyr пишет: Так сколько? cyr пишет: | цитата: | | достаточно прочное, которое просуществовало 38 лет после его смерти и было разрушено в результате 3-5 летних усилий его продажных правителей.\\\\\\\\\\\\\Сравним с Петром Первым, чья империя простояла 200 лет? |
|
Можно и сравнить - в 20 веке время гораздо "плотнее" - почти каждая значимая страна сменила по 2-3 государства. cyr пишет: | цитата: | | Чтобы империя рухнула, понадобилось две революции и мировая война. СССР развалился просто так. |
|
Причем тут войны и революции? Что бы развалились РИ и СССР понадобилось предательставо элиты после 3-5 лет сухого закона для народа |
|
|
|
Р.К.
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 15.07.12 20:17. Заголовок: cyr пишет: Сравним ..
cyr пишет: | цитата: | | Сравним с Петром Первым, чья империя простояла 200 лет? |
|
Стоп. Империя Петра, в строгом смысле слова, простояла примерно до Екатерины II, когда и территория существенно увеличилась, и административное устройство было заметно подкорректировано, и учреждения стали иными, то есть, как ни крути, 200 лет не выходит, хотя около полувека она, конечно, простояла. Если же говорить о неком "духе", то это уж слишком мистическая категория, да и тут дело плохо - "дух" петровский выветрился уже при Петре II, и далее при Анне Иоанновне, лет через пять после смерти Петра. Хотя внешние формы оставались. |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5838
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 15.07.12 22:20. Заголовок: cyr пишет: Чтобы и..
cyr пишет: | цитата: | | Чтобы империя рухнула, понадобилось две революции и мировая война. СССР развалился просто так. |
|
СССР не развалился просто так, а был развален - совместными усилиями изнутри и снаружи. И, в отличие от РИ, он смог устоять и даже победить во 2МВ. Впрочем, РИ тоже разваливали изнутри и снаружи... уж больно кусочек-то лакомый...
|
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2149
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 16.07.12 03:27. Заголовок: клерк пишет: Так ск..
клерк пишет: Жертв бездарного командования учитывать будем? клерк пишет: | цитата: | | Можно и сравнить - в 20 веке время гораздо "плотнее" - почти каждая значимая страна сменила по 2-3 государства. |
|
США, Англия, Франция ничего не сменяли. клерк пишет: | цитата: | | Что бы развалились РИ и СССР понадобилось предательставо элиты после 3-5 лет сухого закона для народа |
|
Вот так взяла и предала, ВНЕЗАПНО. А народ протрезвел, и понеслось. Р.К. пишет: | цитата: | | Стоп. Империя Петра, в строгом смысле слова, простояла примерно до Екатерины II, когда и территория существенно увеличилась, и административное устройство было заметно подкорректировано, и учреждения стали иными, то есть, как ни крути |
|
Такими темпами мы далеко пойдём. Павел покорректировал екатериненскую империю, Александр - павловскую. Николай - александровскую... Ахиллес так и не догнал черепаху. Madcap пишет: | цитата: | | СССР не развалился просто так, а был развален - совместными усилиями изнутри и снаружи. |
|
Так не бывает. В любом государстве есть деструктивные элементы. В тех же Штатах их навалом. И ничего. А у нас их и не было толком. Madcap пишет: | цитата: | | И, в отличие от РИ, он смог устоять и даже победить во 2МВ. |
|
А мира не выдержал. Вот такой строй оказался. Только для войны и пригодный. Да и воевал неэффективно. |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5842
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 16.07.12 04:21. Заголовок: cyr пишет: Так не б..
cyr пишет: | цитата: | | Так не бывает. В любом государстве есть деструктивные элементы. В тех же Штатах их навалом. И ничего. |
|
Ну да... Неужели на них вещают наши доморощенные Сева Левинштейн/Новогородцев, Евгений Аронов и прочие? А у нас они тоже были - те же цеховики, например... cyr пишет: | цитата: | А мира не выдержал. Вот такой строй оказался. Только для войны и пригодный. Да и воевал неэффективно.
|
|
А был ли мальчик мир? На смену горячей войне тут же пришла холодная... А насчет "воевал неэффективно" -это тема для отдельного разговора... |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2153
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 16.07.12 05:46. Заголовок: Madcap пишет: На см..
Madcap пишет: | цитата: | | На смену горячей войне тут же пришла холодная... |
|
И что? Искусство оценивать международное положение давно утрачено. Уже Сталин им не владел. Не надо обладать послезнанием, чтобы выяснить, что после войны никто на нас не нападёт. Но мы развёртывали армии, клеили танчики, клепали лодочки, боролись за свободу в Африке и Латинской Америки. Хотя после Карибского кризиса было ясно, что даже скромный ядерный ядерный арсенал полностью защищает страну от внешней угрозы. Можно строить хоть коммунизм, но мы предпочли пушки вместо масла. Никто нам холодную войну не навязывал. Мы сами в это дело ввязались. |
|
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Сообщение: 10395
Настроение: в ожидании продолжения Каунти
Зарегистрирован: 16.11.08
Откуда: ВКЛ/ВЫКЛ, Жлондон
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 16.07.12 08:13. Заголовок: cyr пишет: Хотя пос..
cyr пишет: | цитата: | Хотя после Карибского кризиса было ясно, что даже скромный ядерный ядерный арсенал полностью защищает страну от внешней угрозы. Можно строить хоть коммунизм, но мы предпочли пушки вместо масла.
Никто нам холодную войну не навязывал. Мы сами в это дело ввязались.
|
|
Полностью с Вами согласен. Сейчас, при гораздо более низком уровне защиты, никто не думает нападать на Россию. |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5843
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 16.07.12 08:59. Заголовок: cyr пишет: после Ка..
cyr пишет: | цитата: | после Карибского кризиса было ясно, что даже скромный ядерный ядерный арсенал полностью защищает страну от внешней угрозы. Можно строить хоть коммунизм, но мы предпочли пушки вместо масла.
Никто нам холодную войну не навязывал. Мы сами в это дело ввязались |
|
Вообще-то навязывали... с остальным согласен - такая уж у нас была идеология... Андрей Рожков пишет: | цитата: |
Полностью с Вами согласен. Сейчас, при гораздо более низком уровне защиты, никто не думает нападать на Россию. |
|
Рожков, зараза, не ври... ты никогда не упустишь случая напасть на русских и на Россию... |
|
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Сообщение: 10396
Настроение: в ожидании продолжения Каунти
Зарегистрирован: 16.11.08
Откуда: ВКЛ/ВЫКЛ, Жлондон
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 16.07.12 09:38. Заголовок: Madcap пишет: Рожко..
Madcap пишет: | цитата: | | Рожков, зараза, не ври... ты никогда не упустишь случая напасть на русских и на Россию... |
|
Уж если русские боятся какого-то Андрея Рожкова, то понятно, почему СССР так боялся США и НАТО. |
|
|
|
Уэф
|
| |
Сообщение: 65
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Плюк
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 16.07.12 10:32. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: | цитата: | | СССР так боялся США и НАТО. |
|
Да нихера в СССР не боялись. НАТО без США в 60-80 это ничто. И руководство СССР ложило на угрозу со стороны Запада, ибо знало, что на большую войну никто не пойдет. А то, что ты читал в газете "Правда" и видел в в новостях по телевизору, имело мало общего с действительностью. |
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 16.07.12 11:05. Заголовок: DN пишет: В совреме..
DN пишет: | цитата: | | В современных условиях, эксплуатационная протяжённость сети Российских железных дорог составляет 86700 км (1997), развернутая длина главных путей 125200 км, |
|
По данным которые есть в сободном доступе 125 тыс км это длинна всех путей в России а 85 тысяч длина путей общего пользования |
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 16.07.12 11:05. Заголовок: DN пишет: В совреме..
DN пишет: | цитата: | | В современных условиях, эксплуатационная протяжённость сети Российских железных дорог составляет 86700 км (1997), развернутая длина главных путей 125200 км, |
|
По данным которые есть в сободном доступе 125 тыс км это длинна всех путей в России а 85 тысяч длина путей общего пользования |
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 16.07.12 11:12. Заголовок: DN пишет: Кстати, е..
DN пишет: | цитата: | | Кстати, если руководствоваться подходом Бразоля, то к 1917 году в США было 400 тыс. км. ж.д, а теперь только 230 тыс. |
|
Толкьо сокращение потребностей в ж/д дорогах началось после Бразоля, годах так в 60-х если не позже. |
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 16.07.12 11:17. Заголовок: DN, надо для иллюстр..
DN, надо для иллюстрации Вашей мысли, найти данные так ли уж много появилось двупутных дорог после 17 года до начала 50-х годов, что бы говорить о явном приуменьшении Бразолем сравнительных данных по длине путей.
|
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 16.07.12 11:19. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: | цитата: | | Уж если русские боятся какого-то Андрея Рожкова |
|
русские всегда обоснованно боялись сумасшедших. |
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 530
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 16.07.12 12:41. Заголовок: Ку ку клан пишет: ..
Ку ку клан пишет: | цитата: |
русские всегда обоснованно боялись сумасшедших. |
|
Юродивые обязательный элемент русской культуры! |
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 16.07.12 16:30. Заголовок: жывотнаэ пишет: Юро..
жывотнаэ пишет: Юродивые и сумасшедшие это разные понятия. |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2157
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 16.07.12 17:15. Заголовок: Madcap пишет: Вообщ..
Madcap пишет: Каким образом? Кто навязал, например, нам строительство сотен устаревших кораблей в послевоенные годы? Уэф пишет: | цитата: | | И руководство СССР ложило на угрозу со стороны Запада, ибо знало, что на большую войну никто не пойдет. |
|
И на каждый буржуинский танк мы строили два, а то и три своих. Уэф пишет: | цитата: | | А то, что ты читал в газете "Правда" и видел в в новостях по телевизору, имело мало общего с действительностью. |
|
И кто эту действительность знал? |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 3657
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 16.07.12 17:32. Заголовок: cyr пишет: Посмотри..
cyr пишет: | цитата: | | Посмотрим, сколько народу он угробил и насколько прочное государство он создал? |
|
Инерции петровских реформ хватило до 1825 года... И даже Николай 1 по Герцену: "Много от прапорщика и немного от Петра Великого". А вот бандита Джугашвили прокляли и от его наследия отреклись практически сразу... |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 3658
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 16.07.12 17:37. Заголовок: клерк пишет: Так ск..
клерк пишет: Лично мне достаточно моего прадеда... клерк пишет: | цитата: | | почти каждая значимая страна сменила по 2-3 государства. |
|
Например Англия, США... Madcap пишет: вы думаете не вещали? Еще как... cyr пишет: | цитата: | | И на каждый буржуинский танк мы строили два, а то и три своих. |
|
вообще-то - 10. |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5851
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 16.07.12 19:01. Заголовок: cyr пишет: Каким об..
cyr пишет: Ну, всякие там речи в Фултоне, и планы ядерных ударов по СССР каг бэ намекают... cyr пишет: | цитата: | | Кто навязал, например, нам строительство сотен устаревших кораблей в послевоенные годы? |
|
Это уже вопрос к нашим тогдашним урководителям... но отвечать чем-то ведь надо было, не так ли? А не футбольные ЧМ и Олимпиады проводить, как это делают сейчас... Лишенец пишет: | цитата: | | вы думаете не вещали? Еще как... |
|
Я знаю, что вешали. Вопрос в том, КАК именно вещали... Сева Левинштейн - талантливая сука, за что и был пригрет. Лично я в молодости любил его слушать. А кто там у нас вещал - не знаю, опять наверно дауны какие-то... |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17134
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 16.07.12 19:43. Заголовок: Madcap пишет: навер..
Madcap пишет: | цитата: | | наверно дауны какие-то... |
|
аха, потом взгляд вели.... сытого тяжко уговорить |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 3661
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 16.07.12 20:09. Заголовок: Madcap пишет: дауны..
Madcap пишет: ЕМНИП Познер с этого начинал... |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12914
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 16.07.12 21:40. Заголовок: Madcap пишет: всяки..
Madcap пишет: | цитата: | | всякие там речи в Фултоне |
|
А что там такого? Madcap пишет: | цитата: | | планы ядерных ударов по СССР |
|
СССР не планировал ядерных ударов по "вероятному противнику"? |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17137
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 16.07.12 22:09. Заголовок: NMD пишет: СССР не ..
NMD пишет: | цитата: | | СССР не планировал ядерных ударов по "вероятному противнику"? |
|
не ПЕРВЫЙ , как и не применял, в отличии от США  |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12917
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 16.07.12 22:45. Заголовок: ser56 пишет: не ПЕР..
ser56 пишет: Что "не первый"? |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5852
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 16.07.12 23:45. Заголовок: NMD пишет: ser56 пи..
NMD пишет: | цитата: | ser56 пишет:
цитата:
не ПЕРВЫЙ
Что "не первый"? |
|
Так ведь пальма первенства авторства ядерного удара принадлежит САСШ по определению - кто первый придумал ЯО, тот и первый хотел применить. И даже применил - пусть и по джапам, но одной из целей этого акта было устрашение главного противника - СССР. Всякие "Дропшоты" по ком планировались? По нашим родителям, твоим, кстати, тоже. Здесь напрашивается прямая аналогия: сколько бы Резун и прочие мрази не вопили о плане "Гроза" и о намерении ИВС напасть на Германию, но первыми напали-таки немцы. И это факт, "упрямая вещь". Из песни, как говорится, слов не выкинешь... |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12919
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 16.07.12 23:57. Заголовок: Madcap пишет: кто п..
Madcap пишет: | цитата: | | кто первый придумал ЯО, тот и первый хотел применить |
|
Само-собой. Разработай СССР ЯО раньше, раньше бы и планы понаписывали. И тогда бы П. раливался на темы невьебенной крутости совка. Madcap пишет: | цитата: | | И даже применил - пусть и по джапам, но одной из целей этого акта было устрашение главного противника - СССР. По нашим родителям, твоим, кстати, тоже. |
|
Я каждый год на 6 августа ставлю дома свечку. Кстати, с твоей подсказки нашёл и прочитал Фултонскую речь целиком. Не впечатлён, честно говоря, ожидал большего. |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5853
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 16.07.12 23:59. Заголовок: Лишенец пишет: ЕМНИ..
Лишенец пишет: | цитата: | | ЕМНИП Познер с этого начинал... |
|
Ну что же, не удивлен... он не самый противный из "агентов влияния"... NMD пишет: Не знаю, Жень, ты же в курсе, что я английску мову не розумию... так что мыслю советскими стереотипами... |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12920
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 17.07.12 01:52. Заголовок: Madcap пишет: я анг..
|
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5856
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 17.07.12 02:21. Заголовок: NMD пишет: http://r..
NMD пишет: | цитата: | | http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%87%D1%8C_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8F |
|
Вот за это большое спасибо, удружил... с огромным интересом ознакомился, и еще раз убедился: большой был му.ак старина Винни, очень большой - как по политическому весу, так и по фактическому... | цитата: | | После боев в июне прошлого года американская и британская армии в соответствии с достигнутым ранее соглашением отошли на Запад по фронту протяженностью почти в 400 миль на глубину, достигшую в некоторых случаях 150 миль, с тем, чтобы наши русские союзники заняли эту обширную территорию, которую завоевали западные демократии. |
|
без комментариев... | цитата: | | Всю свою жизнь я выступал за существование сильной Франции и никогда, даже в самые мрачные времена, не терял веры в ее будущее. И сейчас я не теряю этой веры. Однако во многих странах по всему миру вдалеке от границ России созданы коммунистические пятые колонны, которые действуют в полном единстве и абсолютном подчинении директивам, которые они получают из коммунистического центра. За исключением Британского Содружества и Соединенных Штатов, где коммунизм находится в стадии младенчества, коммунистические партии, или пятые колонны, представляют собой все возрастающий вызов и опасность для христианской цивилизации. |
|
Параллель с "пятой колонной" франкистов весьма цинична. И после дежурных дифирамбов в адрес Сталина читать это еще более противно... И все же со своей колокольни он был прав. За что я его в свое время поприветствовал...  |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2164
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 17.07.12 04:12. Заголовок: Лишенец пишет: вооб..
Лишенец пишет: Тут смотреть надо. Madcap пишет: | цитата: | | Это уже вопрос к нашим тогдашним урководителям... но отвечать чем-то ведь надо было, не так ли? |
|
Так надо было подумать, чем. Не тяжёлыми же крейсерами или эсминцами довоенного проекта? Madcap пишет: | цитата: | | Здесь напрашивается прямая аналогия: сколько бы Резун и прочие мрази не вопили о плане "Гроза" и о намерении ИВС напасть на Германию, но первыми напали-таки немцы. И это факт, "упрямая вещь". Из песни, как говорится, слов не выкинешь... |
|
Также фактом остаётся то, что с США мы ни разу не воевали, а всякие дропшоты так бумажками и остались. Мне вот интересно, если бы СССР был так же неуязвим для нападения как СШИ и обладал бы монополией на ЯО, рискнул бы он раз и навсегда разобраться с империализмом? Madcap пишет: | цитата: | | И все же со своей колокольни он был прав. За что я его в свое время поприветствовал... |
|
По всем пунктам прав. А мы ничего более умного не придумали, кроме как вооружиться до зубов. А ведь могли делать то, что сейчас делают китайцы уже тогда. | цитата: | | Из того, что я наблюдал в поведении наших русских друзей и союзников во время войны, я вынес убеждение, что они ничто не почитают так, как силу, и ни к чему не питают меньше уважения, чем к военной слабости. |
|
А вот почитания экономической мощи у нас не было. Да мы и не понимали, что это такое. Добыча угля, выплавка стали, выпуск металлорежущих станков. Чем больше, тем лучше. Вот и все представления об эффективной экономике. А ещё марксисты. |
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 17.07.12 09:44. Заголовок: cyr пишет: А ведь ..
cyr пишет: | цитата: | А ведь могли делать то, что сейчас делают китайцы уже тогда.
|
|
Не могли, Китай смог делать то что он делал, только в условиях противостояния между СССР и США. Без этого противостояния Китай был бы тем же самым что и в начале 20 века. |
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 17.07.12 09:45. Заголовок: Как всегда загадили ..
Как всегда загадили тему ненужными словесами. Эх жаль ушел интересный собеседник DN
|
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2166
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 17.07.12 11:11. Заголовок: Ку ку клан пишет: К..
Ку ку клан пишет: | цитата: | | Как всегда загадили тему ненужными словесами. |
|
Гадьте нужными. |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 3664
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 17.07.12 11:14. Заголовок: NMD пишет: с твоей ..
NMD пишет: | цитата: | | с твоей подсказки нашёл и прочитал Фултонскую речь целиком |
|
Ты Аллена Даллеса на досуге перечитай... cyr пишет: | цитата: | | рискнул бы он раз и навсегда разобраться с империализмом? |
|
Вполне... И Хрущев об этом многократно говорил - "Мы вас похороним". А для Сталина так и вообще проблема не стояла. Ему просто не хватило лет эдак 10 жизни... |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5857
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 17.07.12 14:26. Заголовок: cyr пишет: Так надо..
cyr пишет: | цитата: | | Так надо было подумать, чем. Не тяжёлыми же крейсерами или эсминцами довоенного проекта? |
|
Есть у меня такая книжечка интересная "СССР в борьбе за мировое господство" - там описаны практически все эпизоды участия наших вооруженных сил в конфликтах в период 45-90 гг. И в них очень часто используются "тяжёлые же крейсера и эсминцы довоенного проекта" - во всяких африканских событиях и прочих. Флот-то все же у нас тогда был океанский, и использовался на всю катушку. А почему строили именно их? Думается, что умели - то и строили. Или так или никак - авианосцы-то все равно делать не умели... cyr пишет: | цитата: | | Также фактом остаётся то, что с США мы ни разу не воевали, а всякие дропшоты так бумажками и остались. |
|
Но это были серьезные бумажки, и если бы СССР не подсуетился с ЯО - кто знает, остались ли они бумажками... cyr пишет: | цитата: | | Мне вот интересно, если бы СССР был так же неуязвим для нападения как СШИ и обладал бы монополией на ЯО, рискнул бы он раз и навсегда разобраться с империализмом? |
|
Думаю, что скорее всего ЯО использовали бы с целью шантажа, заставляя сменить политический курс и строить социализм. |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 3667
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 17.07.12 16:08. Заголовок: Madcap пишет: скоре..
Madcap пишет: | цитата: | | скорее всего ЯО использовали бы с целью шантажа |
|
Так его и так использовали - начиная с 1956 года... Первый облом вышел в Карибский кризис... а потом Рейган сказал, что готов, чтобы его дети погибли, но не жили в коммунизме и сохранили веру в Бога... Нашла коса на камень, учитывая, что лидера сопостовимого по выдержке и темпераменту "ковбою" Рональду дряхлый совок породить не смог... А комбайнер все просрал, что и неудивительно, учитывая какая система его породила... |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12921
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 17.07.12 20:51. Заголовок: Лишенец пишет: Ты А..
Лишенец пишет: | цитата: | | Ты Аллена Даллеса на досуге перечитай... |
|
Что именно, уж не "Вечный зов" ли? Читал я Даллеса, Батюшко, и сам читал, и Пыхалову пересылал. Унылое он (Даллес) говно в сравнении что с Черчиллем, что с Кеннаном. Лишенец пишет: | цитата: | | Нашла коса на камень, учитывая, что лидера сопостовимого по выдержке и темпераменту "ковбою" Рональду дряхлый совок породить не смог.. |
|
Брежнев соответствовал, пока не умер окончательно. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17138
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 18.07.12 00:16. Заголовок: NMD пишет: И тогда ..
NMD пишет: | цитата: | | И тогда бы П. раливался на темы невьебенной крутости совка. |
|
историю не перепишешь, или так хочется?  |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 3675
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 18.07.12 11:23. Заголовок: NMD пишет: Брежнев ..
NMD пишет: судя по воспоминаниям Никсона до сер. 1970-х вполне. Особено по сравнению с деятелями типа Форда. Но с Ронни он тягаться уже не мог... Хотя вроде разница в возрасте всего 5 лет... |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3026
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 18.07.12 18:07. Заголовок: cyr пишет: Так скол..
cyr пишет: | цитата: | Так сколько?
\\\\\\\\\\Жертв бездарного командования учитывать будем? |
|
конечно. Отдельной строкой - типа вот эти жертвы были неизбежны, а вот эти - только из-за бездарного командования cyr пишет: | цитата: | | Можно и сравнить - в 20 веке время гораздо "плотнее" - почти каждая значимая страна сменила по 2-3 государства.\\\\\\\\\\США, Англия, Франция ничего не сменяли. |
|
Англия ничего не меняла, а вот Британская империя де-факто рассыпалась. Франция сменила три республики. cyr пишет: | цитата: | | Что бы развалились РИ и СССР понадобилось предательставо элиты после 3-5 лет сухого закона для народа\\\\\\\\\\\\\\Вот так взяла и предала, ВНЕЗАПНО. А народ протрезвел, и понеслось. |
|
Только наоборот - вначале народ протрезвел, а потом предала элита. И понеслось cyr пишет: | цитата: | | Искусство оценивать международное положение давно утрачено. Уже Сталин им не владел. Не надо обладать послезнанием, чтобы выяснить, что после войны никто на нас не нападёт. Но мы развёртывали армии, клеили танчики, клепали лодочки, боролись за свободу в Африке и Латинской Америки |
|
Альтернативный вариант описан у Горина: "Когда при нём душили его родную жену, любимую, он стоял возле и уговаривал: потерпи, может, обойдётся" (с).  cyr пишет: | цитата: | | Кто навязал, например, нам строительство сотен устаревших кораблей в послевоенные годы? |
|
География и экономика. cyr пишет: | цитата: | | на каждый буржуинский танк мы строили два, а то и три своих. |
|
Они строили авианосцы и НК, мы танки и ПЛ. Кому что нужно. |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 3680
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 18.07.12 19:40. Заголовок: клерк пишет: мы та..
клерк пишет: | цитата: | | мы танки и ПЛ. Кому что нужно. |
|
и как, помогло? |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3029
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 18.07.12 19:49. Заголовок: Лишенец пишет: мы т..
Лишенец пишет: | цитата: | мы танки и ПЛ. Кому что нужно.
\\\\\\\\\\\\и как, помогло? |
|
Пока делали - помогало, да и до сих на том заделе выезжаем. |
|
|
|
jurdenis
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 18.07.12 19:50. Заголовок: NMD пишет: И тогда ..
NMD пишет: | цитата: | | И тогда бы П. раливался на темы невьебенной крутости совка. |
|
 будет разливаться о крутости и невьебенности любого строя лиш бы при нем ему лично было хорошо. |
|
|
|
jurdenis
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 18.07.12 19:52. Заголовок: Лишенец пишет: и ка..
Лишенец пишет: Конечно.Вы же сейчас не работаете на Китай только потому что этих самых ПЛ и ЯО наклепали достаточно для того что бы сдерживать Китай и прочих друзей и союзников |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17143
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 18.07.12 20:13. Заголовок: jurdenis моська вы,..
jurdenis моська вы, а не геполитик что до моей пользы - я не верю в иделистов - они опасные людт и кровавые клерк а мы не строили НК и АВ? ПРосто за бугром это делали в целом разумно, а у нас глупо!
|
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3030
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 18.07.12 20:27. Заголовок: ser56 пишет: клерк ..
ser56 пишет: | цитата: | | клерк а мы не строили НК и АВ? |
|
Гораздо меньше, чем Запад. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17144
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 18.07.12 20:53. Заголовок: клерк Так и ВВП СС..
клерк Так и ВВП СССР это 15% от НАТО=Япония.... а у нас еще во врагах Китай был.... Ну ОЧЕНЬ разумная политика внешняя А ГОРАЗДО - это далеко не пропорционально ВВП, так что гонку вели глупо.....
|
|
|
|
jurdenis
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 18.07.12 21:37. Заголовок: ser56 пишет: jurden..
ser56 пишет: | цитата: | | jurdenis моська вы, а не геполитик |
|
Слишком предсказуемо. ser56 пишет: | цитата: | | ПРосто за бугром это делали в целом разумно, а у нас глупо! |
|
Примеры будут? |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3031
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 19.07.12 04:24. Заголовок: ser56 пишет: Так и ..
ser56 пишет: | цитата: | | Так и ВВП СССР это 15% от НАТО=Япония.... а у нас еще во врагах Китай был.... |
|
Можно подумать, что он сейчас в друзьях ser56 пишет: | цитата: | | Ну ОЧЕНЬ разумная политика внешняя |
|
Сама политика как раз была вполне разумная ser56 пишет: В целом не глупо, но с 70-х были перегибы как по количеству, так и по типам.... |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2170
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 19.07.12 08:36. Заголовок: клерк пишет: Отдель..
клерк пишет: | цитата: | | Отдельной строкой - типа вот эти жертвы были неизбежны, а вот эти - только из-за бездарного командования |
|
Отнимем от наших цифру, равную немецким, получим те, что от бездарного командования. клерк пишет: | цитата: | Англия ничего не меняла, а вот Британская империя де-факто рассыпалась.
Франция сменила три республики. |
|
Это сильно отразилось на ихней государственности? клерк пишет: | цитата: | | Только наоборот - вначале народ протрезвел, а потом предала элита. И понеслось |
|
Правильно, глядишь, если бы народ пьянствовал, элита бы не предала. клерк пишет: | цитата: | | Альтернативный вариант описан у Горина |
|
И в чём альтернатива? клерк пишет: Интересненько. Вот танки новые строим, реактивную авиацию строим. Да ещё и нерасторопных министров сажаем. А, вот, корабли устаревшие флоту буквально навязывали. Строптивых адмиралов разжаловали. Какая тут география с экономикой? клерк пишет: | цитата: | | Они строили авианосцы и НК, мы танки и ПЛ. Кому что нужно. |
|
Давайте посмотрим что сколько построено. СССР
Крейсера артиллерийские_|68-бис___________|_14|
Крейсера ракетные_______|58_______________|__4|
_______,,_______________|1134_____________|__4|
_______,,_______________|1164_____________|__3|
_______,,_______________|1144_____________|__3|
Крейсера авианесущие____|1123_____________|__2|
_______,,_______________|1143_____________|__4|
Эскадренные миноносцы___|30-бис___________|_70|
_______,,_______________|41_______________|__1|
_______,,_______________|56_______________|_31|
_______,,_______________|57-бис___________|__8|
_______,,_______________|956______________|_15|
Большие противолодочные |_________________|___|
корабли_________________|61_______________|_20|
_______,,_______________|1134А____________|_10|
_______,,_______________|1134Б____________|__7|
_______,,_______________|1155_____________|_12|
Сторожевые корабли______|42_______________|__8|
_______,,_______________|50_______________|_68|
_______,,_______________|159______________|_42|
_______,,_______________|35_______________|_18|
_______,,_______________|1135_____________|_32|
Всего___________________|_________________|376|
США
Авианосцы_______________|Forrestall_______|__4|
_______,,_______________|Kitty Hawk_______|__4|
_______,,_______________|Enterprise_______|__1|
_______,,_______________|Nimitz___________|__5|
Эскадренные миноносцы и |_________________|___|
большие фрегаты_________|Norfolk__________|__1|
_______,,_______________|Mitscher_________|__4|
_______,,_______________|Forrest Sherman__|_18|
_______,,_______________|Charles F. Adams_|_23|
_______,,_______________|Belknap__________|__9|
_______,,_______________|Leahy____________|__9|
_______,,_______________|Farragut___))____|_10|
_______,,_______________|Bainbridge_______|__1|
_______,,_______________|Truxtun__________|__1|
_______,,_______________|Long Beach_______|__1|
_______,,_______________|California_______|__2|
_______,,_______________|Virginia_________|__4|
_______,,_______________|Spruance_________|_31|
_______,,_______________|Ticonderoga______|_20|
Фрегаты_________________|Dealey___________|_13|
_______,,_______________|Claud Jones______|__4|
_______,,_______________|Bronstein________|__2|
_______,,_______________|Garcia___________|_10|
_______,,_______________|Knox_____________|_46|
_______,,_______________|Brooke___________|__6|
_______,,_______________|Oliver Hazard ___|___|
________________________|Perry____________|_51|
Всего___________________|_________________|280| клерк пишет: | цитата: | | Гораздо меньше, чем Запад. |
|
Они были гораздо хуже. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17145
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 19.07.12 12:02. Заголовок: jurdenis пишет: Слиш..
jurdenis пишет: зато верно jurdenis пишет: они общеизвестны клерк пишет: | цитата: | | Можно подумать, что он сейчас в друзьях |
|
зато не прямые враги клерк пишет: | цитата: | | Сама политика как раз была вполне разумная |
|
у вас не верное понимание термина - разумное... клерк пишет: | цитата: | | В целом не глупо, но с 70-х были перегибы как по количеству, так и по типам.... |
|
бред! ВС СССР быи не сбалансированы во всех компонентах - от танков до АПЛ, от самолетов до систем ПВО сравните количество типов по каждому направлению у нас и США - у нас НЕ было системы вообще! |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17146
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 19.07.12 12:05. Заголовок: cyr пишет: Давайте п..
cyr пишет: | цитата: | | Давайте посмотрим что сколько построено. |
|
спасибо - ОЧЕНЬ наглядная таблица... хорошо бы еще тоннаж каждого типа привести и сумму ... хотя там нет десантных кораблей... а если еще и по ПЛ/АПЛ посмотреть... |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17147
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 19.07.12 12:08. Заголовок: cyr пишет: Вот танки..
cyr пишет: | цитата: | | Вот танки новые строим, реактивную авиацию строим. Да ещё и нерасторопных министров сажаем. А, вот, корабли устаревшие флоту буквально навязывали. Строптивых адмиралов разжаловали. Какая тут география с экономикой? |
|
точное наблюдение - вот ОТЧЕГО? |
|
|
|
Швондер
|
| |
Сообщение: 50
Зарегистрирован: 08.05.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.07.12 15:36. Заголовок: jurdenis пишет: h..
jurdenis пишет: | цитата: | будет разливаться о крутости и невьебенности любого строя лиш бы при нем ему лично было хорошо.
|
|
Браво Денис Николаевич! Эволюционируете. Вот оно животворящее влияние Свинарника! Жан-Поль прилетит порадуется за ваш несомненный творческий рост. |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2171
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 20.07.12 01:04. Заголовок: ser56 пишет: спасиб..
ser56 пишет: | цитата: | спасибо - ОЧЕНЬ наглядная таблица... хорошо бы еще тоннаж каждого типа привести и сумму ...
хотя там нет десантных кораблей... |
|
Там много чего нет. МПК, МРК, ТЩ, РКА, ТКА. США это не много строили, да и Европа тоже. А водоизмещение, уж извините, муторно. Забыл сказать, что цифры эти по 1991 г. включительно. ser56 пишет: | цитата: | | а если еще и по ПЛ/АПЛ посмотреть... |
|
Будет время - сделаю. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17153
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 20.07.12 09:45. Заголовок: cyr пишет: Там много..
cyr пишет: | цитата: | | Там много чего нет. МПК, МРК, ТЩ, РКА, ТКА. США это не много строили, да и Европа тоже |
|
а стоило денег... и заметных.... cyr пишет: | цитата: | | А водоизмещение, уж извините, муторно. |
|
зато это даст возможность оценить общие затраты на создание - что очень любопытно... у меня есть подозрение, что мы БОЛЬШЕ денег на все это потратили.... cyr пишет: будет интересно.... я проводил поверхностную оценку тут как -то, но не сохранил так вот - водоизмещение одних АПЛ с КР позволяло построить 5-6 АВ... |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 3682
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 20.07.12 12:19. Заголовок: клерк пишет: были п..
клерк пишет: Да-да, колебания генеральной линии... |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3032
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 20.07.12 18:21. Заголовок: cyr пишет: Отдельно..
cyr пишет: | цитата: | Отдельной строкой - типа вот эти жертвы были неизбежны, а вот эти - только из-за бездарного командования
\\\\\\\\\\\\\\\\\\Отнимем от наших цифру, равную немецким, получим те, что от бездарного командования. |
|
Интересно будет увидеть Ваш конкретный расчет cyr пишет: | цитата: | а вот Британская империя де-факто рассыпалась.
Франция сменила три республики.
\\\\\\\\\\\\\Это сильно отразилось на ихней государственности? |
|
Конечно. cyr пишет: | цитата: | Альтернативный вариант описан у Горина
\\\\\\\\\\\\\\И в чём альтернатива? |
|
Расслабиться и получать удовльствие (с) cyr пишет: | цитата: | | Вот танки новые строим, реактивную авиацию строим. Да ещё и нерасторопных министров сажаем. А, вот, корабли устаревшие флоту буквально навязывали. Строптивых адмиралов разжаловали. Какая тут география с экономикой? |
|
Самая прямая. 1) Опала НГК не имеет никакого отношения к судостроительным программам - это чисто аппаратные игры, которые не совпадают по времени с принятием решений по пр. 30-бис и пр. 82. 2) МСП на тот момент не мог построить что-то существенно совершенее пр. 30-бис, а берега надо как-то прикрывать. Вот и география с экономикой. cyr пишет: | цитата: | СССР Крейсера артиллерийские_|68-бис___________|_14| Крейсера ракетные_______|58_______________|__4| _______,,_______________|1134_____________|__4| _______,,_______________|1164_____________|__3| _______,,_______________|1144_____________|__3|
Крейсера авианесущие____|1123_____________|__2| _______,,_______________|1143_____________|__4|
Эскадренные миноносцы___|30-бис___________|_70| _______,,_______________|41_______________|__1| _______,,_______________|56_______________|_31| _______,,_______________|57-бис___________|__8| _______,,_______________|956______________|_15|
Большие противолодочные |_________________|___| корабли_________________|61_______________|_20| _______,,_______________|1134А____________|_10| _______,,_______________|1134Б____________|__7| _______,,_______________|1155_____________|_12|
Сторожевые корабли______|42_______________|__8| _______,,_______________|50_______________|_68| _______,,_______________|159______________|_42| _______,,_______________|35_______________|_18| _______,,_______________|1135_____________|_32| Всего___________________|_________________|376| |
|
cyr пишет: | цитата: | Фрегаты_________________|Dealey___________|_13| _______,,_______________|Claud Jones______|__4| _______,,_______________|Bronstein________|__2| _______,,_______________|Garcia___________|_10| _______,,_______________|Knox_____________|_46| _______,,_______________|Brooke___________|__6| _______,,_______________|Oliver Hazard ___|___| ________________________|Perry____________|_51| Всего___________________|_________________|280|
....Давайте посмотрим что сколько построено.
|
|
Давайте. Только приведем к общему знаменателю. С учетом того, что по своим ТТХ советские сторожевики пр. 42, 50, 159 и пр. 35 соответствуют западным корветам (1-1,5 кт) получается, что кораблей от фрегатов и крупнее, СССР по данной таблице построил 240 (по МК насчитал 251), а США - 280 (не считая других натовцев и Японии). ЧТД cyr пишет: | цитата: | элита. И понеслось
\\\\\\\\\\\Правильно, глядишь, если бы народ пьянствовал, элита бы не предала. |
|
Точнее предательство элиты не привело бы к таким разрушительным для страны последствиям. Не зря же сейчас цена на дешевую водку соответствует примерно 5 буханкам хлеба или 0,3 кг мяса - т.е. в относительных ценах в 4-5 раз дешевле, чем в застойном СССР. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3033
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 20.07.12 18:28. Заголовок: ser56 пишет: В цело..
ser56 пишет: | цитата: | В целом не глупо, но с 70-х были перегибы как по количеству, так и по типам....\\\\\\\\\\\\\\\\бред! ВС СССР быи не сбалансированы во всех компонентах - от танков до АПЛ, от самолетов до систем ПВО
сравните количество типов по каждому направлению у нас и США - у нас НЕ было системы вообще! |
|
Вы просто не понимаете разницы между "Сбалансированы" и "Унифицированы" |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 90
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 20.07.12 18:55. Заголовок: 2 all
клерк пишет: | цитата: | | Когда при нём душили его родную жену, любимую |
|
Так и запишем: Афганистан - любимая жена клерка.
|
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17166
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 21.07.12 10:46. Заголовок: клерк пишет: Вы прос..
клерк пишет: | цитата: | | Вы просто не понимаете разницы между "Сбалансированы" и "Унифицированы" |
|
поскулили? унификация это важная часть сбалансированности - проще содержать Однако меня надо понимать так, как я написал - ВС СССР были НЕ сбалансированы - СССР хотел везде быть сильнее, поэтому стал слабее клерк пишет: | цитата: | | .е. в относительных ценах в 4-5 раз дешевле, чем в застойном СССР. |
|
а в СССР было мясо в свободной продаже? клерк пишет: что политика СССР была бездарной клерк пишет: | цитата: | | МСП на тот момент не мог построить что-то существенно совершенее пр. 30-бис, а берега надо как-то прикрывать. |
|
в те годы вполне могли - универсальные 130 были на подходе - вполне могли за 1-2 года довести... а пока строить гражданские и ремонтировать старые корабли... |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3036
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 21.07.12 11:02. Заголовок: ser56 пишет: Однако..
ser56 пишет: | цитата: | | Однако меня надо понимать так, как я написал - ВС СССР были НЕ сбалансированы - СССР хотел везде быть сильнее, поэтому стал слабее |
|
Вы написали чушь. И это вполне понятно ser56 пишет: | цитата: | | .е. в относительных ценах в 4-5 раз дешевле, чем в застойном СССР.\\\\\\\\\а в СССР было мясо в свободной продаже? |
|
Да, на рынках. По рыночным ценам и сравнивалось ser56 пишет: | цитата: | ЧТД
\\\\\\\\\\\\что политика СССР была бездарной |
|
Только внутренняя. Внешняя была вполне адекватной. ser56 пишет: | цитата: | МСП на тот момент не мог построить что-то существенно совершенее пр. 30-бис, а берега надо как-то прикрывать.
\\\\\\\\\\\\в те годы вполне могли - универсальные 130 были на подходе - вполне могли за 1-2 года довести... |
|
Её и довели через 2 года после закладки первых 30-бис. Учите матчасть ser56 пишет: | цитата: | | а пока строить гражданские и ремонтировать старые корабли... |
|
Какие старые? Два десятка довоенных семерок и лидеров плюс едва ли десяток покоцаных трофеев и десяток тридцаток довоенной закладки? По 9-10 в основном старых ЭМ на каждый флот и течение примерно 7 лет после ВОВ? Вы еще глупее, чем пытаетесь казаться |
|
|
|
o.h.
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 21.07.12 11:32. Заголовок: cyr пишет: Эскадрен..
cyr пишет: | цитата: | Эскадренные миноносцы___|30-бис___________|_70|
_______,,_______________|41_______________|__1|
_______,,_______________|56_______________|_31|
|
|
Это была скромная попытка приблизиться США, которые к тому времени уже имели сотни Гирингов, Самнеров, Флетчеров. Аналогично и с первыми послевоенными крейсерами, СКР. (имхо) |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3038
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 21.07.12 11:56. Заголовок: o.h. пишет: Эскадре..
o.h. пишет: | цитата: | Эскадренные миноносцы___|30-бис___________|_70|
_______,,_______________|41_______________|__1|
_______,,_______________|56_______________|_31|
Это была скромная попытка приблизиться США,
которые к тому времени уже имели сотни Гирингов, Самнеров, Флетчеров.
Аналогично и с первыми послевоенными крейсерами, СКР. (имхо) |
|
ПМСМ - это была попытка сформировать на каждом флоте соединение легких сил (4-8 КРЛ и 20-25 ЭМ) более-менее способное прикрывать и поддерживать приморские фланги армии. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17171
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 21.07.12 12:00. Заголовок: клерк пишет: Вы напи..
клерк пишет: | цитата: | | Вы написали чушь. И это вполне понятно |
|
вы скудоумная краснопузая моська, поэтому не понимаете серьезных вопросов клерк пишет: | цитата: | | Да, на рынках. По рыночным ценам и сравнивалось |
|
как в СССР водка продавалась на рынках? что вы дебилоид - я знаю, но настолько! сравнивать водку в магазине и мясо на колхозном рынке! вы уж сравнивайте тогда с ценами у таксистов клерк пишет: | цитата: | | Внешняя была вполне адекватной. |
|
Бред! мы отдавали ресурсы - оружие, делали кап. вложения и т.п., а в ответ ЧТО имели? Словеса о соц. ориентации? клерк пишет: | цитата: | | Её и довели через 2 года после закладки первых 30-бис. Учите матчасть |
|
вот вы сами себя и выпороли вот и вопрос - ЗАЧЕМ после этого строили ЭМ без универсального ГК? клерк пишет: | цитата: | | Какие старые? Два десятка довоенных семерок и лидеров плюс едва ли десяток покоцаных трофеев и десяток тридцаток довоенной закладки? |
|
именно! привести их в нормаьлное состояние - как раз на год -2 работы... а так поимели хлам новый и старый клерк пишет: | цитата: | | Вы еще глупее, чем пытаетесь казаться |
|
не скулите, краснопузая моська! 10ЭМ это 30 000т! Это ГИГАНТСКИЕ деньги, пущенные на ветер! А в это время страна голодала и жила в землянках! Вы, как и все краснопузые, вурдалак! o.h. пишет: | цитата: | | Это была скромная попытка приблизиться США, |
|
а ЗАЧЕМ? Без АВ этот флот в океан не выйдет! |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17172
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 21.07.12 12:01. Заголовок: клерк пишет: МСМ - э..
клерк пишет: | цитата: | | МСМ - это была попытка сформировать на каждом флоте соединение легких сил (4-8 КРЛ и 20-25 ЭМ) более-менее способное прикрывать и поддерживать приморские фланги армии. |
|
если не секрет - на каком театре? |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 92
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 21.07.12 20:37. Заголовок: ser56 пишет: клерк ..
ser56 пишет: | цитата: | клерк пишет:
цитата:
МСМ - это была попытка сформировать на каждом флоте соединение легких сил (4-8 КРЛ и 20-25 ЭМ) более-менее способное прикрывать и поддерживать приморские фланги армии. |
|
Меня всегда вводила в глыбокую задумчивость мысля: как крейсера и миноносцы 40-х - 50-х будут обеспечивать приморский фланг против АУГ с ПЛО плюс, например, многократно более мощной группировкой (лк, пара крейсеров, десяток ЭМ) противника? В чем секрет? (Неядерная война). Загадочный СССР мы потеряли.
|
|
|
|
o.h.
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 21.07.12 20:53. Заголовок: gem пишет: как крей..
gem пишет: | цитата: | | как крейсера и миноносцы 40-х - 50-х будут обеспечивать приморский фланг против ... |
|
Наверно, чуть лучше, чем оставшиеся в строю после ВМВ крейсера и миноносцы 10-х - 30-х. |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 339
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 21.07.12 20:53. Заголовок: gem пишет: Меня все..
gem пишет: | цитата: | Меня всегда вводила в глыбокую задумчивость мысля:
как крейсера и миноносцы 40-х - 50-х будут обеспечивать приморский фланг против АУГ с ПЛО плюс, например, многократно более мощной группировкой (лк, пара крейсеров, десяток ЭМ) противника? В чем секрет? |
|
Очевидно, как в ПМВ, создание минных полей. Плюс ко всему, эти крейсера-эсминцы должны были обеспечить (наверное?) развертывание нехилого совеццкого подводного флота |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3045
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 22.07.12 01:20. Заголовок: gem пишет: Меня все..
gem пишет: | цитата: | Меня всегда вводила в глыбокую задумчивость мысля:
как крейсера и миноносцы 40-х - 50-х будут обеспечивать приморский фланг против АУГ с ПЛО плюс, например, многократно более мощной группировкой (лк, пара крейсеров, десяток ЭМ) противника? В чем секрет? (Неядерная война).
|
|
Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Очевидно, как в ПМВ, создание минных полей |
|
При поддержке базовой авиации. Тем более, что после ВМВ балтийское побережье ГДР и Польши де-факто под советским контролем и по сути надо только заблокировать балтийские проливы. На ЧМ остается задача блокирования проливов, что было сделано даже в ПМВ. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3046
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 22.07.12 02:06. Заголовок: ser56 пишет: Вы нап..
ser56 пишет: | цитата: | Вы написали чушь. И это вполне понятно
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\вы скудоумная краснопузая моська, поэтому не понимаете серьезных вопросов |
|
Учоный, вы и серьёзные вопросы - понятия принципиально несовместимые ser56 пишет: | цитата: | Да, на рынках. По рыночным ценам и сравнивалось
\\\\\\\\\\\\\\\\\\как в СССР водка продавалась на рынках?
что вы дебилоид - я знаю, но настолько!
сравнивать водку в магазине и мясо на колхозном рынке!
вы уж сравнивайте тогда с ценами у таксистов |
|
Дорогой прохфессор, все знают как мастерски вы умеете прикидываться клиническим идиотом, но сейчас вы переигрываете. Водка и хлеб в застойном СССР в основном были в свободной продаже в магазинах. Мясо же (не считая Москвы и некоторых "ящиков") свободно продавалось только на рынках. Именно поэтому для сравнения берутся магазаинные цены водки и хлеба и рыночная - мяса. Так что можете заканчивать свои кривляния. ser56 пишет: | цитата: | Внешняя была вполне адекватной.
\\\\\\\\\\\\\\\\Бред! мы отдавали ресурсы - оружие, делали кап. вложения и т.п., а в ответ ЧТО имели? Словеса о соц. ориентации? |
|
Базы и благоприятную рыночную коньюнктуру на нефть. ser56 пишет: | цитата: | Её и довели через 2 года после закладки первых 30-бис. Учите матчасть
\\\\\\\\\\\\\\вот вы сами себя и выпороли вот и вопрос - ЗАЧЕМ после этого строили ЭМ без универсального ГК? |
|
Потому что уже был готовый задел, а на изготовление новых АУ требовалось время. ser56 пишет: | цитата: | Какие старые? Два десятка довоенных семерок и лидеров плюс едва ли десяток покоцаных трофеев и десяток тридцаток довоенной закладки?
\\\\\\\\\\\\\\\\именно! привести их в нормаьлное состояние - как раз на год -2 работы... |
|
Во- первых даже после кап. ремонта их боевая ценность останется на довоенном уровне (слабые корпуса, плохая мореходность, большая перегрузка, палубные АУ с довоенным системами управления огнём и т.п.). Во-вторых - их просто физически мало для решения мало-мальские серьёзных задач (по 9-10 штук на флот). ser56 пишет: | цитата: | Вы еще глупее, чем пытаетесь казаться
\\\\\\\\\\\не скулите, краснопузая моська! 10ЭМ это 30 000т! Это ГИГАНТСКИЕ деньги, пущенные на ветер! А в это время страна голодала и жила в землянках! Вы, как и все краснопузые, вурдалак! |
|
1) 10 ЭМ пр. 30-бис - это 23200-25000т. (допусти ваш оппонент такую ошибку - вы бы слюной захлебнулись) 2) это ок. 1 млрд. рублей или по 6 рублей на каждого жителя СССР (цена 1,5 кг пшеничного хлеба). 3) 30-бис начали строиться в декабре 1947, когда пик послевоенного голода был пройден. Последние же ЭМ пр. 30-бис были заложены во второй половине 1951 - начале 1952 (что вас собственно и возмущает), когда ваш пафос о голоде и землянках вообще малоуместен. ser56 пишет: | цитата: | | это была попытка сформировать на каждом флоте соединение легких сил (4-8 КРЛ и 20-25 ЭМ) более-менее способное прикрывать и поддерживать приморские фланги армии.\\\\\\\\\\\\если не секрет - на каком театре? |
|
На Европейском ТВД |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17175
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 22.07.12 12:17. Заголовок: клерк пишет: Вы напи..
клерк пишет: | цитата: | | Вы написали чушь. И это вполне понят |
|
с точки зрения моськи, т.е. вашей Для краснопузой моськи разжую - 2 000т по стоимости это 1 АВ! Далее жевать или осознали свое скудоумие? клерк пишет: | цитата: | Именно поэтому для сравнения берутся магазаинные цены водки и хлеба и рыночная - мяса.
Так что можете заканчивать свои кривляния. |
|
в переводе вы признали. что сравнили глупость - виртуальное мясо в СССР и реальную водку! для моськи разжую - сейчас в магазинах есть и водка и мясо! Вот и своим скудоумным умишком подумайте - КТО только спаивал народ... Кстати, для моськи - народ не только водку пил, но и чернила - портвешок и прочее плодово-ягодное - весьма дешевое тогда... клерк пишет: | цитата: | | Базы и благоприятную рыночную коньюнктуру на нефть. |
|
а нахрена нам были эти базы, если народ жил плохо? А на нефтебабки закупалось зерно и содержались союзники? клерк пишет: | цитата: | | Потому что уже был готовый задел, а на изготовление новых АУ требовалось время. |
|
сами то поняли, что пишите бред? Производить в мирное время старое оружие это БРЕД! клерк пишет: | цитата: | | Во- первых даже после кап. ремонта их боевая ценность останется на довоенном уровне (слабые корпуса, плохая мореходность, большая перегрузка, палубные АУ с довоенным системами управления огнём и т.п.).Во-вторых - их просто физически мало для решения мало-мальские серьёзных задач (по 9-10 штук на флот). |
|
1) а разве их списали? раз нет - значит вполне соответсвовали 2) серьезные задачи? вы их так и не озвучили, что до минирования - в те годы это вполне могли сделать самолеты... клерк пишет: | цитата: | | 1) 10 ЭМ пр. 30-бис - это 23200-25000т. (допусти ваш оппонент такую ошибку - вы бы слюной захлебнулись) |
|
пишите за себя. убогая моська! полное водоизмещение этих кораблей за 3000т клерк пишет: | цитата: | | 2) это ок. 1 млрд. рублей или по 6 рублей на каждого жителя СССР (цена 1,5 кг пшеничного хлеба). |
|
" Всего с 1948 по 1953 годы было построено 70 кораблей данного проекта", так что минимум 7млард... кстати - умирающим от голода в 47-48г даже эти 1,5кг могли спасти жизнь... клерк пишет: | цитата: | | 3) 30-бис начали строиться в декабре 1947, когда пик послевоенного голода был пройден. |
|
а универсальная 130 вскоре проходила испытания... так что опять себя порите "пытную качающуюся часть СМ-2 смонтировали 30 сентября 1948 года на полигонном станке Б-120 (ТТ). Головной образец СМ-2 после изготовления на заводе № 232 прошёл заводские испытания с 5 апреля по 30 мая 1949 года на заводе и с 20 октября по 12 декабря этого же года — на полигоне. Проведение государственных испытаний установки прошло в два этапа: с 10 мая по 5 августа 1950 года и с 24 ноября 1950 по 30 марта 1951 года[1]." клерк пишет: | цитата: | | Последние же ЭМ пр. 30-бис были заложены во второй половине 1951 - начале 1952 (что вас собственно и возмущает), когда ваш пафос о голоде и землянках вообще малоуместен. |
|
серьезно? ненужные и морально устаревшие корабли закладывались тогда, когда люди в СССР жили не просто плохо - а ОЧЕНЬ плохо! Я хорошо помню рассказы родителей про эти годы клерк пишет: серьезно? И где? неужели в Средиземном собрались воевать или в у Норвегии? Так вас там американские АУГ вынесут... |
|
|
|
Уэф
|
| |
Сообщение: 67
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Плюк
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 22.07.12 12:55. Заголовок: ser56 пишет: ненужн..
ser56 пишет: | цитата: | | ненужные и морально устаревшие корабли закладывались |
|
Относительно "ненужные" это Вы зря. Что же до "морально устаревшие", то да, но выбора не было. Если не строить 30-бис и КР проекта 68-бис, что будет строить судостроительная промышленность? Только гражданский флот? Так нельзя. Рано или поздно будут потеряны квалифицированные кадры, навыки. И потом, а как готовить офицеров, матросов? Где? На суше? Конечно, сейчас можно говорить о том, что "зачем де мол столько денег вбухивали в устаревшие проекты? Надо было подождать десяток лет, пока не были созданы новые виды вооружений и строить соответствующий флот, ракетно-ядерный!"  А что у нас оставалось после ВОВ? Сколько личного состава можно было подготовить? Куда ходить на добитых 7-ках? Именно благодаря 30-кам на палубы КР проекта 58 и других пришли люди которые смогли ходить на них дальше "Маркизовой лужи", о.Русский и Кольского залива. В. И. Никольский, Д. Ю. Литинский, Иллюстрации Ю. В. Апалькова Эскадренные миноносцы типа «Смелый». Проект 30бис. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17184
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 22.07.12 13:46. Заголовок: Уэф пишет: Относител..
Уэф пишет: | цитата: | | Относительно "ненужные" это Вы зря. |
|
нет... Уэф пишет: | цитата: | | Что же до "морально устаревшие", то да, но выбора не был |
|
выбор есть всегда... просто услышьте аналогию - в авиации такого не было... Уэф пишет: | цитата: | | Если не строить 30-бис и КР проекта 68-бис, что будет строить судостроительная промышленность? |
|
после войны 30К и чавпаевы, ремонт, гражданские суда... Когда готовы проекты - около 49г - новые... Уэф пишет: | цитата: | | Так нельзя. Рано или поздно будут потеряны квалифицированные кадры, |
|
за 3-4 года? Уэф пишет: | цитата: | | И потом, а как готовить офицеров, матросов? |
|
на отремонтированных ЭМ и КР... Уэф пишет: | цитата: | | Сколько личного состава можно было подготовить? |
|
а сколько надо? Уэф пишет: | цитата: | | пришли люди которые смогли ходить на них дальше "Маркизовой лужи", о.Русский и Кольского залива. |
|
и что? Без АВ боевая устойчивость таких походов =0! А потратив ресурсы разумно уже в 55г могли бы иметь средние АВ в 30кт (вместо сталинградов), к 60 - большие 50-60кт... |
|
|
|
Уэф
|
| |
Сообщение: 68
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Плюк
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 22.07.12 15:45. Заголовок: ser56 пишет: готовы..
ser56 пишет: | цитата: | | готовы проекты - около 49г - новые |
|
Какие проекты были готовы в 49-м? Работы по созданию крейсера проекта 58 начались в 1956 году, проектирование эскадренных миноносцев проекта 56, первоначально значившихся в документах как «модернизированный проект 41», было начато летом 1951 года. Какой 49-й ser56 пишет: Получается что не за 3-4 года. ser56 пишет: | цитата: | | на отремонтированных ЭМ и КР |
|
Вы выдающийся стратег. Маленькая просьба. Озвучьте когда были отремонтированны после ВОВ 7-ки, что было по крейсерам. ser56 пишет: Для того флота, который был уже в середине 50-х, а тем паче в 60-х надо было много. ser56 пишет: | цитата: | | Без АВ боевая устойчивость таких походов =0! |
|
А какое отношение имеет боевая устойчивость к обучению личного состава. Вы "боевые службы эскадры" с обучением не путаете. ser56 пишет: | цитата: | | потратив ресурсы разумно уже в 55г могли бы иметь средние АВ в 30кт (вместо сталинградов), к 60 - большие 50-60кт... |
|
Не могли. Не так это просто. ser56 пишет: | цитата: | | в авиации такого не было... |
|
Ту-4 (Годы производства 1947-1952) B-29 Superfortress (Годы производства 1943 — 1946) Ту-4 в основном имел худшие характеристики, чем Б-29, так как был более тяжел. Также в ряде случаев не удалось добиться нормальной работы агрегатов и аппаратуры, скопированных с американской машины, в частности, много нареканий вызывал радиолокационный прицел. Недобрым словом поминал техсостав и отечественные моторы АШ-73ТК с ресурсом 25 моточасов, против 500 — на Б-29 и это при том, что проектирование показало, что без коренного изменения технологии авиационной металлургической промышленности воспроизвести этот самолёт в Советском Союзе не удастся. Необходимо было внедрять в серийное производство новые технологические процессы и материалы, большие проблемы были с оборудованием, многие компоненты систем и оборудования в СССР просто не производились А вы хотите хоп-хоп, всего и сразу. Нам учиться надо было и учиться. На тех же 30-ках. Даже сейчас, какие умные, а танк создать не можем. Все юзаем 72-ку и 80-ку. А когда речь зашла о проектируемом, то "черный орел" оказался воробьем. И представители Генштаба стали смотреть в сторону "Леопарда". Боевые бронированные машины как нахваливали, БТР-80!!! БТР-90 это усе, верх совершенства как и БМД-3. А дошло до дела и у итальянцев для оценочных испытаний берем Centauro и Freccia click here и на финнов посматриваем Начальник Генерального штаба заинтересовался Patria AMV До сих пор десант на броне, где MRAP? |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 97
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.07.12 16:44. Заголовок: 2 all
Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | эти крейсера-эсминцы должны были обеспечить (наверное?) развертывание нехилого совеццкого подводного флота |
|
Но, черт возьми, Холмс, КАК..??!! Звучит красиво - а пустая фраза. клерк пишет: | цитата: | | надо только заблокировать балтийские проливы. |
|
«Только» - эт здорово! клерк пишет: | цитата: | | На ЧМ остается задача блокирования проливов, что было сделано даже в ПМВ. |
|
Осенью 1916. При полном превосходстве ЧФ. Оно было бы, если турки - в НАТО? А во ВМВ? Кто там с 11.1943 по портам прятался? клерк пишет: | цитата: | | При поддержке базовой авиации. |
|
И что у нас в базовой авиации в 1960? И как она будет бороться с палубными истребителями?
|
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2175
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 22.07.12 17:28. Заголовок: клерк пишет: Давайт..
клерк пишет: | цитата: | Давайте. Только приведем к общему знаменателю.
С учетом того, что по своим ТТХ советские сторожевики пр. 42, 50, 159 и пр. 35 соответствуют западным корветам (1-1,5 кт) |
|
Во-первых, американские "Дили" и "Клод Джонс" ненамного "полинника" больше, а во-вторых, может добавим тогда для общего знаменателя американские корветы? клерк пишет: | цитата: | | не считая других натовцев и Японии |
|
Англия на пике своего могущества обходилась двудержавным стандартом. СССР требовался вседержавный. клерк пишет: | цитата: | | МСП на тот момент не мог построить что-то существенно совершенее пр. 30-бис, а берега надо как-то прикрывать. |
|
МСП мог бы на кошечках малых сериях тренироваться. А берега пусть прикрывает пока то что есть и армия с авиацией. клерк пишет: | цитата: | | Точнее предательство элиты не привело бы к таким разрушительным для страны последствиям. |
|
Как всё просто. Совсем как в анекдоте. | цитата: | | Из Сибири пришла телеграмма Горбачёву: - Срочно пришлите пару эшелонов водки, народ протрезвел, царя требует. |
|
o.h. пишет: | цитата: | Это была скромная попытка приблизиться США,
которые к тому времени уже имели сотни Гирингов, Самнеров, Флетчеров. |
|
И мы построили корабли хуже даже "Флетчера". Потом их даже не пытались модернизировать толком. А служили они вплоть до 80-х гг. gem пишет: | цитата: | | Загадочный СССР мы потеряли. |
|
Ага. Мы строили большой флот, но не строили главные его силы. Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Плюс ко всему, эти крейсера-эсминцы должны были обеспечить (наверное?) развертывание нехилого совеццкого подводного флота |
|
И как они буду этом способствовать? клерк пишет: | цитата: | | Во- первых даже после кап. ремонта их боевая ценность останется на довоенном уровне (слабые корпуса, плохая мореходность, большая перегрузка, палубные АУ с довоенным системами управления огнём и т.п.). |
|
А 30-бис всех этих недостатков лишён. Гы! Только корпус и был усилен. Остальное - довоенное. Да и с использованеим этого оружия имелись проблемы. Уэф пишет: | цитата: | | Рано или поздно будут потеряны квалифицированные кадры, навыки. |
|
Американцы во время войны эти квалификационные кадры массово выучили. Уэф пишет: | цитата: | | И потом, а как готовить офицеров, матросов? |
|
Немецкий версальский флот состоял из 10 тысяч человек. На его базе немцы создали крупнейший в мире подводный флот. Американцы тоже смогли обеспечить свой флот хорошо подготовленным личным составом. Нужна эффективная система подготовки, корабли и потом построить можно. Уэф пишет: | цитата: | | Надо было подождать десяток лет, пока не были созданы новые виды вооружений и строить соответствующий флот, ракетно-ядерный!" |
|
Американцы так и сделали. Уэф пишет: | цитата: | | Ту-4 (Годы производства 1947-1952) |
|
До войны ничего подобного мы и близко не строили. А 30-бис это довоенный проект, устаревший уже тогда. А про МиГ-15 скромно умалчиваем? |
|
|
|
Уэф
|
| |
Сообщение: 69
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Плюк
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 22.07.12 18:54. Заголовок: cyr пишет: Американ..
cyr пишет: | цитата: | | Американцы во время войны.... |
|
| цитата: | | Немецкий версальский флот состоял..... |
|
| цитата: | | На его базе немцы создали.... |
|
| цитата: | | Американцы тоже смогли обеспечить свой флот хорошо .... |
|
Все это так. Да вот не американцы мы, и не немцы cyr пишет: | цитата: | | Американцы так и сделали. |
|
У американцев после ВМВ кагбэ кораблей немного осталось. Т.е. не было необходимости создавать "флот прошедшей войны". Оттого у них и время было. Подумать, посмотреть. В смысле какая в будущем сезоне мода будет. Длинное или короткое. cyr пишет: | цитата: | | 30-бис это довоенный проект, устаревший уже тогда |
|
Никто не спорит. Но другого не было. И быть могло не скоро. cyr пишет: | цитата: | | про МиГ-15 скромно умалчиваем? |
|
Отчего же, можно еще и Ил-28 упомянуть. Только что это изменит. О том, что Николай Герасимович считал массовое строительство эсминцев проекта 30бис ошибкой, граничившей с преступлением известно. Но... Более полутора десятков новых эсминцев на каждом морском театре являли собой отличную школу для командиров кораблей. В планах создания мощного ВМФ нашла необходимое отражение и система подготовки кадров — океанскому крейсерскому флоту для нормального функционирования требовались офицеры, получившие практический опыт командования боевым кораблем на «рабочих лошадках». Получая назначение на строящийся эсминец, командир имел возможность досконально изучить устройство и особенности корабля еще до вступления его в состав ВМС, приобретая навыки управления в ходе испытаний и совершенствуя их на первых же пройденных под военно-морским флагом милях. И если уж говорить о выброшенных на ветер деньгах, то еще неизвестно во сколько обошлись государству игрушки дядюшки Устинова, КВП, экропланы, и зачем строили ТАКРы проекта 1143, если промышленность в 70-е в отличии от послевоенных 40-х, вполне могла асилить полноценный АВ. |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5866
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 22.07.12 19:07. Заголовок: ser56 пишет: СССР х..
ser56 пишет: | цитата: | | СССР хотел везде быть сильнее, поэтому стал слабее |
|
Хорошо сказано! ser56 пишет: | цитата: | | а в СССР было мясо в свободной продаже? |
|
Было. Впрочем, Вы сразу спросите: - "А как часто?" или "Какого оно было качества?" А у меня тут же готов и ответ, как в том анекдоте: - "А это уже второй вопрос, профессор" (с) ser56 пишет: | цитата: | | что политика СССР была бездарной |
|
клерк пишет: | цитата: | | Только внутренняя. Внешняя была вполне адекватной. |
|
Ну, не согласен... если бы поменьше поддерживали всяких людоедов, и сосредоточились бы на ближнем зарубежье, а не растекались бы активностью по всему глобусу, при этом больше внимания уделяя повышению уровня жизни собственного народа - СССР был бы жив и по сей день. Впрочем, геополитика периода ХВ - это тема для отдельного разговора. |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5867
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 22.07.12 19:16. Заголовок: cyr пишет: Немецкий..
cyr пишет: | цитата: | | Немецкий версальский флот состоял из 10 тысяч человек. |
|
10 тысяч - это официально. А сколько неофициально? cyr пишет: | цитата: | | На его базе немцы создали крупнейший в мире подводный флот. |
|
Может попробуем обсудить соответствие матсостава этого флота задачам, поставленным для него, а также уровень подготовки командиров ПЛ (и его соответствие задачам, поставленным для этих командиров) будем? Достижения немцев неоспоримы, но у союзников прогресс был еще больше - отсюда и колоссальный разгром, который потерпел "крупнейший в мире подводный флот". |
|
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Сообщение: 10417
Настроение: в ожидании продолжения Каунти
Зарегистрирован: 16.11.08
Откуда: ВКЛ/ВЫКЛ, Жлондон
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 22.07.12 19:17. Заголовок: Madcap пишет: Ну, н..
Madcap пишет: | цитата: | | Ну, не согласен... если бы поменьше поддерживали всяких людоедов, и сосредоточились бы на ближнем зарубежье, а не растекались бы активностью по всему глобусу |
|
Что современная Россия и делает. А РИ только ближним зарубежьем и занималась: Манчжурия, Болгария, Германия в Первую Мировую. |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5868
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 22.07.12 19:43. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: | цитата: |
Что современная Россия и делает. |
|
И что, она поддерживает Кубу или Никарагуа? А не она ли недавно просрала Ливию и вот-вот просрет Сирию? Я уж и не говорю о бывших республиках СССР или странах - участницах ВД... в общем, упустили всю Восточную Европу, даже самых ближних соседей: всякие там Украины-Белоруссии-Молдавии потеряны надолго, а то и навсегда... |
|
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Сообщение: 10418
Настроение: в ожидании продолжения Каунти
Зарегистрирован: 16.11.08
Откуда: ВКЛ/ВЫКЛ, Жлондон
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 22.07.12 20:23. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Я тебе помогу: мы теряем Сирию |
|
«Поддержание вялой войны в арабских землях - единственное, что может нас спасти» Игорь Свинаренко, «Газета.Ру» Коллега (и товарищ, но тут мы о другом, трезво) Альфред Кох, работающий на стыке двух стихий - бизнеса и словесности, то есть продажи как матценностей, так и смыслов, усмотрел в деятельности наших властей зерно здравого смысла. Конечно, вместо него эту работу должны выполнять специально для этого поставленные люди, оплачиваемые из казны, но уж так получилось. А всегда же приятно в хаосе и бессмысленности усмотреть ранее не замеченный умный замысел! Это жизнеутверждающе. И вот что усмотрел коллега Альфред Рейнгольдыч. Что путанная наша внешняя политика, якобы невыгодная стране, на самом деле направлена на то, чтоб обострять ситуации в нефтедобывающих регионах. Что, по идее, будет поддерживать довольно высокие цены на нефть. Так что наши игры с Ираном и Сирией - они на пользу стране, и это патриотично! Поскольку в наших корыстных интересах. Ну если так, то все-таки приятно, что транспортное средство управляется, типа, не бескорыстным безумцем, а вменяемым прагматиком. Пусть даже он немного не в себе. Вся эта нефтяная тема лежит на поверхности, конечно. И вроде уже дети даже понимают, что вот мы сидим на нефтяной игле, как конченые уральские беспризорники. И что надо бла-бла-бла с экономикой, чтобы тра-та-та и то охо-хо и ата-та. Но, видать, не получается! Возможно, ситуация хуже, чем мы себе можем представить, что она вовсе никуда не годится. Отсюда и нервы! Руководящие нервы, вообще-то, сдают ведь не на ровном месте. Особенно если поддержание вялой войны в арабских землях — единственное, что может нас спасти! Как государство, я имею в виду. Может, так оно и есть? В это трудно поверить, да что там трудно — практически невозможно. И какой смысл этому верить, если сделать все равно ничего нельзя? Если поезд все равно мчится не туда, и тормозов нет, и развернуться невозможно, и все, что остается, — это оттянуть момент ухода состава под откос. Лихорадочно пытаясь выиграть время и потратить его — на что? Тоже хороший вопрос. То, что лежит на поверхности (уход капиталов и отъезд людей), мы тут не будем рассматривать, поскольку это выходит за рамки настоящего исследования. Так, только упомянем хладнокровно через запятую. А глубже копнем в другой раз, мы или кто другой спохватится. Вдруг и правда они там наверху чё-то сообразили? На элиту надежды, конечно, мало. Даже если кто из умников прорвется наверх и поймет, что и как, никто его не будет слушать. А критики и консультанты все равно будут не более чем самоутверждаться и пиариться. Мысль про то, что нефть — самое главное в русской жизни, не нова. Но она настолько неприятна, что люди гонят ее изо всех сил от себя. Возьмем старую историю. Старую тему. Нефть, цена на нее, обвал ее — и Советского Союза вслед за. Поговорите даже и с умными людьми, даже с образованными об этом — и они будут говорить про ГКЧП, про нерешительность Горби, про тяжкий груз ошибок и про то, что их, умных, не послушали. И прочее. Вряд ли кто вам напомнит про страх, который охватил арабов в заливе в 1985-м, когда они поняли, что наша афганская война длится больше, чем наша же Великая Отечественная! Если кто не вчера родился, помнит, что америкосы открыто угрожали развалить Союз в ходе «холодной войны». Рейган, к примеру. Арабы испугались. Ну вот поставьте себя на их место: русские воюют в Афгане, который на кой им нужен? Да просто они идут в залив! За нефтью! С намерением установить там советскую власть, соцсоревнование, обкомы компартии, алкоголизм, детдома, отмену частной собственности, расстановку на ключевые посты прокремлевских попугаев и пр. Глупо звучит? Но наши государственники именно этот план воплощали по всему миру с идиотским упорством, достойным лучшего применения. Которого, правда, не нашлось. В общем, вариантов было два: либо совки — дебилы, которые бессмысленно палят ресурсы, людские в том числе, либо идут завоевывать залив. Дальше был очень простой бизнес: испуганным арабам америкосы пообещали крышу, и те взамен, в благодарность, обвалили цены на нефть. Вот насколько? Никто из вас не помнит. Скажу: в шесть раз. Ну если совсем честно и смотреть в долгосрочную ретроспективу — то всего в четыре. Слово «всего» тут я для черного юмора употребил. А дальше уже было дело техники: без валюты, которую было негде взять, как подешевели углеводороды, не на что стало покупать пшеницу. Перебои с продовольствием и подъем цен смотрелись не очень, к тому времени много было еще недостреленных в Новочеркасске, куча народу выжила и помнила! Альфед Кох, который работал в правительстве в 90-е, напомнит вам, как они верстали бюджет при цене нефти в 8 (восемь) долларов за баррель. Как-то вырулили тогда — но кому сейчас это интересно? Кто в это поверит? Кто сегодня вдумается: а на кой мы правда полезли в Афган? Ну вот на кой?! Что же, теперешняя мутная война на Востоке и наше в ней стыдливое участие таки лучше, чем открытые боевые действия Советской армии в 1979—1989-х. И полувоенный наш прагматизм лучше гусарского красивого бессмысленного броска. Жить стало лучше, жить стало веселее. Спасибо, что ли, партии за это? Я серьезно, не смейтесь. Открытыми остаются простенькие вопросы: а что, американцы, сильны ли они по-прежнему? Довольны ли нашими чиновниками? Не напрягают ли их кремлевские имперские намеки? А может, они испугались и заткнулись, и боятся русского ВПК как при Хрущеве? Поди знай! |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5870
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 22.07.12 20:28. Заголовок: Бред. Бред почти вс..
Бред. Бред почти все. Например, вот это: Андрей Рожков пишет: | цитата: | | Мысль про то, что нефть — самое главное в русской жизни, не нова. Но она настолько неприятна, что люди гонят ее изо всех сил от себя. |
|
Ну да, конечно... а как насчет того, что СССР продавал другим странам свои технологии (дико как-то это сейчас звучит, правда? но это было...), строил заводы, электростанции, в т.ч. и АЭС. Я уж не говорю про вооружение - технику и лицензии на ее изготовление. Но нынешним дерьмократам это вспоминать ни к чему. А вот насчет того, что якобы и СССР жил только за счет экспорта нефти - про это они талдычат постоянно. Интересно, почему? |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 353
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 22.07.12 20:36. Заголовок: На Цусиме есть Эд. Н..
На Цусиме есть Эд. На редкость вменяемый и образованный дядька. В возрасте. Он пишет, что у нас в России уже некоторое время как доходы приходят не только от нефтянки, но и от финансовых операций - как у янки, швейцарцев и прочих. Я ему верю. Хотя, это как раз тот случай, когда хрен редьки не слаще, но все же.
|
|
|
|
o.h.
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 22.07.12 21:08. Заголовок: cyr пишет: И мы пос..
cyr пишет: | цитата: | | И мы построили корабли хуже даже "Флетчера". |
|
Если исключить удачное стечение обстоятельств, позволивших первым отправить человека в космос, можно сказать, что СССР практически всегда был в роли догоняющего. Это проблема и беда в целом экономика страны. При наличии проблемы качественного и количественного отставания в первую очередь решили сокращать количественное отставание (ибо сократить его было тогда реальнее, чем качественное). (ИМХО). |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2177
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 23.07.12 04:55. Заголовок: Уэф пишет: Да вот н..
Уэф пишет: | цитата: | | Да вот не американцы мы, и не немцы |
|
Так ведь не боги горшки обжигают. Германия не имеет таких морских традиций как Россия. Однако это не помешало ей за короткий срок достичь очень и очень многого. К США это тоже относится. Уэф пишет: | цитата: | | У американцев после ВМВ кагбэ кораблей немного осталось. |
|
Это конечно так, но у нас какбэ осталось немножко танчиков. Уэф пишет: | цитата: | | Т.е. не было необходимости создавать "флот прошедшей войны". |
|
А прошедшая война показала, что флот СССР не шибко понадобился. Потому и спешить с ним не обязательно. Уэф пишет: | цитата: | | Никто не спорит. Но другого не было. И быть могло не скоро. |
|
А вот это не факт. Был проект 35, был проект 40. Разрабатывалась и универсальная установка - Б2У. Уэф пишет: | цитата: | | Более полутора десятков новых эсминцев на каждом морском театре являли собой отличную школу для командиров кораблей. |
|
А чем "семёрки" в этом качестве плохи? На ТОФе их было 10, да ещё 2 лидера. На Балтике и ЧФ тоже оставались. И вот что интиересно. Кораблей вроде не хватает, но два лидера, корпуса которых сберегали всю войну попросту бросили. С появлением 30-бис забросили не только "семёрки", но и 30К, хотя последние явно свой срок не отслужили и были не сильно хуже. И насчёт кадров. Весьма странно, но большинство командиров, прошедших войну, в послевоенном флоте оказались невостребованы. o.h. пишет: | цитата: | Если исключить удачное стечение обстоятельств, позволивших первым отправить человека в космос,
можно сказать, что СССР практически всегда был в роли догоняющего. |
|
Танки смогли, авиацию смогли, ракеты смогли, атомные ПЛ смогли, ЯО смогли. А эсминец с универсальными орудиями вовремя - не смогли. Чудеса. Для примера, японцы поставили универсальный калибр на эсминцы в 1930 г, американцы в 1934. o.h. пишет: | цитата: | При наличии проблемы качественного и количественного отставания
в первую очередь решили сокращать количественное отставание (ибо сократить его было тогда реальнее, чем качественное). |
|
Это когда СССР уступал количественно? В танках? В авиации? В артиллерии? Во всех случаях морально устаревшие образцы на вооружение не принимали. И корабли в 30-е годы по устаревшим проектам не строили. А после войны - массово. |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2178
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 23.07.12 06:06. Заголовок: Madcap пишет: 10 ты..
Madcap пишет: | цитата: | | 10 тысяч - это официально. А сколько неофициально? |
|
А нисколько. Кадровый состав кайзеровского флота всё больше старел. Его опыт обесценивался. Подпольных морских организаций типа Люфтваффе в Германии не было. Всё немцы воссоздали с нуля. Madcap пишет: | цитата: | | Может попробуем обсудить соответствие матсостава этого флота задачам, поставленным для него, а также уровень подготовки командиров ПЛ (и его соответствие задачам, поставленным для этих командиров) будем? |
|
А почему нет? Матчасть у немцев была лучше всех вплоть до конца войны. Подготовка экипажей была на высоком уровне тоже вплоть до конца войны. За полгода немцы готовили экипаж, способный решать любые задачи и действовать в Атлантике, Арктике или Индийском океане. И готовили их сотнями. Даже в 1945 г. немцы ухитрялись добиваться успехов. Поставьте на их место кого-то другого. Смогли бы они хотя бы повторить то, что сделали немцы? Шеффер на U 977 в первом же боевом походе, ссадив 16 человек экипажа, прошёл под водой аж до Аргентины. Так что и в 1945 г. немецкий уровень был весьма и весьма. |
|
|
|
o.h.
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 23.07.12 07:45. Заголовок: cyr пишет: Это когд..
cyr пишет: | цитата: | | Это когда СССР уступал количественно? В танках? В авиации? В артиллерии? |
|
И в них тоже. Когда? Для каждого вида продукции был свой период. По танкам-авиации это 20-е, начало 30-х. |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2180
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 23.07.12 08:36. Заголовок: o.h. пишет: По танк..
o.h. пишет: | цитата: | | По танкам-авиации это 20-е, начало 30-х. |
|
Но мы-то о делах более поздних. |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5872
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 23.07.12 08:56. Заголовок: cyr пишет: А нискол..
cyr пишет: | цитата: | | А нисколько. Кадровый состав кайзеровского флота всё больше старел. Его опыт обесценивался. Подпольных морских организаций типа Люфтваффе в Германии не было. Всё немцы воссоздали с нуля. |
|
И "Дешимага" с ИвС не было? А еще была у них такая "Школа противолодочной обороны", в которой на самом деле готовили... подводников. В общем имели немчики в виду все эти Версальские условия. cyr пишет: | цитата: |
А почему нет? Матчасть у немцев была лучше всех вплоть до конца войны |
|
Толку-то... "электроботы" ввести в строй не успели, а "ныряющие" 7-ки и 9-ки в конце войны топились пачками, размен шел по сути по принципу: 1 ПЛ за одно вражеское судно/корабль. cyr пишет: | цитата: | | Подготовка экипажей была на высоком уровне тоже вплоть до конца войны. |
|
А я ведь не зря не про экипажи писал, а про командиров: Madcap пишет: | цитата: | | а также уровень подготовки командиров ПЛ (и его соответствие задачам, поставленным для этих командиров) |
|
С экипажами-то действительно было не так уж и плохо, хотя и там нубов хватало - как пример можно вспомнить мемуары Вернера, ниже приведу пару цитат. Только неопытный командир (которых в конце войны было подавляющее большинство) легко может погубить самый распрекрасный экипаж - что обычно и происходило. А вот цитатки из Вернера: | цитата: | «У 953» неслась на большой скорости, невидимая для транспортов и гсд^вая немедленно атаковать. Затем пришло сообщение, сорвавшее атаку:
– Заслонки торпедных аппаратов полностью не открываются.
Я процедил сквозь зубы серию ругательств:
– Сделайте ещё одну попытку, вы должны их открыть. Проходили секунды, лодка мчалась вперёд.
– Заслонки открыть невозможно – погнута рычажная передача! – прокричал старпом в переговорную трубу.
– Попытайтесь в последний раз – они должны быть открыты, – настаивал я.
– Они совсем не двигаются, – ответил старпом, поднимаясь в рубку с удручённым видом.
– Разве ты не проверял заслонки, когда мы ударились о скалу?
– Проверял, тогда они открывались как надо.
В гневе и отчаянии, теперь уже точно зная, что старпом не проверял заслонки, я положил лодку на грунт. |
|
| цитата: | После недели осторожных манёвров с целью обойти кордоны охотников мы получили оперативный приказ. Он поступил 23 февраля в 01.00, когда «У 953» преодолевала морские волны, взъерошенные штормовым ветром с запада. Главмех отчаянно пытался удержать лодку на глубине «шнеркеля», но она поднималась и опускалась, как на качелях, вынуждая подводников цепляться за трубопроводы и вентили. При этом они не прекращали выполнять свои обязанности. В отчаянии я снова брал на себя функции механика и выговаривал ему:
– Главмех, сколько мне учить тебя контролировать лодку и держать её на ровном киле?
– Шторм усиливается, – отвечал он, – поэтому я и не могу удержать лодку.
– Зельде, не вешай мне лапшу на уши. Видишь, лодка идёт устойчиво. Просто держи её на глубине 13 метров.
Через несколько минут после того, как Зельде заступил на своё место, лодка снова потеряла устойчивость. Подводники судорожно хватали открытыми ртами воздух и скользили по палубным плитам, как по льду. В отчаянии они пучили глаза и молча молили меня избавить их от этой бессмысленной пытки. Затем подлодка резко дёрнулась и обнажила над поверхностью свою надстройку, ставшую удобной целью.
Стервятники тотчас обнаружили нас...
...Через 20 минут, когда «У 953» уже шла нормальным ходом на запад, я решил проблему с главмехом раз и навсегда. Стало очевидно, что Зельде – безнадёжен. И никто не простил бы мне решения предоставить ему ещё одну возможность погубить 54 подводника. Я потребовал, чтобы главмех покинул помещение центрального поста и оставшееся время похода находился в качестве гостя в офицерской кают компании.
|
|
|
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 9652
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 23.07.12 10:00. Заголовок: cyr пишет: Германия..
cyr пишет: | цитата: | | Германия не имеет таких морских традиций как Россия. Однако это не помешало ей за короткий срок достичь очень и очень многого. К США это тоже относится. |
|
ИМХО как раз наличие "традиций" сильно мешает России  Madcap пишет: | цитата: | | Толку-то... "электроботы" ввести в строй не успели, а "ныряющие" 7-ки и 9-ки в конце войны топились пачками, размен шел по сути по принципу: 1 ПЛ за одно вражеское судно/корабль. |
|
Сидыч сел на своего любимого конька |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5877
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 23.07.12 10:02. Заголовок: Бирсерг пишет: Сиды..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Сидыч сел на своего любимого конька |
|
Не волнуйся, мой оппонент в этом вопросе вполне себе комитетен и адыкватен |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2181
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 23.07.12 10:09. Заголовок: Madcap пишет: В общ..
Madcap пишет: | цитата: | | В общем имели немчики в виду все эти Версальские условия. |
|
Это всё мелочи. Или точнее база. Но материал нужно было готовить с нуля. Бирсерг пишет: | цитата: | | ИМХО как раз наличие "традиций" сильно мешает России |
|
Англии не мешает. Madcap пишет: | цитата: | | "электроботы" ввести в строй не успели |
|
Они не спасали. Madcap пишет: | цитата: | | "ныряющие" 7-ки и 9-ки в конце войны топились пачками, размен шел по сути по принципу: 1 ПЛ за одно вражеское судно/корабль. |
|
Тут проблема не столько в подготовке, сколько в ПЛО союзников. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 9654
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 23.07.12 10:11. Заголовок: Madcap пишет: Не во..
Madcap пишет: | цитата: | | Не волнуйся, мой оппонент в этом вопросе вполне себе комитетен и адыкватен |
|
Да я знаю . Тока похоже вы на разных платформах стоите - он на панегирической Деница, ты на критической Блэйра |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2184
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 23.07.12 10:17. Заголовок: Бирсерг пишет: Тока..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Тока похоже вы на разных платформах стоите - он на панегирической Деница, ты на критической Блэйра |
|
Я болею за Англию. |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5878
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 23.07.12 10:22. Заголовок: cyr пишет: Это всё ..
cyr пишет: | цитата: | | Это всё мелочи. Или точнее база. Но материал нужно было готовить с нуля. |
|
База - это не мелочи. А если "с нуля" - это про людишек, так тут и спору нет - сорока-пятидесятилетних ветеранов-подводников 1МВ в экипажи новых ПЛ брать смысла нету, набирали и готовили, естественно, молодежь. Бирсерг пишет: | цитата: | | Да я знаю . Тока похоже вы на разных платформах стоите - он на панегирической Деница, ты на критической Блэйра |
|
Ни фига подобного, он критик куда больший, нежели я. Вот например, cyr пишет: | цитата: | "электроботы" ввести в строй не успели
Они не спасали. |
|
cyr пишет: | цитата: | | Тут проблема не столько в подготовке, сколько в ПЛО союзников. |
|
А тут много причин: и уровень подготовки подводников снизился, и ПЛО союзников многократно возросла, и вообще - поражение Германии на суше автоматически повлекло за собой и окончательное поражение в подводной войне. И "крупнейший в мире подводный флот" не спас... |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 9655
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 23.07.12 10:28. Заголовок: Madcap пишет: Ни фи..
Madcap пишет: | цитата: | | Ни фига подобного, он критик куда больший, нежели я. Вот например, cyr пишет: |
|
Смотри выше - немцы то, немцы се... Да еще оптимист насчет наших морских "традиций" |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2186
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 23.07.12 10:38. Заголовок: Бирсерг пишет: Смот..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Смотри выше - немцы то, немцы се... |
|
Я же адекватный. Если они действительно "то" да "сё". Madcap пишет: | цитата: | | А если "с нуля" - это про людишек, так тут и спору нет - сорока-пятидесятилетних ветеранов-подводников 1МВ в экипажи новых ПЛ брать смысла нету, набирали и готовили, естественно, молодежь. |
|
Я про это. И совсем необязательно загодя строить флот, чтоб потом на нём готовть кадры. Бирсерг пишет: | цитата: | | а еще оптимист насчет наших морских "традиций" |
|
До РЯВ всё было весьма неплохо. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17186
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 23.07.12 10:46. Заголовок: Уэф пишет: Какие про..
Уэф пишет: | цитата: | | Какие проекты были готовы в 49-м? |
|
потому и не спешили, что строили старье Уэф пишет: | цитата: | | Вы выдающийся стратег. Маленькая просьба. Озвучьте когда были отремонтированны после ВОВ 7-ки, что было по крейсерам. |
|
решили поскулить? Разжую для вашей тупости - они потому и не отремонтированы, что строили новые - классика совка... Уэф пишет: | цитата: | | Для того флота, который был уже в середине 50-х, а тем паче в 60-х надо было много. |
|
а "тот флот" был нужен? сотни средних ПЛ и катеров? Уэф пишет: | цитата: | | А какое отношение имеет боевая устойчивость к обучению личного состава. Вы "боевые службы эскадры" с обучением не путаете. |
|
а вы решаете проблемы отдельно? учим кадры, а потом думает - для чего они? точно - совок Уэф пишет: | цитата: | | Не могли. Не так это просто. |
|
серьезно? а что так уж мешало? НГК ставил такие задачи - неужели не понимал возможность их выполнения? Вроде после ВОВ он был уже опытный... ИЛи по вам задачи создания ядерного оружия, ракет и реактивной авиации проще? Но их поставили и решили... Отмечу - Цеппелин как прототип у нас был... Уэф пишет: | цитата: | Ту-4 (Годы производства 1947-1952)
B-29 Superfortress (Годы производства 1943 — 1946) |
|
уже рассматривали Уэф пишет: | цитата: | | А вы хотите хоп-хоп, всего и сразу. |
|
все и сразу не бывает, а вот строить 70 ЭМ морально устаревших к моменту закладки - маразм! Уэф пишет: | цитата: | | Даже сейчас, какие умные, а танк создать не можем |
|
а ЗАЧЕМ дергаться? у нас танков как грязи - вон Т-72 модернизируем и ОК в ближайшее время! Именно разумно и действуют - вот гнали бы серией Т-90 это то был бы тот же маразм, что и с 30бис Уэф пишет: | цитата: | | А когда речь зашла о проектируемом, то "черный орел" оказался воробьем. И представители Генштаба стали смотреть в сторону "Леопарда". Боевые бронированные машины как нахваливали, БТР-80!!! БТР-90 это усе, верх совершенства как и БМД-3. А дошло до дела и у итальянцев для оценочных испытаний берем Centauro и Freccia |
|
и что в этом вы видите плохого? что стали наконец реальнее подходить к проблемам? Так это же ХОРОШО! Уэф пишет: | цитата: | | До сих пор десант на броне |
|
так он с 1979г так сидит |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 9656
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 23.07.12 10:46. Заголовок: cyr пишет: До РЯВ в..
cyr пишет: | цитата: | | До РЯВ всё было весьма неплохо. |
|
Если сравнивать с турками. Да и там посмотришь на эпопею с передвижением на ТВД Архипелагских экспедиций и ужасаешься "Если гнилые корабли, рваные паруса и матросов от сохи считать флотом, то мы его имеем..." (с) |
|
|
|
Уэф
|
| |
Сообщение: 72
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Плюк
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 23.07.12 10:51. Заголовок: cyr пишет: Я про эт..
cyr пишет: Вот-вот. И на 30 бис набирали и готовили молодежь. А командиры ЭМ ВОВ?! Ну не век же на мостиках стоять В 20 лет на ЭМ, в 30 лет - на ЭМ, уже 40 лет, а все на мостике ЭМ. |
|
|
|
Уэф
|
| |
Сообщение: 73
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Плюк
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 23.07.12 10:57. Заголовок: ser56 пишет: Разжу..
ser56 пишет: | цитата: | | Разжую для вашей тупости - они потому и не отремонтированы |
|
Вообще-то были отремонтированы, так что с тупостью и незнанием мимо. В зеркало посмотритесь ser56 пишет: | цитата: | | а вы решаете проблемы отдельно? учим кадры, а потом думает - для чего они? точно - совок |
|
А вы студентов с 1-го курса сразу в НИИ или на производство? Или все таки учим? Зная куда они пойдут после обучения |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17187
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 23.07.12 10:57. Заголовок: cyr пишет: СССР треб..
cyr пишет: | цитата: | | СССР требовался вседержавный. |
|
Браво!  Отмечу во всех видах ВС... cyr пишет: | цитата: | | А про МиГ-15 скромно умалчиваем? |
|
можно и Ту-16 добавить... или изделия серии РДС... Уэф пишет: | цитата: | | Да вот не американцы мы, и не немцы |
|
когад захотим и прижмет - мы лучше Уэф пишет: | цитата: | | .е. не было необходимости создавать "флот прошедшей войны". Оттого у них и время было. Подумать, посмотреть. В смысле какая в будущем сезоне мода будет. Длинное или короткое. |
|
а чего было нам дергаться в свете создания РЯО? Построить ЛК и АУГ в тех количествах, что имели США мы не могли в принципе... Уэф пишет: универсальная 130 была на испытаниях, как и проекты новых зенитных автоматов и РЛС! в 1950 вполне могли заложить современные ЭМ. см. историю - "15 марта 1950 года ЭМ «Неустрашимый» был зачислен в списки кораблей ВМФ, и 5 июля 1950 года, под заводским номером 614, заложен на Петербургжском заводе им. Жданова по проекту 41[1]." если бы не гнали 30 бис - заложили бы чуть раньше... Уэф пишет: | цитата: | | И если уж говорить о выброшенных на ветер деньгах, то еще неизвестно во сколько обошлись государству игрушки дядюшки Устинова, КВП, экропланы, и зачем строили ТАКРы проекта 1143, если промышленность в 70-е в отличии от послевоенных 40-х, вполне могла асилить полноценный АВ. |
|
а разве одна ошибка отрицает другие? Уэф пишет: | цитата: | | Более полутора десятков новых эсминцев на каждом морском театре являли собой отличную школу для командиров кораблей. |
|
т.е. 70 ЭМ как парта? не дорого? |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2187
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 23.07.12 11:04. Заголовок: Уэф пишет: И на 30 ..
Уэф пишет: | цитата: | | И на 30 бис набирали и готовили молодежь. |
|
А немцы обучали на "Горх Фоке" и "Шлезиене". |
|
|
|
Уэф
|
| |
Сообщение: 74
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Плюк
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 23.07.12 11:04. Заголовок: ser56 пишет: когад ..
ser56 пишет: Мы стоически не хотим. Или в силу каких-то причин не можем ser56 пишет: Ну да, "пока жареный петух в жопу не клюнет, мужик не пошевелится". ser56 пишет: | цитата: | | а чего было нам дергаться в свете создания РЯО? |
|
С учетом появления нормальных средств доставки это самое РЯО появилось уже сильно позже. В количествах достаточных. ser56 пишет: | цитата: | | а разве одна ошибка отрицает другие? |
|
Так по сути это одна большая ошибка длившаяся 74 года. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17188
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 23.07.12 11:08. Заголовок: Madcap пишет: но у ..
Madcap пишет: | цитата: | | но у союзников прогресс был еще больше - отсюда и колоссальный разгром, который потерпел "крупнейший в мире подводный флот". |
|
если принять во внимание ресурсы, отвлеченные союзниками для этого - то это не разгром... Madcap пишет: | цитата: | | как насчет того, что СССР продавал другим странам свои технологии (дико как-то это сейчас звучит, правда? но это было...), строил заводы, электростанции, в т.ч. и АЭС. |
|
и много за это получал денег? как и за оружие? я знаю один пример - за финскую АЭС... |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17189
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 23.07.12 11:14. Заголовок: Уэф пишет: В 20 лет..
Уэф пишет: | цитата: | | В 20 лет на ЭМ, в 30 лет - на ЭМ, уже 40 лет, а все на мостике ЭМ. |
|
полагаете для их роста заложили сталинграды? Уэф пишет: | цитата: | | Ну да, "пока жареный петух в жопу не клюнет, мужик не пошевелится". |
|
удивитесь - но иногда это рационаьлно... Уэф пишет: | цитата: | | С учетом появления нормальных средств доставки это самое РЯО появилось уже сильно позже. В количествах достаточных. |
|
если возьмем 48-53г, то были Ту-4, которые вполне за попытку удара с моря могли выбомбить ЯО всю Западную Европу... 70 ЭМ ничего этого не решали... Уэф пишет: | цитата: | | Так по сути это одна большая ошибка длившаяся 74 года. |
|
с этим не поспоришь ... |
|
|
|
Уэф
|
| |
Сообщение: 75
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Плюк
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 23.07.12 11:29. Заголовок: ser56 пишет: полага..
ser56 пишет: | цитата: | | полагаете для их роста заложили сталинграды? |
|
Забавный вы человек Наверное знаете, что помимо кораблей существуют еще дивизионы, отряды, эскадры, штабы и т.д. Общая теоретическая оценка проектов кораблей, с учетом послезнания, но без принятия во внимания политической, экономической ситуации в стране на момент создания "большого флота" ничего не дает. |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5879
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 23.07.12 11:32. Заголовок: cyr пишет: И совсем..
cyr пишет: | цитата: | | И совсем необязательно загодя строить флот, чтоб потом на нём готовть кадры. |
|
В итоге все равно к этому пришли: электроботы наклепали, а экипажи на них подготовить не успели... ser56 пишет: | цитата: | | если принять во внимание ресурсы, отвлеченные союзниками для этого - то это не разгром... |
|
Был уже как-то давно разговор на эту тему - на Саламине, емнип... так вот там МЭМ написал, что не все так просто: если принять во внимание не только постройку ПЛ и подготовку экипажей для них, но и прочие вопросы, необходимые для обеспечения нормальнного функционирования нем. подв. флота, как то: строительство бункеров, прикрытие мест базирования ПЛ зенитной артиллерией и авиацией, и т.д. и т.п. - то картина начинает выглядеть несколько по-иному. ser56 пишет: | цитата: | и много за это получал денег? как и за оружие? я знаю один пример - за финскую АЭС...
|
|
Я думаю, что деньги были получены не только за финскую АЭС. Вот только кто их получил, в какой форме, и на что потом потратил - это вопрос. И все-таки, что выгоднее продавать - сырье или готовый продукт+технологии? Ответ очевиден, но эту тему авторы статьи обошли стороной. "СССР торговал нефтью", а про остальное - молчок... |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17198
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 23.07.12 13:13. Заголовок: Уэф пишет: Общая тео..
Уэф пишет: | цитата: | | Общая теоретическая оценка проектов кораблей, с учетом послезнания, но без принятия во внимания политической, экономической ситуации в стране на момент создания "большого флота" ничего не дает. |
|
конечно, но МиГ15 немногим худе Сейбра... Madcap пишет: | цитата: | | то картина начинает выглядеть несколько по-иному. |
|
конечно, но в целом не измениться... да и оставлять коммуникации без воздействий было нельзя.... другое дело, что немцы недооценивали мины... А в ирландском море достаточно мелко... Madcap пишет: далеко нет! США много лет торговали нефтью, сейчас газом... Madcap пишет: | цитата: | | И все-таки, что выгоднее продавать - сырье или готовый продукт+технологии? |
|
если за это не платят - все равно.. Madcap пишет: | цитата: | | Вот только кто их получил, в какой форме, и на что потом потратил - это вопрос. |
|
думаю гражданам СССР это все равно... |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 361
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 23.07.12 13:15. Заголовок: ser56 пишет: конечн..
ser56 пишет: | цитата: | | конечно, но МиГ15 немногим худе Сейбра... |
|
По концепции - наверное. Но вот качество исполнения и БРЭО делали его "худе" американского оппонента |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17200
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 23.07.12 13:21. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Но вот качество исполнения и БРЭО делали его "худе" американского оппонента |
|
1) все скулите по грамотности? 2) а кто пишет о качестве, надежности и наработке на отказ? Или приборах? Уровень приборостроения в СССР всегда был плохой. Даже универсальные 130 на 41/56проекте были с меньшей скорострельностью, но эти корабли были хотя бы близкими к противнику по ТТХ, а не вообще морально устаревшими, как 30бис. |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 362
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 23.07.12 13:35. Заголовок: ser56 пишет: 1) все..
ser56 пишет: | цитата: | | 1) все скулите по грамотности? |
|
Я не скулю. Все у Вас скулят, понимаешь Это Вы ноете регулярно Но над собой поработали, молодец Ошибок в разы меньше, несмотря на толстые пальцы и худую клаву. |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5882
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 23.07.12 13:58. Заголовок: ser56 пишет: да и о..
ser56 пишет: | цитата: | | да и оставлять коммуникации без воздействий было нельзя |
|
Но это можно было делать и по-иному. А "концепция тоннажа" себя, увы, не оправдала. ser56 пишет: | цитата: | | другое дело, что немцы недооценивали мины... А в ирландском море достаточно мелко... |
|
Фронтовая ПЛ может взять очень мало мин. 7-ка брала максимум 24 ТМС или 36 ТМВ. Да и ставить мины у английского побережья - очень опасное занятие. Хотя, конечно, ставили... ser56 пишет: | цитата: | | США много лет торговали нефтью, сейчас газом... |
|
Но не в таких масштабах, как РФ. И для них торговля сырьем не основной источник доходов, как у нас... |
|
|
|
Уэф
|
| |
Сообщение: 76
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Плюк
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 23.07.12 14:29. Заголовок: ser56 пишет: Уровен..
ser56 пишет: | цитата: | | Уровень приборостроения в СССР всегда был плохой |
|
И сейчас плохой. Кое-кто только скулит о нанотехнология, нанопорошках. А где результаты я вас прашиваю? Где? Смотрите что у людей уже есть click here А вы со своим порошком что делаете? Курите? |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 365
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 23.07.12 14:32. Заголовок: Уэф пишет: А вы со ..
Уэф пишет: | цитата: | А вы со своим порошком что делаете? Курите?
|
|
Нухает, да  А потом поскулывает, слюшай... Наверное, дэньги пилит, да? |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17201
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 23.07.12 15:16. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Я не скулю. Все у Вас скулят, понимаешь |
|
скулите! не все, а моськи Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | несмотря на толстые пальц |
|
пальцы у меня изящные для моего роста и комплекции Madcap пишет: | цитата: | | Но это можно было делать и по-иному. А "концепция тоннажа" себя, увы, не оправдала. |
|
согласен, но она не хуже других... исходя из возможностей Германии - одна из лучших... Madcap пишет: | цитата: | | Да и ставить мины у английского побережья - очень опасное занятие. |
|
Разве атаковать конвои менее опасно? Мины еще обладают и заградитеьлным действием - до протраливания район закрыт... Madcap пишет: | цитата: | | Но не в таких масштабах, как РФ. |
|
серьезно? Madcap пишет: | цитата: | | И для них торговля сырьем не основной источник доходов, как у нас... |
|
не совсем так - мы продаем не только нефть, а еще много что еще, в т.ч. оружие более чем на 10млрд, атомные реакторы и т.п.... а они печатают баксы и этим не кручинятся... СССР, кстати. покупал млн т зерна, продавая для этого нефть, а часть нефти продавал полударом соцстранам... Уэф пишет: | цитата: | | А где результаты я вас прашиваю? |
|
а вы бабки платили, чтобы спрашивать результат? Уэф пишет: | цитата: | | А вы со своим порошком что делаете? Курите? |
|
я давно не курю, а если хотите спросить - используйте волшебное слово, а то я мосек под лавку отсылаю |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17202
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 23.07.12 15:17. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Нухает, да А потом поскулывает, слюшай... |
|
скудоумный кюнс их нюхать нельзя - они через клеточные мембраны проходят легко |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 366
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 23.07.12 15:21. Заголовок: ser56 пишет: их нюх..
ser56 пишет: | цитата: | | их нюхать нельзя - они через клеточные мембраны проходят легко |
|
Ваше чувство юмора находится на границе человеческой тупости. Нельзя же так. Поди, жена плачет от Вашей пунктуальности и официозной сухости? Почитайте Чехова, Аверченко, журнал "Крокодил", в конце концов. ser56 пишет: | цитата: | | пальцы у меня изящные для моего роста и комплекции |
|
А кто ныл еще несколько месяцев назад, когда его тыкали носом в его описки (ой ), что у него пальцы толстые, потому не те буквы и нажимают? Гы. Все-таки я Вам хвост прищемил, нанограмотей. |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 367
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 23.07.12 15:21. Заголовок: ser56 пишет: пальцы..
ser56 пишет: | цитата: | | пальцы у меня изящные для моего роста и комплекции |
|
А Вы кокетливый мужчина |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17204
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 23.07.12 15:28. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Ваше чувство юмора находится на границе человеческой тупости. Нельзя же так. |
|
ваша тупость и безграмотность приводит к такого типу "юмора", что страшно за ваших клиентов! Не зря другой кюн ввел 0 промиллей понюхав нанопорошок вы через пазухи получите его сразу в мозг! Для вашего юридического это не страшно, моська, а вот для людей чревато Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Поди, жена плачет от Вашей пунктуальности и официозной сухости |
|
я добрый и толерантный... а еще галантный и не скупой Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | А кто ныл еще несколько месяцев назад, когда его тыкали носом в его описки (ой ), что у него пальцы толстые, потому не те буквы и нажимают? Гы. Все-таки я Вам хвост прищемил, нанограмотей. |
|
моська вы ущербная Жан-Поль Весельчаг пишет: ориентацию сменили? |
|
|
|
Швондер
|
| |
Сообщение: 53
Зарегистрирован: 08.05.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 23.07.12 15:32. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: болен нарциссизмом. |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 369
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 23.07.12 15:37. Заголовок: ser56 пишет: ваша т..
ser56 пишет: | цитата: | | ваша тупость и безграмотность приводит к такого типу "юмора", что страшно за ваших клиентов! |
|
ОЙ!!! ser56 пишет: | цитата: | | Не зря другой кюн ввел 0 промиллей |
|
Не хочу Вас опять учить грамоте, на сей раз правовой, но "другой кюн" не смог бы это ввести без депутатов, среди которых юристов - кот наплакал. Зато полно подобных Вам приспособленцев-распильщиков-коррупционеров. ser56 пишет: | цитата: | | я добрый и толерантный... а еще галантный и не скупой |
|
Подачки и доброта в семейном кругу не заменяют чувства юмора ser56 пишет: Не комментирую. Боюсь причинить этому сварливому нытику еще бОльшую душевную травму. ser56 пишет: Логика как наука прошла мимо Вас С хрена ли я бы сменил ориентацию, если это Вы тут занялись саморекламой? Еще напишите, что у Вас ножка 40-го размера, и ждите когда потянутся потенциальные спутники жизни. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17206
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 23.07.12 15:51. Заголовок: Швондер пишет: боле..
Швондер пишет: моська психолог? Про красоту моих рук говорила не одна женщина Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | не смог бы это ввести без депутатов, среди которых юристов - кот наплакал. |
|
отнюдь - там юристов табуны а депутаты из пропрезидентской партии Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Зато полно подобных Вам приспособленцев-распильщиков-коррупционеров. |
|
мда и это пишет кюн доказать сможете положение, если привлеку за клевету? Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Подачки и доброта в семейном кругу не заменяют чувства юмора |
|
это вы меня учить будете Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Еще напишите, что у Вас ножка 40-го размера |
|
неа, 46... Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | ждите когда потянутся потенциальные спутники жизни. |
|
я и пишу - вы проговариваетесь |
|
|
|
Уэф
|
| |
Сообщение: 77
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Плюк
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 23.07.12 16:07. Заголовок: ser56 пишет: Про кр..
ser56 пишет: | цитата: | | Про красоту моих рук говорила не одна женщина |
|
Пацталом. Ах уж эти шаловливые ручки  Но выясняя достоинства и недостатки ваших частей тела вы отклонились от темы господа  |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17207
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 23.07.12 16:13. Заголовок: Уэф пишет: вы отклон..
Уэф пишет: не озвучите ТЕМУ? |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 372
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 23.07.12 16:46. Заголовок: ser56 пишет: доказа..
ser56 пишет: | цитата: | | доказать сможете положение, если привлеку за клевету? |
|
Привлекайте. Откроете новое слово в праве: ser56 против Жана-Поля Весельчага. Сильный ход, черт возьми! И это при том, что за ником наноинтригана Профа вполне может скрываться шаловливая бабушка или прыщавый тинейджер. ser56 пишет: | цитата: | | а депутаты из пропрезидентской партии |
|
Не удивлюсь, если Вы в ней состоите ser56 пишет: Поскольку пан грамотей не поставил вопросительный знак, мне воспринимать это как команду?  ser56 пишет: | цитата: | | я и пишу - вы проговариваетесь |
|
Вы мне не интересны. С ногами 46-го размера |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 373
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 23.07.12 16:51. Заголовок: ser56 пишет: неа, 4..
ser56 пишет: Кстати, Проф, а где Вы берете обувь такого размера? У вероятного противника? |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17209
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 23.07.12 16:58. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Не удивлюсь, если Вы в ней состоите |
|
неа, мне КПСС хватило Хотя есть знакомые Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Поскольку пан грамотей не поставил вопросительный знак, мне воспринимать это как команду? |
|
я смайлик поставил, моська Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Вы мне не интересны. С ногами 46-го размера |
|
опять проговор Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | а где Вы берете обувь такого размера? |
|
есть проблема... хорошо в Германии покупать... впрочем и у нас стали продавать... Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | ser56 против Жана-Поля Весельчага. |
|
струсили, кюн |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 375
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 23.07.12 17:00. Заголовок: ser56 пишет: струси..
ser56 пишет: ser56 пишет: | цитата: | | я смайлик поставил, моська |
|
ser56 пишет: Проф, похоже, Вы, как жена Абрама в том анекдоте, в собеседниках не нуждаетесь. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17213
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 23.07.12 17:07. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Проф, похоже, Вы, как жена Абрама в том анекдоте, в собеседниках не нуждаетесь |
|
решили побегать? |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 377
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 23.07.12 17:08. Заголовок: ser56 пишет: решили..
ser56 пишет: Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Проф, похоже, Вы, как жена Абрама в том анекдоте, в собеседниках не нуждаетесь. |
|
|
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17217
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 23.07.12 17:18. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг ..
Жан-Поль Весельчаг бегайте, если неймется
|
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 381
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 23.07.12 17:21. Заголовок: ser56 пишет: бегайт..
|
|
|
|
Уэф
|
| |
Сообщение: 78
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Плюк
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 23.07.12 17:49. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Вы мне не интересны. С ногами 46-го размера |
|
Да... Хорошие ноги всегда вызывают здоровый интерес. Никто не знает, что за модель автомобиля у девушки?  |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 384
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 23.07.12 18:18. Заголовок: Уэф пишет: Никто не..
Уэф пишет: | цитата: | | Никто не знает, что за модель автомобиля у девушки? |
|
Где автомобиля? Какого автомобиля? |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12928
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 23.07.12 21:11. Заголовок: Лишенец пишет: судя..
Лишенец пишет: | цитата: | | судя по воспоминаниям Никсона до сер. 1970-х вполне. Особено по сравнению с деятелями типа Форда. Но с Ронни он тягаться уже не мог... |
|
Вполне мог. Что один спал на заседаниях, что другой не просыпался. Судя по всему, человечество уцелело не благодаря, а вопреки... |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12929
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 23.07.12 21:14. Заголовок: В который раз убежда..
В который раз убеждаюсь, что если хорошенько подзавести, то когда он начнёт жечь напалмом -- форум вполне читабелен. |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12930
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 23.07.12 21:15. Заголовок: Уэф пишет: Никто не..
Уэф пишет: | цитата: | | Никто не знает, что за модель автомобиля у девушки? |
|
А зачем? |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2188
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 24.07.12 06:46. Заголовок: Дополнил и откоррект..
Дополнил и откорректировал свои старые таблички. Просьба не бить сильно. Данные на конец 1991 г. Водоизмещение считал полное, взято из четвёртого тома Конвея, в т.ч. и по нашим, хотя по нашим ПЛ они скорее всего водоизмещение занизили, а по 9498 и 941 - сильно. Для удобства я цифры поокруглял. Классификацию привёл буржуинскую. Она более гибкая и адекватная. США
|CVA_|Forrestall_________|__4|_316000|
|CVA_|Kitty Hawk_________|__4|_324000|
|CVAN|Enterprise_________|__1|__89000|
|CVAN|Nimitz_____________|__5|_455000|
|CLK_|Norfolk____________|__1|___8300|
|CGN_|Long Beach_________|__1|__16600|
|DL__|Mitscher___________|__4|__19600|
|DLG_|Farragut___________|_10|__56000|
|DLG_|Leahy______________|__9|__68400|
|DLGN|Bainbridge_________|__1|___8000|
|DLG_|Belknap____________|__9|__71100|
|DLGN|Truxtun____________|__1|___8900|
|DLGN|California_________|__2|__20400|
|DLGN|Virginia___________|__4|__44000|
|DD__|Forrest Sherman____|_18|__88200|
|DDG_|Charles F. Adams___|_23|_103500|
|DD__|Spruance___________|_31|_241800|
|CG__|Ticonderoga________|_20|_178000|
|DE__|Dealey_____________|_13|__24700|
|DE__|Claud Jones________|__4|___7600|
|DE__|Bbronstein_________|__2|___5400|
|DE__|Garcia_____________|_11|__34000|
|DEG_|Brooke_____________|__6|__20400|
|DE__|Knox_______________|_46|_184000|
|FFG_|Oliver Hazard Perry|_51|_178500|
|LPH_|Iwo-Jima___________|__7|_126000|
|LHA_|Tarawa_____________|__5|_194000|
|____|Всего______________|293|2894800|
|SS__|Barracuda__________|__3|___3600|
|SS__|Tang_______________|__6|__13800|
|SS__|Darter_____________|__1|___2400|
|SS__|Barbel_____________|__3|___7800|
|SSG_|Grayback___________|__2|___7000|
|SSR_|Sailfish___________|__2|___6400|
|SSN_|Nautilus___________|__1|___4100|
|SSN_|Seawolf____________|__1|___4300|
|SSN_|Skate______________|__4|__11600|
|SSN_|Skipjack___________|__6|__21600|
|SSN_|Tullibee___________|__1|___2600|
|SSN_|Thresher___________|_14|__60200|
|SSN_|Sturgeon___________|_41|_196800|
|SSN_|Los Angeles________|_47|_324300|
|SSGN|Halibut____________|__1|___4900|
|SSRN|Triton_____________|__1|___7800|
|SSBN|George Washington__|__5|__33500|
|SSBN|Ethan Allen________|__5|__39500|
|SSBN|Lafayette__________|_31|_257300|
|SSBN|Ohio_______________|_12|_224400|
|____|Всего______________|190|1236500|
СССР
|CV__|1123_______________|__2|__35000|
|CV__|1143_______________|__4|_168000|
|CV__|1143.5_____________|__1|__67000|
|CB__|1144_______________|__3|__84000|
|CL__|68-бис_____________|_14|_232400|
|CG__|58_________________|__4|__22400|
|CG__|1134_______________|__4|__30000|
|CG__|1134А______________|_10|__75000|
|CG__|1134Б______________|__7|__60200|
|CG__|1164_______________|__3|__37500|
|DD__|30-бис_____________|_70|_210000|
|DD__|41_________________|__1|___3800|
|DD__|56_________________|_31|__99200|
|DDG_|57-бис_____________|__8|__33600|
|DDG_|61_________________|_20|__88000|
|DDG_|956________________|_15|_117000|
|DDG_|1155_______________|_12|__94800|
|DE__|42_________________|__8|__13600|
|DE__|50_________________|_68|__95200|
|DE__|159________________|_42|__50400|
|DE__|35_________________|_18|__21600|
|FFG_|1135_______________|_32|_115200|
|____|Всего______________|377|1753900|
|SS__|613________________|215|_279500|
|SS__|633________________|_20|__34000|
|SS__|611________________|_26|__62400|
|SS__|615________________|_30|__16200|
|SS__|617________________|__1|___1500|
|SS__|641________________|_58|_145000|
|SS__|641Б_______________|_18|__70200|
|SS__|877________________|_22|__66000|
|SSG_|651________________|_16|__60800|
|SSB_|629________________|_23|__66700|
|SSN_|627________________|_14|__74200|
|SSN_|671________________|_15|__76500|
|SSN_|671РТ______________|__7|__39900|
|SSN_|671РТМ_____________|_26|_156000|
|SSN_|705________________|__7|__25900|
|SSN_|945________________|__4|__31600|
|SSN_|971________________|__8|__72800|
|SSN_|685________________|__1|___8500|
|SSGN|659________________|__5|__27500|
|SSGN|675________________|_29|_174000|
|SSGN|661________________|__1|___5200|
|SSGN|670________________|_11|__53900|
|SSGN|670М_______________|__6|__30600|
|SSGN|949________________|__2|__29200|
|SSGN|949А_______________|__6|__96000|
|SSBN|658________________|__8|__48000|
|SSBN|667А_______________|_34|_326400|
|SSBN|667Б_______________|_18|_212400|
|SSBN|667БД______________|__5|__64000|
|SSBN|667БДР_____________|_14|_186200|
|SSBN|667БДРМ____________|__7|__94500|
|SSBN|941________________|__6|_150000|
|____|Всего______________|663|2785600| |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 9657
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 24.07.12 08:29. Заголовок: 1000 кораблей и милл..
1000 кораблей и миллион моряков еще не флот... |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17219
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 24.07.12 09:50. Заголовок: cyr Спасибо! Крайне..
cyr
Спасибо! Крайне любопытная картина и похоже вы первый, кто ее составил! Поздравляю!
О мелочах не будем - это бантики, но вывод любопытный по тоннажу - по сути СССР построил подводный флот равный надводному США, а те наоборот...
При этом суммарный тоннаж флотов близок 4 161 300 у США против 4 539 500 у СССР...
правда не отражен не отражен катерный флот СССР и десантные корабли, где у США перевес...
|
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5886
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 24.07.12 10:07. Заголовок: ser56 пишет: Разве ..
ser56 пишет: | цитата: | | Разве атаковать конвои менее опасно? |
|
Менее. При атаке конвоя командир ПЛ сам себе хозяин - он выбирает, когда, кого и как. Когда поставлена задача выставить минное заграждение, у КПЛ такой свободы нет. И самое главное: в случае обнаружения шансов уцелеть у ПЛ при атаке конвоя гораздо больше - больше пространства и глубины, меньше сил ПЛО, которые к тому же прикованы к конвою и т.д. Разумеется, я рассматриваю общие случаи... ser56 пишет: | цитата: | | согласен, но она не хуже других... исходя из возможностей Германии - одна из лучших... |
|
Сложный вопрос, в любом случае разбор иных вариантов - это уже альтернативка... ser56 пишет: Вступая в конфликт (пусть и виртуальный) с обладателем ножек 46 размера всякий разумный человек будет соблюдать осторожность. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17228
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 24.07.12 10:44. Заголовок: Madcap пишет: Менее...
Madcap пишет: | цитата: | | Менее. При атаке конвоя командир ПЛ сам себе хозяин - он выбирает, когда, кого и как. Когда поставлена задача выставить минное заграждение, у КПЛ такой свободы нет. И самое главное: в случае обнаружения шансов уцелеть у ПЛ при атаке конвоя гораздо больше - больше пространства и глубины, меньше сил ПЛО, которые к тому же прикованы к конвою и т.д. Разумеется, я рассматриваю общие случаи... |
|
вы заблуждаетесь - при постановке мин ПЛ нет необходимости себя обнаруживать выстрелом и есть возможность уклониться от выполнения задачи из-за опасности, отложить на некоторое время без ущерба для задачи... |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5888
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 24.07.12 10:54. Заголовок: http://sm.smilik.ru..
хорошо, пусть я заблуждаюсь. Скажу только напоследок, что минные постановки велись либо на подходе к вражеским портам, либо на прибрежных коммуникациях - в общем там, где позволяла глубина. Да, КПЛ мог выбирать время, но был жестко привязан к месту - что как раз и давало повышенный риск (впрочем обычно назначались и резервные цели - но и там риск был таким же). В любом случае, лично я убежден в том, что риск для ПЛ при постановке мин выше, чем при атаке конвоя. И еще такой факт: по ходу БД кол-во минных постановок с немецких ПЛ неуклонно снижалось - по причине усиления прибрежной ПЛО союзников, мероприятий по размагничиванию, в общем, в торпедном варианте обычная ПЛ (не минзаг) была более эффективна, чем в минном.
|
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 398
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 24.07.12 10:56. Заголовок: Madcap пишет: Вступ..
Madcap пишет: | цитата: | | Вступая в конфликт (пусть и виртуальный) с обладателем ножек 46 размера всякий разумный человек будет соблюдать осторожность. |
|
Ни фига. Мне все равно, какого размера его сурепки выдергивать |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17229
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 24.07.12 11:04. Заголовок: Madcap пишет: в тор..
Madcap пишет: | цитата: | | в торпедном варианте обычная ПЛ (не минзаг) была более эффективна, чем в минном. |
|
вы о какой эффективности? потопленном тоннаже? так это ложная цель... суть д.б. в срыве перевозок! а минирование портов заметно эффективнее! Одна из проблем немцев в том, что они во 2МВ устроили соревнование, как на флоте, так и авиации! А это не цель - цель - победа! Гланое достоинство мин это асинхронность действия... Madcap пишет: | цитата: | | по причине усиления прибрежной ПЛО союзников, мероприятий по размагничиванию |
|
ПЛО союзников делало атаку конвоев еще сложнее - т.к. появились конвойные АВ! А размагничивание против акустических и магнито- акустических не особо эффективно.... да и размагничивание ТР это еще та задача... |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5890
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 24.07.12 11:18. Заголовок: ser56 пишет: а мини..
ser56 пишет: | цитата: | | а минирование портов заметно эффективнее! |
|
Эффект от минирования портов с ПЛ был не так уж и высок: они несли мало мин, многие минные заграждения так до конца войны и не были обнаружены союзниками или просто были снесены течением. Все обнаруженные немедленно протраливались. К тому же успех подобного рода был разовый: союзники тут же принимали контрмеры, усиливали охранение, ставили заградительные минные поля, в общем второй раз туда ПЛ уже не попадет... ser56 пишет: | цитата: | | ПЛО союзников делало атаку конвоев еще сложнее - т.к. появились конвойные АВ! |
|
Там много чего еще появилось: радары на эскортниках и поисковых самолетах, взлом "Энигмы", новая тактика: хантер-киллер группы и т.д... так что появление КАВ не было решающим вкладом. ser56 пишет: | цитата: | А размагничивание против акустических и магнито- акустических не особо эффективно.... да и размагничивание ТР это еще та задача...
|
|
А почему "не особо"? И чем размагничивание тральщиков принципиально отличается от размагничивания других кораблей? |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17232
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 24.07.12 11:26. Заголовок: Madcap пишет: К тому..
Madcap пишет: | цитата: | | К тому же успех подобного рода был разовый: союзники тут же принимали контрмеры, усиливали охранение, ставили заградительные минные поля, в общем второй раз туда ПЛ уже не попадет... |
|
а это следствие недооценки немцами мин - например создания самоходных... Madcap пишет: акустический реагирует на винт, магнито-акуст - на 2 фактора - обмануть сложнее... Madcap пишет: | цитата: | | И чем размагничивание тральщиков принципиально отличается от размагничивания других кораблей? |
|
размерами - чем больше - тем выше затраты энергии и просто сложнее! Madcap пишет: | цитата: | | Все обнаруженные немедленно протраливались. |
|
с учетом кратности это не простая задача... |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5891
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 24.07.12 11:55. Заголовок: ser56 пишет: напри..
ser56 пишет: | цитата: | | например создания самоходных... |
|
Дело в том, что самоходная мина - это по размерам фактически торпеда, и в случае для нем. ПЛ это уже просто штучный товар - из мизерного кол-ва "самоходок", которое можно запихнуть, скажем, в 7-ку, не получится сделать более-менее приличное заграждение. ser56 пишет: | цитата: | | акустический реагирует на винт, магнито-акуст - на 2 фактора - обмануть сложнее... |
|
Для этого придумали несколько видов тралов: электромагнитные, акустические, гидродинамические. ser56 пишет: | цитата: | | размерами - чем больше - тем выше затраты энергии и просто сложнее! |
|
Тральщики - далеко не самые большие корабли. К тому же некоторые из них имели деревянные корпуса. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17235
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 24.07.12 11:59. Заголовок: Madcap пишет: Дело в..
Madcap пишет: | цитата: | | Дело в том, что самоходная мина - это по размерам фактически торпеда, и в случае для нем |
|
конечно! разница в том, что не нужна высокая скорость, соответственно емкость батареи. Madcap пишет: | цитата: | | е получится сделать более-менее приличное заграждение. |
|
а причем тут заграждение? мины ставятся банками - такие одиночным на фарватерах и узостях! тралить замучаешься... см. как немцы Волгу минировали. Madcap пишет: | цитата: | | Для этого придумали несколько видов тралов: электромагнитные, акустические, гидродинамические. |
|
еще добавим кратность и траьлные работы превращаются в кошмар Madcap пишет: | цитата: | | Тральщики - далеко не самые большие корабли |
|
а они то причем? я о ТР... размагнитить либерти это не просто.... |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 3687
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.07.12 12:28. Заголовок: ser56 пишет: правда..
ser56 пишет: | цитата: | | правда не отражен не отражен катерный флот СССР |
|
И вспомогательный... Опять же погранохрана. И куда запишем авиацию берегового базирования советского ВМФ, с "полустратегами" ТУ-22М2-3? |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17237
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 24.07.12 13:02. Заголовок: Лишенец пишет: И всп..
Лишенец пишет: плавтыл у ВМС США всяко круче.... |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 3691
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.07.12 14:50. Заголовок: ser56 пишет: плавты..
ser56 пишет: | цитата: | | плавтыл у ВМС США всяко круче.... |
|
Зато в распоряжении советского ВМФ был весь торговый флот, причем уже в мирное время... |
|
|
|
Змей
|
| |
Сообщение: 109
Настроение: на злобу дня
Зарегистрирован: 16.03.12
Откуда: бывший СССР
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.07.12 19:50. Заголовок: cyr пишет: Дополнил..
cyr пишет: | цитата: | | Дополнил и откорректировал свои старые таблички. |
|
Спасибо! А то пребывал в уверенности, что мы № 2 по тоннажу. ser56 пишет: … срочность, прерыватель - и АКБ сядут быстрее Madcap пишет: | цитата: | | Для этого придумали несколько видов тралов: /////////////////// гидродинамические. |
|
Против взрывателей с этим датчиком цели, если не ошибаюсь, до сих пор не научились эффективно бороться. |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12951
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 24.07.12 23:10. Заголовок: клерк пишет: Брать ..
клерк пишет: | цитата: | | Брать полное ВИ по ПЛ - это сильно |
|
Не уловил иронии. А в чём, собсно, прокол cyr'a? |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 431
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 24.07.12 23:27. Заголовок: NMD пишет: Не улови..
NMD пишет: | цитата: | Не уловил иронии. А в чём, собсно, прокол cyr'a?
|
|
Я сильно не вчитывался. Но помню еще по старому ЗВО, что у хитрых янки много достаточно крупных кораблей всегда законсервировано. Возможно, и на это надо смотреть? |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12953
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 24.07.12 23:55. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Я сильно не вчитывался. Но помню еще по старому ЗВО, что у хитрых янки много достаточно крупных кораблей всегда законсервировано. Возможно, и на это надо смотреть? |
|
Не знаю. Посмотрим, что скажет клерк. |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 433
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.07.12 00:01. Заголовок: NMD пишет: Не знаю...
NMD пишет: | цитата: | Не знаю. Посмотрим, что скажет клерк.
|
|
Угу. У меня где-то старые ЗВО про резервный флот США припасены. Ща поищу. Официоз тогда шибко не мог врать |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3049
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 25.07.12 00:06. Заголовок: cyr пишет: Классифи..
cyr пишет: | цитата: | | Классификацию привёл буржуинскую. Она более гибкая и адекватная. |
|
Видимо потому что позволяет учитывать 1-1,5 кт советские сторожевики в качестве фрегатов и добавить советкому надводному флоту ок. 10% ВИ cyr пишет: | цитата: | | Водоизмещение считал полное, взято из четвёртого тома Конвея, в т.ч. и по нашим, хотя по нашим ПЛ они скорее всего водоизмещение занизили, а по 9498 и 941 - сильно. |
|
Полное по ПЛ - это в подводном положениии? Лихо. С учетом того, в полном водоизмещении американских ПЛ ок. 15% воды, а в ВИ советских ПЛ - ок. 40%, соотношение суммарного тоннажа должно быть не 2,8 к 1,24 (как у Вас), а порядка 2,0 к 1,05 (с учетом заниженного Коневеем полного водоизмещения советских ПЛ). "Вот так легким движением руки летние брюки превращаются в элегантные шорты" (с) |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 437
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.07.12 00:15. Заголовок: клерк пишет: С учет..
клерк пишет: | цитата: | С учетом того, в полном водоизмещении американских ПЛ ок. 15% воды, а в ВИ советских ПЛ - ок. 40%, соотношение суммарного тоннажа должно быть не 2,8 к 1,24 (как у Вас), а примерно 1,7 к 1,05.
|
|
Голубчик, я, в отличие от вундеркинда Профа, никада не стесняюсь признаться в собственной ограниченности, поясните, бутти добры, что Вы имеете в виду? Кто-таки мухлюет в подсчетах? Я весь внимание. |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12957
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 25.07.12 00:22. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | поясните, бутти добры, что Вы имеете в виду? |
|
Он имеет в виду, что АПЛ США однокорпусные и с меньшим запасом плавучести. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3050
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 25.07.12 00:23. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Голубчик, я, в отличие от вундеркинда Профа, никада не стесняюсь признаться в собственной ограниченности, поясните, бутти добры, что Вы имеете в виду? Кто-таки мухлюет в подсчетах? Я весь внимание. |
|
Кир для подсчетов берет полное ВИ ПЛ - т.е. в подводном положении (с учетом принятой воды), что увеличивает ВИ американких ПЛ примерно на 15%, а советских на 25-40% (в зависимости от указанной Конвеем величины полного водоизмещения). |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12958
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 25.07.12 00:23. Заголовок: клерк пишет: С учет..
клерк пишет: | цитата: | | С учетом того, в полном водоизмещении американских ПЛ ок. 15% воды, а в ВИ советских ПЛ - ок. 40%, соотношение суммарного тоннажа должно быть |
|
А с учётом того, что подводное водоизмещение советских ПЛ на Западе занижалось по незнанию? |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 438
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.07.12 00:26. Заголовок: NMD пишет: Кир для ..
NMD пишет: | цитата: | | Кир для подсчетов берет полное ВИ ПЛ |
|
Кир - ихний агент, as I mean. Попал Кир. |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12962
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 25.07.12 00:27. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: Не то слово. Щас его будут ритуально убивать, как его тёзку. |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 439
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 25.07.12 00:39. Заголовок: NMD пишет: Не то сл..
NMD пишет: | цитата: | Не то слово. Щас его будут ритуально убивать, как его тёзку.
|
|
А кто? Клерк, тряся партбилетом? Мне вот одно интересно. Клерк же реальный мужчина. С первичными признаками... Которые контролирует жена. Вопрос: где Клерк проводить летнее безумие? Ололо |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3051
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 25.07.12 00:39. Заголовок: NMD пишет: А с учёт..
NMD пишет: | цитата: | | А с учётом того, что подводное водоизмещение советских ПЛ на Западе занижалось по незнанию? |
|
С учетом этого, корректнее было бы посчитать по стандартному водоизмещению для НК и надводному ВИ - для ПЛ. В данном же виде в значительной степени получился сферический конь в вакууме. |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12963
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 25.07.12 01:23. Заголовок: клерк пишет: надво..
клерк пишет: Его тоже занижали по незнанию. клерк пишет: | цитата: | | В данном же виде в значительной степени получился сферический конь в вакууме. |
|
Естественно, ибо не учитываются ЕМНИП "considerable advantages in radiated noise reduction and damage control offered by a double-hull design" |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12964
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 25.07.12 01:24. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | А кто? Клерк, тряся партбилетом? |
|
В умелых руках и...партбилет оружие. Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | где Клерк проводить летнее безумие? |
|
Дык, здеся и проводить, вот он туточки... |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2189
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 25.07.12 02:10. Заголовок: клерк пишет: Видимо..
клерк пишет: | цитата: | | Видимо потому что позволяет учитывать 1-1,5 кт советские сторожевики в качестве фрегатов и добавить советкому надводному флоту ок. 10% ВИ |
|
Я с удовольствием добавлю американские корветы, если Вы укажете, где их взять. А если будете вредничать, я ведь и МРК/МПК могу приплюсовать. клерк пишет: | цитата: | С учетом этого, корректнее было бы посчитать по стандартному водоизмещению для НК и надводному ВИ - для ПЛ.
В данном же виде в значительной степени получился сферический конь в вакууме. |
|
Будто я не знаю. Только как считать? В Конвей видели? Там для американских надводных кораблей даётся как раз не стандартное, а "light". И как прикажете его сравнивать с нашим стандартным? А иногда дают только полное. То же и по ПЛ. Полное дано у всех НК, а подводное у всех ПЛ без исключения. По нему и считал. То, что можно было бы сделать получше, никто не спорит. Но для грубой оценки это подойдёт. Если Вам не нравится - сделайте свой вариант. клерк пишет: | цитата: | | с учетом заниженного Коневеем полного водоизмещения советских ПЛ |
|
Для справки, Конвей занизил подводное водоизмещение 941 и 949 проектов где-то раза в два. |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2190
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 25.07.12 05:50. Заголовок: Madcap пишет: Скажу..
Madcap пишет: | цитата: | | Скажу только напоследок, что минные постановки велись либо на подходе к вражеским портам, либо на прибрежных коммуникациях - в общем там, где позволяла глубина. |
|
Эти места довольно хорошо охранялись. ser56 пишет: | цитата: | | а это следствие недооценки немцами мин |
|
Это неверно. Мины у немцев были хороши всю войну. Другое дело, что мины надо ставить массово и постоянно. Для этого ни НК, ни ПЛ не подходят. Лучший постановщик мин - самолёт, а с этим у немцев дефицит был. А вот союзники этим успешно занимались. Как писал Роскилл, минные постановки оказались эффективнее авиаударов. Самолётов требовалось меньше, меньше были и потери. Можно вспомнить и минные постановки американцев в японских водах в 1945 г. ser56 пишет: | цитата: | | см. как немцы Волгу минировали. |
|
Это у нас тральщиков просто не было. ser56 пишет: | цитата: | | еще добавим кратность и траьлные работы превращаются в кошмар |
|
Это только если мин много, а тральщики выбиваются авиацией. До лета 1944 г. немцы с минами уверенно справлялись. ser56 пишет: | цитата: | | размагнитить либерти это не просто.... |
|
На фоне массовой и скоростной постройки этих "либерти" это не такая уж и проблема. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17245
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 25.07.12 10:08. Заголовок: клерк пишет: а в ВИ ..
клерк пишет: | цитата: | | а в ВИ советских ПЛ - ок. 40%, соотношение суммарного тоннаж |
|
это вы на основе акул такие глобальные выводы делаете? NMD пишет: | цитата: | | Он имеет в виду, что АПЛ США однокорпусные и с меньшим запасом плавучести. |
|
так это проблема СССР, а не подсчета cyr пишет: | цитата: | | о для грубой оценки это подойдёт. Если Вам не нравится - сделайте свой вариант. |
|
именно! Звиздеть не работать... Просто краснопузый испугался вывода из данных - самое миролюбивое СССР наклепало не только больше всех танков, но и тоннажа ВМФ... Причем самого дорогого - подводного - аж в 2 раза... при в разы меньшем ВВП... cyr пишет: | цитата: | | Другое дело, что мины надо ставить массово и постоянно. |
|
я именно об этом! |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2191
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 25.07.12 12:49. Заголовок: ser56 пишет: я имен..
ser56 пишет: В ПМВ немцы массово строили подводные заградители. Они как раз и занимались минированием подступов к портам. На первых сериях даже торпед не было. Они базировались во Фландрии и ходили на постановки как на работу. Благо недалеко. Несмотря на все усилия, закупорить британские порты не удалось (как не удалось англичанам закупорить Гельголанд). Эффективность постановок неуклонно падала, а потери среди заградителей были наибольшими из всех типов лодок. Летом 1917 г. случилось любопытное происшествие. Британская радиоразведка уже тогда была очень неплоха. Англичане перехватывали сигналы с немецких заградителей и знали, где и когда были выставлены мины. В свою очередь немцы тоже читали коды, которыми пользовались тральщики. Немцы ставили мины, докладывали. Англичане перехватывали и мины вытраливали, докладывали. Немцы перехватывали и отправляли на постановку очередной заградитель... Такая слаженная работа продолжалась до августа. К этому времени у англичан возникло смутное подозрение, что их шифры скомпрометированы. Англичане, получив очередной немецкий сигнал о минной постановке, отправили в море тральщики, но мин тралить не стали, однако, сигнал об окончании траления послали. Не подозревая британского коварства, наивные немцы отправили на постановку минный заградитель UC 44, который оказался точно на том самом минном заграждении, которое он сам недавно выставил. Поскольку мины никто не трогал, неудивительно, что заградитель подорвался и утонул. Из затопленной лодки удалось выбраться только командиру, который, попав в плен, ещё и попенял англичанам за то, что они плохо тралят. Таким образом, англичане не только убедились на практике, что их коды читают, не только утопили немецкую подводную лодку. Они смогли найти её и добыли полный комплект немецких документов и шифров. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17262
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 25.07.12 13:35. Заголовок: cyr пишет: В ПМВ в ..
cyr пишет: в 1МВ не было неконтактных взрывателей и электрических торпед... с другой стороны, выиграть войну ПЛ крайне сложно - это средство давления на экономику Британии, не более... |
|
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Сообщение: 10425
Настроение: в ожидании продолжения Каунти
Зарегистрирован: 16.11.08
Откуда: ВКЛ/ВЫКЛ, Жлондон
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 25.07.12 13:49. Заголовок: Тонна АПЛ и тонна ДЭ..
Тонна АПЛ и тонна ДЭПЛ имеют большую разницу в стоимости. У американских АПЛ коеффициент оперативной готовности гораздо выше, чем у наших, иными словами, что бы в море было одинаковое количество лодок, нам нужно было построить их побольше.
Тонна авианосца тоже, на мой взгляд, будет стоить дороже, чем тонна рядового сторожевика.
|
|
|
|
Уэф
|
| |
Сообщение: 82
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Плюк
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 25.07.12 14:25. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: ко эффициент Андрей Рожков пишет: коэффициент оперативного напряжения (КОН) В конце 60-х вместо коэффициента оперативного напряжения (КОН) 0,57 [график цикличного использования атомных подводных лодок был утвержден в 1967 году директивой Главнокомандующего ВМФ] мы с трудом вытягивали 0,23, в то время как у американцев он был равен 0,68. Это означало, что у нас на боевой службе постоянно было 8-9 ракетоносцев, а у американцев - 24. В конце 70-х, после размещения "Першингов" в Западной Европе, ВМФ СССР за счет максимального использования всех корабельных и береговых ресурсов мог отправлять подводные ракетоносцы на боевую службу с интервалом в семь суток. Коэффициент оперативного напряжения стратегических ракетоносцев на Северном флоте был поднят до 0,35, на боевой службе одновременно могло находиться 12-13, а иногда даже 14 подводных лодок. Это по ПЛАРБ. По АПЛ данные другие. Почитай - В.Г. Лебедько На всех океанах планеты 1945-1995 гг. |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2193
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 25.07.12 14:33. Заголовок: ser56 пишет: в 1МВ ..
ser56 пишет: | цитата: | | в 1МВ не было неконтактных взрывателей и электрических торпед... |
|
В ПМВ не было гидроакустики, РБУ, УКВ-связи.А авиация была в зачаточном состоянии. Словом, свои плюсы и минусы. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17267
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 25.07.12 14:40. Заголовок: cyr пишет: В ПМВ не ..
cyr пишет: | цитата: | | В ПМВ не было гидроакустики, РБУ, УКВ-связи.А авиация была в зачаточном состоянии. Словом, свои плюсы и минусы. |
|
кто спорит, даже РЯО войну сложно выиграть, а уж одними ПЛ... в 20веке Германия дважды попала в одну ловушку... |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2194
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 25.07.12 14:47. Заголовок: ser56 пишет: в 20ве..
ser56 пишет: | цитата: | | в 20веке Германия дважды попала в одну ловушку... |
|
В XVIII веке на эти грабли наступила Франция. Сухопутная держава не желает вкладываться во флот, а в борьбе с морским противником ищет недорогие ассиметричные решения. В итоге, вместо "дёшево и сердито" получается "дорого и неэффективно". СССР сюда тоже вполне вписывается. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17269
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 25.07.12 14:51. Заголовок: cyr пишет: СССР сюда..
cyr пишет: | цитата: | | СССР сюда тоже вполне вписывается. |
|
согласен... ваши подсчеты ОЧЕНЬ показательны... cyr пишет: | цитата: | | а в борьбе с морским противником ищет недорогие ассиметричные решения. |
|
см РИ и ее рейдеры во второй половине 19в... |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3052
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 25.07.12 19:19. Заголовок: cyr пишет: Видимо п..
cyr пишет: | цитата: | Видимо потому что позволяет учитывать 1-1,5 кт советские сторожевики в качестве фрегатов и добавить советкому надводному флоту ок. 10% ВИ
\\\\\\\\\\\\\\Я с удовольствием добавлю американские корветы, если Вы укажете, где их взять. А если будете вредничать, я ведь и МРК/МПК могу приплюсовать. |
|
И это было бы правильно - отдельно от фрегата и выше и отдельно - 0,5-1,5 кт. корветы. И пугать меня не надо - лишняя сотня тыс. т советскому ВМФ погоды не сделает. cyr пишет: | цитата: | | Только как считать? В Конвей видели? Там для американских надводных кораблей даётся как раз не стандартное, а "light". И как прикажете его сравнивать с нашим стандартным? |
|
Вообщето- понятие "стандартное ВИ" придумано не в СССР cyr пишет: | цитата: | | А иногда дают только полное. То же и по ПЛ. Полное дано у всех НК, а подводное у всех ПЛ без исключения. По нему и считал. |
|
И получили существенный перекос в сторону водоизмещения ПЛ СССР Лень пересчитывать, но несколько сот тыс. т. cyr пишет: | цитата: | | Для справки, Конвей занизил подводное водоизмещение 941 и 949 проектов где-то раза в два. |
|
Там и без них изрядный перекос получается. ser56 пишет: | цитата: | | Просто краснопузый испугался вывода из данных - самое миролюбивое СССР наклепало не только больше всех танков, но и тоннажа ВМФ |
|
Как уже выснили - это брехня. Впрочем - подтявкивайте дальше - не большее вы неспособны. |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2195
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 26.07.12 01:19. Заголовок: клерк пишет: Вообще..
клерк пишет: | цитата: | | Вообщето- понятие "стандартное ВИ" придумано не в СССР |
|
Вообще-то, конкретно стандартное водоизмещение в конкретном Конвее конкретно почти не используется. Джейнов у меня нет, других нормальных справочников нет. Что было, тем и пользовался. Последний том Конвея весьма неплох. Если у Вас есть другой справочник, можно посчитать и по нему. Только что это даст? Допустим, посчитаем по стандартному водоизмещению. Но Вы вполне можете сказать, что это искусственная величина, которая в кораблестроении не используется и сути дела не выражает. Я не виноват, что цифры Вам не нравятся. клерк пишет: | цитата: | | Лень пересчитывать, но несколько сот тыс. т. |
|
Мне ж было не лень. Пересчитайте, сравним. клерк пишет: | цитата: | | Там и без них изрядный перекос получается. |
|
"Изрядный" это не математическая величина. клерк пишет: | цитата: | | Как уже выснили - это брехня. |
|
Это не брехня. Опровержения от Вас пока нет. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17275
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 26.07.12 08:59. Заголовок: клерк пишет: Как уже..
клерк пишет: | цитата: | | Как уже выснили - это брехня.Впрочем - подтявкивайте дальше - не большее вы неспособны. |
|
скулеж это ваша стезя, краснопузая моська cyr пишет: | цитата: | | Но Вы вполне можете сказать, что это искусственная величина, которая в кораблестроении не используется и сути дела не выражает. Я не виноват, что цифры Вам не нравятся. |
|
Браво и в суть! Не думаете написать небольшую статью по данному поводу? С заголовком типа - ВМФ СССР впереди по тоннажу... и глупости в расходовании средств Если без стеба, но инфа действительно бомба.... cyr пишет: | цитата: | | Это не брехня. Опровержения от Вас пока нет. |
|
и не будет - этот пустобрех будет требовать доказательств |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2196
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 26.07.12 11:41. Заголовок: ser56 пишет: Не дум..
ser56 пишет: | цитата: | | Не думаете написать небольшую статью по данному поводу? |
|
Тут Конвеем не обойдёшься. А это время. А у меня отпуск на насу. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17284
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 26.07.12 12:22. Заголовок: cyr пишет: ут Конвее..
cyr пишет: | цитата: | | ут Конвеем не обойдёшься. А это время. А у меня отпуск на насу. |
|
думаете опередят? тогда мы им порку устроим в Свинарнике за плагиат.... Материал любопытный и достаточно прост в подаче (на бантики плевать - пусть крохоборы ищут лишние 15т ), но позволяет сделать выводы стратегического масштаба - без стеба... честно говоря я просто не ожидал сам... догадывался о сопоставимости тоннажа, но что больше.... Конечно это Ваше право, но советую быстро написать и тиснуть... Чай я хоть и фельд, но профессор |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12978
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 26.07.12 18:53. Заголовок: cyr пишет: Тут Конв..
cyr пишет: | цитата: | | Тут Конвеем не обойдёшься. |
|
А что именно надо? Есть фолианты USNI по флотам СССР (1991г. -- последний выпуск) и США кажется за тот же период. Джены, Павлов по ВМФ СССР. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3053
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 26.07.12 19:12. Заголовок: cyr пишет: Только ч..
cyr пишет: | цитата: | | Только что это даст? Допустим, посчитаем по стандартному водоизмещению. Но Вы вполне можете сказать, что это искусственная величина, которая в кораблестроении не используется и сути дела не выражает. |
|
Я же не дурачок-проф, который гавкает по любому поводу. Если сделаете по стандартному ВИ для НК и надводному для ПЛ - ПМСМ - это будет корректно. cyr пишет: | цитата: | Лень пересчитывать, но несколько сот тыс. т.
\\\\\\\\\\\\Мне ж было не лень. Пересчитайте, сравним. |
|
Будет время - пересчитаю для ПЛ и могу посчитать для НК СССР (благо МКшки есть). С НК США сложнее, т.к. у меня нет источников - надо искать старые ЗВО, но не факт, что найду. Кстати, Вы 3 ТКР и 2 КРЛ США закладки 1945 не учитывали? |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2199
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 26.07.12 19:22. Заголовок: клерк пишет: Кстати..
клерк пишет: | цитата: | | Кстати, Вы 3 ТКР и 2 КРЛ США закладки 1945 не учитывали? |
|
Только послевоенные программы. Эти туда не попадают, как и "Мидуэи". |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3054
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 26.07.12 22:18. Заголовок: Советские НК по стан..
Советские НК закладки до 1992 г. по стандартному ВИ: МПК и МРК (пр. 204, 1124, 1141, 1145, 12412, 1234, 1240, 1239) - 238 шт. - 153.300 т, Сторожевики (пр. 42, 50, 159, 35, 1159, 1135, 11351 и 11540) - 196 кораблей - 282.960 т, ЭМ (пр. 30-бис, 41, 56, 56М/ЭМ, 57-бис, 956) - 127 кораблей - 386.830 т, БПК (пр. 61, 1134, 1134-А, 1134-Б, 1155) - 53 корабля - 277.540 т, КР и АВ (пр. 68-бис, 58, 1123, 1164, 1144, 1143) - 29 кораблей - 519.670 т. Итого: 1.620.300 т (не считая ТКА, РКА, тральщиков, десантных кораблей и погранцов- ледоколов). ПЛ СССР (№ проекта - шт./суммарное надводное ВИ проекта). 613 - 215/ 225750 т, 633 - 21/ 27930 т, 641 - 75/ 147000 т, 651 - 16/ 50880 т, 627 - 13/ 40300 т, 645 - 1/ ок. 6000 т, 705 - 7/ 16100 т, 671 - 15/ 52500 т, 671РТ - 27/ 129600 т, 685 - 1/ ок. 6000 т, 945 - 4/ 26000 т, 971 - 13/ 105820 т, 877 - 24/ 55200 т, 611 - 6/ 11400, 629 - 23/ 52900, 659 - 5/18650, 675 - 29/129050, 661 - 1/ ок. 6000 т, 670 - 11/ 39380, 670М - 6/ 25800, 949/949А - 13/ 191100, 658 - 8/ 32800,, 667А - 34/ 263840, 667Б - 18/ 160200, 667БД - 4/ 42000, 667БДР- 14/ 148400, 667БДРМ - 7/ 82180, 941 - 6/ 139200. Итого по ПЛ - суммарный тоннаж советских ПЛ закладки до 1992 года составляет 2.229 .400 т. Всего СССР - 3.849.700 т. Принимаю табуретки |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2200
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 27.07.12 02:22. Заголовок: NMD пишет: А что им..
NMD пишет: Время |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 12983
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 27.07.12 02:30. Заголовок: cyr пишет: Время Н..
cyr пишет: Ну, если по книжкам что надо будет -- обращайтесь. |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2202
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 27.07.12 06:24. Заголовок: NMD пишет: Ну, если..
NMD пишет: | цитата: | | Ну, если по книжкам что надо будет -- обращайтесь. |
|
Буду иметь ввиду. |
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 561
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 27.07.12 10:43. Заголовок: cyr пишет: В XVIII ..
cyr пишет: | цитата: | | В XVIII веке на эти грабли наступила Франция. Сухопутная держава не желает вкладываться во флот, а в борьбе с морским противником ищет недорогие ассиметричные решения. В итоге, вместо "дёшево и сердито" получается "дорого и неэффективно". СССР сюда тоже вполне вписывается. |
|
Вот кто бы этим Пересвету с цуси по башке настучал. С его любовью к крейсерской войне. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3055
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 29.07.12 09:17. Заголовок: клерк пишет: Советс..
клерк пишет: | цитата: | Советские НК закладки до 1992 г. по стандартному ВИ:
Итого: 1.620.300 т (не считая ТКА, РКА, тральщиков, десантных кораблей и погранцов- ледоколов). |
|
С добавлением погранцов- ледоколов (11 шт. пр. 97 и 97П и 3 шт. пр. 745) получаем 1.654.900 т. Пересчет ВИ надводного флота США закладки до 1991 г. по стандартному или "легкому" ВИ с добавлением к данным Кира 1 АВ типа "Нимитц", 5 КР типа "Тикендерога", 4 ЭМ типа "Кидд", 3 ЭМ типа "Арли Берк" и 3 УДК типа "Уосп" дал цифру 2.605.516 т. |
|
|
|
Бирсерг
|
| |
Сообщение: 9658
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 29.07.12 09:27. Заголовок: Все уже посчитано Ку..
Все уже посчитано Кузиным и Никольским и сделаны выводы в их катехезисе. Да и Горшков после своей отставки подвел итог своей деятельности - я сделал флот-говно. |
|
|
|
Уэф
|
| |
Сообщение: 85
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Плюк
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.07.12 10:05. Заголовок: Бирсерг пишет: посч..
Бирсерг пишет: | цитата: | | посчитано Кузиным и Никольским и сделаны выводы в их катехезисе |
|
По БПК и КР к тому же были их статьи в "Тайфунах". И вообще по послевоенному флоту был лучший журнал |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3056
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 29.07.12 10:42. Заголовок: Бирсерг пишет: Да и..
Бирсерг пишет: | цитата: | | Да и Горшков после своей отставки подвел итог своей деятельности - я сделал флот-говно. |
|
ССылочкой не поделитесь? |
|
|
|
Уэф
|
| |
Сообщение: 86
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Плюк
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.07.12 11:14. Заголовок: клерк пишет: ССылоч..
клерк пишет: Батюшка на научном озвучивал click here Скрытый текст
на 1.01.1985 кораблельный состав ВМФ СССР включал 1880 кораблей (в том числе 361 ПЛ, 309 НК основных классов, 400 ракетных и торпедных катеров, 300 тральщиков). Службу в ВМФ проходило 490 тыс. человек.
2.11.1985 главком С. Г. Горшков выступил перед руководством флота. за 2,5 часа он подвел итоги деятельности ВМФ СССР за два года.
Каков же этот итог?
Боевая служба:
- за 1985 год совершено 494 похода ПЛ и НК. Но часто перед выходом меняют составы экипажей (пример: на одной ПЛ за 15 суток до выхода на БС сменили 20% ЛС и командира. В итоге лодка вышла на службу с ТОФ в индийский океан, где на ней погибло 2 человека, и ее пришлось возвращать на базу как неподготовленную;
- в Атлантическом и Тихом океанах флоты так и не смогли вскрыть районы патрулирования ПЛАРБ "Огайо";
- флоты не могут контролировать ПЛ вероятного противника даже во внутренних морях (пример - американские ПЛ свободно проникают в Охотское море).
Оперативная и боевая подготовка:
- операции планируются шаблонно, отсутствует элемент внезапности;
- офицеры-операторы слабо знакомы с тактикой флотов вероятных противников;
- командиры кораблей не подготовлены к ведению современного морского боя;
- тактическая подготовка не является главным звеном БП: планы на выход в море упращаются, лишь бы сдать курсовые задачи;
- применяется устаревшая тактика при использовании новых кораблей;
- не повышается эффективность разведки при деятельности КУГ;
- мало внимания уделяется тактике применения и средствам РЭБ;
- низкий уровень подготовки ЛС борьбе за живучесть (на ПЛ не выполняются НБЖ, не умеют пользоваться ИП).
Техническое состояние корабельного состава:
- не выдерживаются нормы содержания в строю кораблей постоянной готовности (пример: на ТОФ они нарушены на трех дивизиях АПЛ и одной дивизии диз ПЛ);
- не выдерживаются сроки ремонта кораблей, так как командующие и ТУ флотов не смогли организовать расходование средств, выделенных на ремонт;
- по итогам проводимой два раза в год ревизии технического состояния кораблей, всегда на многих из них обнаруживаются неисправности;
- на БС растет процент поломок на АПЛ по вине ЛС (пример 29.09.1985 на АПЛ К-175 при проведении регламентных работ в Адене по вине ЛС полностью вышла из строя ЭУ, лодку пришлось буксировать на базу).
Личный состав:
- за 10 месяцев 1985 года погибло 306 моряков;
- за тот же период осуждено 1325 моряков;
- за полтора года по причине пьянства из ВМФ уволено 500 офицеров и 1000 мичманов.
Общий вывод: воевать на море флоты не готовы.
Источник: И. Г. Костев, Г. Г. Костев. Подводный флот от Сталина до Путина. Кн.1, М. 2008. с.338, 340-341
|
|
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 3709
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 29.07.12 15:55. Заголовок: Уэф пишет: Батюшка ..
Уэф пишет: | цитата: | | Батюшка на научном озвучивал |
|
Табуретки до сих пор летят... |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3057
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 29.07.12 22:59. Заголовок: Уэф пишет: Батюшка ..
Уэф пишет: | цитата: | Батюшка на научном озвучивал click here
Скрытый текст |
|
Спасибо. Интересно. Но честно говоря, я не увидел в приведенной цитате критики корабельного состава флота - вполне обычный российский бардак и пофигизм л/с давно не воевавшего флота. Если же вернуться к корабельному составу, то забавляет одна вещь - "догоршкоовскую" кораблестроительную политику (1947-1955) критикуют за крупносерийную постройку морально устаревших кораблей, "горшковскую" (1955-85) - за разнотипность. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (с) Приведенная цитата ценна для меня количеством ТЩ в корабельном составе - это добавляет порядка 180-200 тыс. т к ранее посчитанномму суммарному тоннажу построенному в 1947-1991. Вообще у меня вкладывается впечатление, что перекос в корабельном составе советского ВМФ был не столько в сторону подводного флота, сколько в сторону кораблей ОВР - МПК, сторожевиков корветского класа и ТЩ (порядка 12-15% суммарного тоннажа). Хотя это можут объясняться не глупостью заказчиков, а географией. |
|
|
|
o.h.
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 29.07.12 23:26. Заголовок: клерк пишет: Хотя э..
клерк пишет: | цитата: | | Хотя это можут объясняться не глупостью заказчиков, а географией. |
|
Краснопузые и виноваты. Была бы монархия с барами (мн.ч. от барин) и холопами - глядишь, и с географией все в порядке было бы. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3059
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 30.07.12 01:38. Заголовок: o.h. пишет: Красноп..
o.h. пишет: | цитата: | Краснопузые и виноваты.
Была бы монархия с барами (мн.ч. от барин) и холопами - глядишь, и с географией все в порядке было бы. |
|
"Энто как же, вашу мать, извиняюсь понимать?" (c) |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 3714
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 30.07.12 10:38. Заголовок: o.h. пишет: с геогр..
o.h. пишет: | цитата: | | с географией все в порядке было бы. |
|
По крайней мере ЧФ имел бы свободный выход в Средиземное море... |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2205
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 30.07.12 19:17. Заголовок: клерк пишет: переко..
клерк пишет: | цитата: | | перекос в корабельном составе советского ВМФ был не столько в сторону подводного флота, сколько в сторону кораблей ОВР - МПК, сторожевиков корветского класа и ТЩ (порядка 12-15% суммарного тоннажа). |
|
А причём тут география? Американцы такими вещами не страдали, хотя им тоже свои базы и ближнюю зону прикрывать, вроде как, надо. Корветы - для бедных, а траление - вертолётами. клерк пишет: | цитата: | | "горшковскую" (1955-85) - за разнотипность. |
|
За ассиметричность и непродуманность. |
|
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Сообщение: 10461
Настроение: в ожидании продолжения Каунти
Зарегистрирован: 16.11.08
Откуда: ВКЛ/ВЫКЛ, Жлондон
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 30.07.12 19:37. Заголовок: У амеров нет такого ..
У амеров нет такого количества морей и заливов, где вся эта мелкашка нужна, и Мексику и Канаду не сравнить с НАТОвскими соседями, Японией, Китаем.
|
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2208
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 31.07.12 10:20. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: | цитата: | | У амеров нет такого количества морей и заливов, где вся эта мелкашка нужна |
|
То-то мы линкоры для Балтики строили, что при царе, что при Сталине. |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 101
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.08.12 08:54. Заголовок: 2 Лишенец
Лишенец пишет: | цитата: | | По крайней мере ЧФ имел бы свободный выход в Средиземное море... |
|
Да? А зачем? Нижеследующее я уж как-то постл на одном из форумов... О проливах… Господа, вы же разумные люди…В 1790-х, 1820-х – 1840-х, 1870-х, 1890-х годах неизбежным следствием сколь угодно успешной операции по захвату проливов будут а) англо-франко-простигосподи-сардинские ВМБ в Эгейском море (взгляните на карту – где там островок Тенедос? и что там с нашей хлебной торговлей?); б) гуманитарная помощь братскому турецкому народу, отстаивающему свободу и территориальную целостность своей родины; в) перегруженные транспорты с “грузами 200 и 300” – “день ваш, ночь наша” – из гостеприимного Кабу…простите, Константинополя. И это по min. По max – 1 Мировая. В которой РИ окажется в одиночестве: Германии либо еще нет, либо она (Пруссия) поддерживает Австрию (что-нибудь да отломится), либо просто “сидит на горе” – на фига ей все это надо? (Очередной “Союз” и c постнаполеоновскими Францией и А-В продержится столько же, сколько просуществовал известный похабной памяти договор с Гитлером – как только чей-то товарищ Сталин в лице “чугунной задницы” Молотова протянул лапы к проливам: подписание “Барбароссы” состоялось только после немецкой генштабовской игры и через месяц после провала миссии дедушки г-на Никонова). После – в данном случае вследствие, иначе на кой черт Молотова позвали и вступлением в Ось соблазняли?!) В реале 1897 Витте и Ламсдорф убедили Императора если не в полной авантюристичности, то, по крайней мере, в несвоевременности “сбычи мечт” Федора Михайловича о кресте над Св.Софией. “Договориться” с Турцией о ВМБ в проливах – значит полностью лишиться поддержки балканских славян в конфликтах с Австро-Венгрией, приговорить болгар и армян, по-скольку за любой компромисс надо чем-то платить. До 1880-х это невозможно для нас и по религиозным соображениям, а для турок – из-за отказа от территориальных претензий на всё Причерноморье и резкого ухудшения отношений с GB, что может привести их к ещё более ранним потерям в Эгейском море, в Египте и Судане. С наступлением более циничных времён – ну что мы опять сможем предложить туркам, кроме “слива” на Балканах и в Закавказье? Ладно. Пусть на трон Британской империи ненадолго усядется Queen Victory э-э-э… Заворотнюк. И нам ненадолго обломится “К-ска волост”. И турки будут исступленно креститься на Св.Софию. Но что помешает Англии потом, при очередном конфликте пере-крыть проливы – даже при возможных недолгих успехах наших крейсеров? (То, что RNavy в разы сильнее, сомнений не вызывает?) И снова – что с нашим экспортом? Так в обладании ли проливами дело? Пусть Нахимов – в Царьграде. Союзный десант высадился бы сначала у Дарданелл, как ахейцы – только и всего. Проясняя для мирового сообщества, кто там “ружья кирпичом чистит”. “Морские крепости берутся с суши” – была бы героическая оборона Константинополя, и можно топиться. Впрочем, все могло бы быть и не так ужасно, но… противно: про эскадру Сенявина помните? Оборона страны… Наилучшим способом обеспечить ее в 1850-х была бы постройка чугунки или хотя бы приличных шоссеек до Одессы и Севастополя (и винтовых ЛК!) Крымская война – это своего рода “Буря в пустыне-54” 19 века. “Не по чину берущий” ИН1 (Саддам) напал на “нашего сукина сына” султана (султана Кувейта) – но остался бы жив и на троне, будь он скотиной (как ныне покойный иракец). “Извечный” супостат и не собирался завоевывать дер. Неурожайку тож, т.к. худший способ для этого – наступать через Перекоп (впрочем, через Архангельск, Мурманск, Владивосток и, страшно сказать, Таллин – не лучше). Вывод: к обороне России проливы не приспособлены; в мирное время они – “головная боль”, в военное – ловушка для ограниченного контингента. Да что там мои дилетантские заметки! 100 лет назад все эти босфорские игры разъяснил г. Шульгин: православный монархист и убежденный антисемит (хучь сейчас к г-ну Дугину в азиопейцы-евроазиопы записывай). Его мнение “почему-то” всегда игнорируется (если, конечно, он не восхваляет тут же рядом “желанный” союз с тогдашним Рейхом, “забывая” о ЖД до Багдада с прочими вытекающими. После гибели нашего флота в РЯВ наличие русской ВМБ в проливах не представляло для Антанты вообще сколько-нибудь серьезной опасности (эуропейцы не предвидели ПЛ, “партий нового типа”, РЯО …“Сталина на них не было”. К.-л. будущий крысиный Вождь преспокойно мог бы наплевать на торговое судоходство – торговать-то с кем? – и наводнить Средиземное море стадами “щук”.) Поэтому проливы были легко отданы в 1915: пусть хлеботорговцы России забудут балканские войны, как страшный сон. Отданы вроде на бумаге, но дрались-то за них “коварные союзнички” всерьез. Положить столько анзаковцев, французов и прочего народу, развернуть потом “ленд-лиз”-1915-17 огромных масштабов и после победы нагло кинуть вошедшую в Берлин Россию, не отдав проливную зону? Вопрос веры… (Несчастный оболганный адмирал Милн…) Повторюсь: само по себе наличие ВМБ в Дарданеллах не способствует русской торговле при возникновении любой серьезной драки в Европе (кроме разве что между Испанией и Португалией). Если у нас в союзниках очередной Рейх (тьфу!) – она только мишень для атаки англофранков. Если, как всегда неумолимо, Рейх во врагах, то попробуйте назвать причину, по которой Рейхсвер ли вместе с австрияками, Вермахт ли с Люфтваффе эту ВМБ не упромыслят, наплевав на турецкий и греческий суверенитеты. И безо всяких Гебенов. Через Сербию, Софию, Салоники и далее везде. Что-то подобное, в частности, и случилось в 1941: один только ледокол А.Микоян, оправдав свое имя, пролез через нейтральные проливы – с 2-3мя танкерами – в направлении Суэца и Тихого океана. Никаких Либерти история не зафиксировала даже после сентября 1944. Коварная Турция здесь была не при чем. И последнее. Кроме двух черноморских, существуют еще три пролива, отрезающих Россию от Атлантики. Если нанять дорогих адвокатов, то в Басманном суде можно доказать даже самим себе, что одна из земель какого-то левого государства – очень даже исконная (спасибо нехорошему Петру№3, активно мешавшему Великой Екатерине№2!). С ее территории эти три пролива неплохо контролируются, и поэтому она – нашенская. К сожалению, такие юридические фокусы с Босфором не пройдут: русофобы нашего сла-вянского кн. Олега и его МИД – Карла с Фарлафом – ругают варягами. Этот бред очень похож на аргументы радетелей правильного понимания нашей истории, в т.ч. “проливной экспансии РИ”. Двойные стандарты, господа: в самом деле, найдите наконец хоть одного вменяемого сторонника установки православного креста над Эльсинором! Ведь “неладно штой-то в ихнем королевстве!” – с пидорами, во всяком случае. Ой, простите…Заход в свинарник сказался… ( Ну вот, мучаешься-мучаешься, глаголом жжжжОшь…То, что выше, я написал позапрошлой зимой! Уважаемые rrrangrnil и сyr! Приоритет за вами…) Georg G-L написал: Оригинальное сообщение #65278 А если б Босфор взяли в 1853? rrrangrnil пишет: Все же брать надо было чуть раньше. Но - не удержали бы ни при каких раскладах. О состоянии армии Вы и сами знаете, о состоянии флота обсуждаем, но оно тоже было не блестящим, но даже не это главное. Англия и Франция просто объединились бы еще раньше, заставили или купили остальную Европу, но так не оставили бы. Повторился бы не Севастополь, а Порт-Артур - далеко вынесенная база в чужой стране с плохими коммуникациями. Но и это не главное. Зачем - вот вопрос? По большому счету - зачем нам проливы? Мы что, способны были создать флот, равноценный английскому? А без такого флота - что Проливы нам открывают? Ну, посидели бы взаперти - турок не раз блокировали в Дарданеллах - окруженные миллионами мусульман, которых вовсю вооружает Европа, да и убрались бы сами. Georg G-L написал:Оригинальное сообщение #65322 Турция - смысле империя - развалилась бы rrrangrnil пишет:…Турция и в 1877-78 оказалась довольно крепким орешком, и в 1921… Нет, на Запад путь уже был заказан. Не по силам. И то что было еле держали. Georg G-L написал:Оригинальное сообщение #51551 Является ли для России "естественным" движение на юг и потребность в проливах? сyr пишет: А что значит "естественными"? Куда смогли дойти - дошли, кого смогли завоевать - завоевали. Кого не смогли... Ну это же "неестесственное" движение в ненужном направлении. Мысль о естественности и необходимости проливов для России это нехитрое прикрытие обычных захватнических устремлений. Когда проливы контролировала Византия или сильная Турция, то российские умы эта "естественная" мысль о проливах как-то не посещала. Как не посещала и не посещает не менее "естественная" мысль о контроле Россией проливов балтийских. Как только Турция ослабла, сразу всё стало "естественно". Могу поспорить, что если в Германии и Датском королевстве что-нибудь сильно прогниёт, так светлые мысли о России на Бельтах и Зундах тут же возникнут у российского руководства и будут активно оправдываться любыми способами вплоть до объявлении России гарантом прав датских гомосексуалистов и немецких протестантов. Конец цитат Извините за многословие..
|
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 01.08.12 09:30. Заголовок: cyr пишет: линкоры ..
cyr пишет: | цитата: | | линкоры для Балтики строили, что при царе, что при Сталине |
|
Линкоры строили на перспективу. В случае любой успешной войны с выходом к Атлантике понадобиться океанский флот. |
|
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Сообщение: 10473
Настроение: в ожидании продолжения Каунти
Зарегистрирован: 16.11.08
Откуда: ВКЛ/ВЫКЛ, Жлондон
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 01.08.12 09:43. Заголовок: Взятие проливов любы..
Взятие проливов любым способом - это выход не в океан, а всего лишь в Средиземное море, из-за чего Британия автоматически становится врагом России. Для этого лучше подходит Персия (Иран) и получаем выход в Индийский океан.
|
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 3739
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.08.12 09:59. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: | цитата: | | Британия автоматически становится врагом России. |
|
а когда она была искренним другом? |
|
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Сообщение: 10474
Настроение: в ожидании продолжения Каунти
Зарегистрирован: 16.11.08
Откуда: ВКЛ/ВЫКЛ, Жлондон
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 01.08.12 10:02. Заголовок: Лишенец пишет: а ко..
Лишенец пишет: | цитата: | | а когда она была искренним другом? |
|
Согласен с Вами, но так она уже никогда не станет союзником России. |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13004
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 01.08.12 10:09. Заголовок: Лишенец пишет: а ко..
Лишенец пишет: | цитата: | | а когда она была искренним другом? |
|
А кто был искренним другом? Третий Рейх? |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13005
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 01.08.12 10:11. Заголовок: Ку ку клан пишет: Л..
Ку ку клан пишет: | цитата: | | Линкоры строили на перспективу. В случае любой успешной войны с выходом к Атлантике понадобиться океанский флот. |
|
Это баржи-то, пардон, "балтийские дредноуты" -- костяк океанского флота, что ли? |
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 01.08.12 15:04. Заголовок: http://xsmile.ru/x/..
в свинарнике цензура господа, посты трут
|
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5903
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 01.08.12 15:11. Заголовок: А еще могут и забани..
А еще могут и забанить по айпишнику - и такое бывает. Ибо тут, как впрочем и везде, "некоторые равнее других".
И вообще, неспровоцированная агрессия - привилегия как минимум зарегистрированных участников. Впрочем, NMD здесь не просто участник, а ветеран движения. И на людей с оскорблениями не кидается. Чего и прочим желаю, особенно незарегистрированным...
|
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 01.08.12 15:14. Заголовок: Madcap пишет: Ибо т..
Madcap пишет: | цитата: | | Ибо тут, как впрочем и везде, "некоторые равнее других". |
|
И давно такие порядки в оплоте "демократии"? Madcap пишет: | цитата: | | И на людей с оскорблениями не кидается |
|
Не кидается, просто тихо гавкает |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5904
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 01.08.12 15:22. Заголовок: Ку ку клан пишет: ..
Ку ку клан пишет: | цитата: | | И давно такие порядки в оплоте "демократии"? |
|
Они были таковыми всегда. И, кстати, насчет "оплота демократии" - это явное заблуждение... |
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 01.08.12 15:28. Заголовок: Madcap пишет: Они б..
|
|
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Сообщение: 10476
Настроение: в ожидании продолжения Каунти
Зарегистрирован: 16.11.08
Откуда: ВКЛ/ВЫКЛ, Жлондон
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 01.08.12 15:50. Заголовок: Madcap пишет: Впроч..
Madcap пишет: | цитата: | | Впрочем, NMD здесь не просто участник, а ветеран движения. |
|
Главное, что не инвалид и не жертва движения. |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5905
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 01.08.12 15:55. Заголовок: Это да... а вот тот ..
Это да... а вот тот факт, что в последние год-два наблюдается приток инвалидов умственного труда и жертв абортов, не может не удручать...
|
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 01.08.12 16:05. Заголовок: Madcap пишет: факт..
Madcap пишет: | цитата: | | факт, что в последние год-два наблюдается приток инвалидов умственного труда и жертв абортов |
|
Каков поп таков и приход В данном случае раввин |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5908
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 01.08.12 16:43. Заголовок: Т.е. "в данном с..
Т.е. "в данном случае" получается "каков поп, таков и раввин"? |
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 01.08.12 17:16. Заголовок: Madcap пишет: Т.е. ..
Madcap пишет: | цитата: | | Т.е. "в данном случае" получается "каков поп, таков и раввин"? |
|
Так у Вас тут и те и те свиньи |
|
|
|
Madcap
|
| |
Сообщение: 5911
Зарегистрирован: 20.11.08
Откуда: Колыбель ВМФ
Репутация:
12
|
|
Отправлено: 01.08.12 17:19. Заголовок: Каждый волен считать..
Каждый волен считать себя кем угодно...
|
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 02.08.12 17:53. Заголовок: Madcap пишет: Кажды..
Madcap пишет: | цитата: | | Каждый волен считать себя кем угодно... |
|
не готношусь ни к попам ни к раввинам |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 538
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 02.08.12 18:09. Заголовок: Ку ку клан пишет: н..
Ку ку клан пишет: Ясно. Ты готский гот |
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.08.12 12:46. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: и обращаться надо ко мне "майн гот" |
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.08.12 13:04. Заголовок: и больной я на голов..
и больной я на голову. вот. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 8000
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 03.08.12 13:18. Заголовок: Ку ку клан пишет: ..
Ку ку клан пишет: | цитата: |
и больной я на голову. вот. |
|
как вонючий старый кот... |
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.08.12 13:22. Заголовок: Попрошу не оскорблят..
Попрошу не оскорблять в моем лице антисемита, а то организую атаку на ваш иудейский форум |
|
|
|
Ку ку клан2
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.08.12 14:24. Заголовок: Дядечко развлекаисся..
Дядечко развлекаисся
|
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 8001
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 03.08.12 14:24. Заголовок: http://s60.radikal...
Злой вонючий старый хакер ты воняешь как собака и еще антисемит у тебя в дупле сидит...
|
|
|
|
Ку ку клан3
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.08.12 14:35. Заголовок: Зингер а почему Вы З..
Зингер а почему Вы Зингер когда ник MG? между американской швейной машинкой и немецким пулеметом нет никакой связи
|
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 8002
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 03.08.12 14:38. Заголовок: Погоняло дал мне Дяд..
Погоняло дал мне Дядька и вопросы все к нему
Я совсем тут не при чем и вопрос то ни о чем.
|
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 566
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 03.08.12 15:19. Заголовок: MG пишет: Я совсем ..
MG пишет: | цитата: | Я совсем тут не при чем и вопрос то ни о чем.
|
|
Тебя в последнее время на поэзию тянет |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 3751
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 03.08.12 15:30. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Тебя в последнее время на поэзию тянет |
|
от жары наверное |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 8003
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 03.08.12 15:37. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Тебя в последнее время на поэзию тянет |
|
дефчата влияют... я на днях подвиг совершил... совсем сотрется скоро... |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 570
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 03.08.12 15:41. Заголовок: MG пишет: я на дня..
MG пишет: | цитата: | | я на днях подвиг совершил... совсем сотрется скоро... |
|
Подвиг сотрется? Береги его! Значит, девчата попались огого.  |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 571
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 03.08.12 15:42. Заголовок: Лишенец Батюшка, а..
Лишенец Батюшка, а где Грека? Поддерживаешь ли ты с ним связь духовную?
|
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 8009
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 03.08.12 15:47. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: Подвиг это 10 раз... ушло больше суток, мы даже не одевались, уж больно девчонка классная попалась... |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 574
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 03.08.12 15:52. Заголовок: MG пишет: Подвиг э..
MG пишет: | цитата: | | Подвиг это 10 раз... ушло больше суток, мы даже не одевались, уж больно девчонка классная попалась... |
|
Это сильно. В Саратове устрицы появились? Открой секрет твоего рациона. Хотя, ХЗ. Когда мы сидим на диете, поедая одно блюдо, и дорвыаемся до шведского стола, аппетит возрастает в разы. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 8010
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 03.08.12 16:02. Заголовок: http://i078.radikal..
С предпоследней столько не получалось... хотя на полподвига наверно потянули... типа до 2 квасили, до 6 ставили рекорды, в 2 встали и до 5-6 вечера продолжили... а вообще хорошая девчонка сама найдет чем и как поднять... Вот приехал бы ко мне Грека я бы ему тоже девчонку хорошую подогнал, я же не такой жадный как Батюшко.
|
|
|
|
Ку ку клан4
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.08.12 16:02. Заголовок: в саратове завелся м..
в саратове завелся маньяк |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 8011
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 03.08.12 16:08. Заголовок: Ку ку клан4 пишет: ..
Ку ку клан4 пишет: | цитата: | | в саратове завелся маньяк |
|
подрочи на предпоследнюю |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 575
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 03.08.12 16:16. Заголовок: MG пишет: подрочи н..
MG пишет: Так скока их у тебя там, султан Зингер-бей? |
|
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Сообщение: 10487
Настроение: в ожидании продолжения Каунти
Зарегистрирован: 16.11.08
Откуда: ВКЛ/ВЫКЛ, Жлондон
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 03.08.12 16:18. Заголовок: Ку ку клан4 пишет: ..
|
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 8012
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 03.08.12 16:20. Заголовок: Жан-Поль Весельчаг п..
Жан-Поль Весельчаг пишет: | цитата: | | Так скока их у тебя там, султан Зингер-бей? |
|
настоящий джентльмен про свои подвиги не распространяется... это меня по случаю грекиного дня рождения что то развезло... надо наверно все это в ту ветку перенести - типа ему в подарок... |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 8013
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 03.08.12 16:22. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: Андрух, ты посмотри на видео ту телку и фото одной из моих. А у меня все примерно такие. На моих виагра не нужна, а на ту лично мне и виагра не поможет. |
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.08.12 17:12. Заголовок: MG пишет: подрочи н..
MG пишет: на это пузо без сисек? дрочите сами |
|
|
|
Ку ку клан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.08.12 17:20. Заголовок: и вообще, я дрочу то..
и вообще, я дрочу только на жидовок |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13016
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 03.08.12 18:53. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: | цитата: | | а вот до MG пока не добрались. |
|
Вяжут тех, кто за деньги. А Зингер трудиццо ради подвигов. Рекорды ставит; в Лондоне Олимпиада, а чем мы простые смертные хуже? |
|
|
|
Андрей Рожков
|
| |
Сообщение: 10488
Настроение: в ожидании продолжения Каунти
Зарегистрирован: 16.11.08
Откуда: ВКЛ/ВЫКЛ, Жлондон
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 03.08.12 19:01. Заголовок: Ку ку клан пишет: M..
Ку ку клан пишет: | цитата: | MG пишет:
цитата:
подрочи на предпоследнюю
на это пузо без сисек? |
|
MG её даже на интим-фото не раскрутил. |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 8014
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 03.08.12 19:04. Заголовок: Ку ку клан пишет: н..
Ку ку клан пишет: Там нет пуза дебил. А сисек больших и не надо. Если что 3 последние рост 168 вес 56-58. На еще одну из предпоследних. Ку ку клан пишет: А мне то зачем дрочить ? Я их имею. Ку ку клан пишет: | цитата: | | и вообще, я дрочу только на жидовок |
|
Скорее всего на жидов... NMD пишет: | цитата: | Вяжут тех, кто за деньги. А Зингер трудиццо ради подвигов. Рекорды ставит; в Лондоне Олимпиада, а чем мы простые смертные хуже?
|
|
Исключительно затем чтобы доставить дамам удовольствие... ну и самому перепадает... ничего противоправного, полиция нравов отдыхает... |
|
|
|
Жан-Поль Весельчаг
|
| |
Сообщение: 578
Зарегистрирован: 18.06.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 03.08.12 19:04. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: | цитата: | | MG её даже на интим-фото не раскрутил. |
|
То ли дело ты, любимец парикмахерш |
|
|
|
MG
|
| |
Сообщение: 8015
Зарегистрирован: 11.04.10
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 03.08.12 19:06. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: | цитата: | | MG её даже на интим-фото не раскрутил. |
|
А зачем мне ее интим фото ? Дрочить на него что ли ? Вот если Бравый приедет я его с кем нибудь сведу - пусть раскручивает... |
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|
Отмечу во всех видах ВС... 
Но выясняя достоинства и недостатки ваших частей тела вы отклонились от темы господа 
Полный дебил вертухай Зингер
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума