Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 15.07.11 17:34. Заголовок: клерк пишет: Ну вот..

клерк пишет:

цитата:

Ну вот и ожидаемая демагогия

Я с вами абсолютно согласен. Знания и общепринятые понятия это не что иное как демагогия Неграмотность базирующаяся на внутреннем убеждении отдельно взятой личности - это истина. Жаль только, что это истина только для этой личности и не более

 Отправлено: 15.07.11 17:57. Заголовок: Vanvis пишет: Знани..

Vanvis пишет:

цитата:

Знания и общепринятые понятия это не что иное как демагогия Неграмотность базирующаяся на внутреннем убеждении отдельно взятой личности - это истина. Жаль только, что это истина только для этой личности и не более

Неспособность внимательно прочесть и понять смысл текста прикрывается бессмысленными причитаниями.

 Отправлено: 16.07.11 00:52. Заголовок: >А французские п..

>А французские потери 1940 года (ЕМНП более 2 млн.пленных ) тоже в достижениях союзников будм учитывать?
Ну, это примерно, как добавить польские потери 1939 в "общие потери союзников на Востоке: СССР+Польша":-).

>Советское правительство выдвинуло два (согласованных с Великобританией и США) условия:
немедленный разрыв отношений с Германией;
вывод немецких войск в срок до 15 сентября, а при отказе — интернирование.
И где Вы там, в Вашей вселенной разглядели здесь сдачу и капитуляцию финской армии? Италия сдалась.
Кроме того, мир с Финляндией был заключен уже после высадки союзников и, следовательно, даже если бы капитулировала, то вся сдавшаяся финская армия не могла бы быть быть включена в потери Оси до высадки.

>В принципе, и Румыния, и Финляндия, и даже Италия тоже САМИ порвали с Осью
Нет. Италия капитулировала:
These terms have been presented by General DWIGHT D. EISENHOWER, Commander-in-Chief, Allied Forces, duly authorized to that effect and have been accepted unconditionally by Marshal PIETRO BADOGLIO, Head of the Italian Government representing the Supreme Command of the Italian Land, Sea and Air forces and duly authorized to that effect by the Italian Government.
1. (A) The Italian Land, Sea and Air forces wherever located hereby surrender. Italian participation in the war in all Theaters will cease immediately. There will be no opposition to landings, movements or other operations of the Land, Sea and Air Forces of the United Nations. Accordingly, the Italian Supreme Command will order the immediate cessation of hostilities of any kind against the Forces of the United Nations and will direct the Italian Navy, Military and Air Force authorities in all Theaters to issue forthwith the appropriate instructions to those under their Command.

>Если серьезно: как Вы думаете, если бы немцам с румынами удалось остановить наступление РККА летом 1944 - развивались бы события в Болгарии в сентябре по тому же сценарию, что и в реале?
Если серьезно "если бы", то если бы союзники не высадились, то вряд ли русские танки постучались бы в границы.

>Воевали-то они к тому времени всего-ничего: каких-то полтора года.
Они начали воевать с маленькой профессиональной армией. 227 тыс. (включая Индию и Бирму). Плюс 428 тыс. территориальных сил, которые нельзя было использовать как экспедиционные. Всего с колониями и доминионами:
British Forces total:
897,000 men, 26 divisions, 1,146 tanks, about 2,600 guns
1,911 planes (747 fighters, 871 bombers)
На все эти 897 тыс. было 1146 танков (из них 894 Vickers Mk VI, известных на Руси как Т-26:-)). Или, возвращаясь к теме, 783 человека на 1 танк. Численность РККА на начало ВОВ Вы знаете, так что легко можете подсчитать, во сколько раз насыщенность танками отличалась.

> А чего лезли-то тогда с двумя дивизиями против германской армии?
"Честь дороже". Нападение на Польшу нельзя было оставить безнаказанным. Точно так же вступились за Бельгию в Великой Войне.

>Но у него "тогда еще не было создано крупных сухопутных сил". Кто ж ему, болезному, виноват?
"Виноват" британский народ, который не позволял на злобу всем пролетариям, раздувать мировой пожар... Изводить себя голодоморами, лишь бы наклепать лишний десяток тысяч танков... Садить себе на шею диктаторов, для которых люди - лишь винтики в производстве танков... Это отдельная большая офф-топичная тема, но думаю, Вы поняли идею.

>Сталин просил Рузвельта продвигаться вперед не больше, чем на 500 км в год?
Сталин просил Рузвельта высаживаться во Франции. А там, с главными силами, продвигаться вперед куда больше, чем на 500 км в год.

> Ошибкой было его решение о начале "Барбароссы".
:-) Тогда уж,- нападение на Польшу.

> Немецкое наступление провалилось ДО высадки союзников.
Это лично Ваше умозаключение. Спорьте с Манштейном:-). А фактом является то, что остановлено было по причине высадки. Зафиксировано в источнике.

 Отправлено: 16.07.11 01:13. Заголовок: abacus пишет: (из н..

abacus пишет:

цитата:

(из них 894 Vickers Mk VI, известных на Руси как Т-26:-)).

Это не Т-26 http://ru.wikipedia.org/wiki/Mk_VI_%28%D0%BB%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%29
Т-26 это http://ru.wikipedia.org/wiki/Vickers_Mk_E

 Отправлено: 16.07.11 06:54. Заголовок: abacus пишет: А фра..

abacus пишет:

цитата:

А французские потери 1940 года (ЕМНП более 2 млн.пленных ) тоже в достижениях союзников будм учитывать?\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Ну, это примерно, как добавить польские потери 1939 в "общие потери союзников на Востоке: СССР+Польша":-).

Нет уж - в потери СССР можно плюсовать потери Румынии и Финляндии после начала ими БД против Германии, а также потери Войска Польского, "Нормандии-Неман" и Чехословацкого корпуса Л.СвОбоды.
А вот польские потери против вермахта в 1939 - это потери союзников вкупе с потерями Франции в 1940 и союзников в 1944-45.

abacus пишет:

цитата:

На все эти 897 тыс. было 1146 танков

В 1930-38 в Великобритании было произведено 2136 танков, в 1939 - 1804 танка из которых не менее 700 до начала ВМВ.
http://tankfront.ru/uk/uk.html

abacus пишет:

цитата:

Или, возвращаясь к теме, 783 человека на 1 танк. Численность РККА на начало ВОВ Вы знаете, так что легко можете подсчитать, во сколько раз насыщенность танками отличалась.

Легко. Около 25 тыс. советских танков на 5,5 млн. человек - 220 человек на 1 танк.
2800 британских танков на 897 тыс. человек - 320 человек на 1 танк. У островной страны, имеющей крупнейший военный флот в мире, насыщенность армии танками к началу ВМВ была всего в 1,5 раза меньше, чем у СССР (имевшему наа Западной границе завоевавшего почти всю Европу Гитлера, а на Востоке - агрессивную Японию)

abacus пишет:

цитата:

Виноват" британский народ, который не позволял на злобу всем пролетариям, раздувать мировой пожар... Изводить себя голодоморами, лишь бы наклепать лишний десяток тысяч танков..

Николай, Вы не митинге с Г.Каспаровым и В. Новодворской
Британский народ клепал линкоры, авианосцы и крейсера.
Три предвоенных ЛК, 3 АВ и десяток КР - эквивалентны более чем 10 тыс. танкам Т-34.
А для голодоморов у британцев хватало и индусов.
Это отдельная большая офф-топичная тема, но думаю, Вы поняли идею. (с)


abacus пишет:

цитата:

Немецкое наступление провалилось ДО высадки союзников.\\\\\\\\\\ Это лично Ваше умозаключение. Спорьте с Манштейном

С ним не надо спорить. Просто его надо внимательно читать :

Операция «Цитадель» была прекращена немецким Главным командованием еще до исхода сражения по следующим причинам: во-первых, в связи со стратегическим влиянием других театров военных действий (Средиземное море) или других фронтов (2 танковая армия на Орловской дуге), и лишь во-вторых — в связи с тактической неудачей, а именно, остановкой наступления 9 армии, которая поставила под вопрос по меньшей мере быстрое достижение исхода сражения. (с)

Назвать провал немецкого наступления на северном фасе - всего лишь тактической неудачей - это сильно . Ну да ладно
В любом случае из озвученных трёх причин на Средиземное море приходится только одна. Но это в выводах. А вот что в тексте:

Если 9 армия будет хотя бы только сковывать противостоящие ей силы противника и, может быть, потом возобновит наступление, то мы попытаемся окончательно разбить силами наших армий действующие против нас и уже сильно потрепанные части противника. Затем группа — как мы уже докладывали 12 июля ОКХ — вновь будет наступать на север, перейдет Псел восточнее Обояни двумя танковыми корпусами и потом, повернув на запад, заставит силы противника, находящиеся в западной части Курской дуги, принять бой с перевернутым фронтом. Чтобы эффективно обеспечить с севера и востока эту операцию, группа Кемпфа должна теперь немедленно получить 24 тк. Естественно, что сил группы хватит только на то, чтобы продолжать наступление до района южнее Курска. Если же — и после преодоления кризиса на Орловской дуге — 9 армия не сможет возобновить наступление, мы попытаемся, по меньшей мере, разбить действующие сейчас против нас силы противника так, чтобы мы могли легко вздохнуть. В противном случае, если разбить противника лишь наполовину, немедленно возникнет кризис не только в Донбассе, но и на фронте «Цитадель».
Так как фельдмаршал фон Клюге считал исключенным возобновление наступления 9 армии и, более того, считал необходимым вернуть ее на исходные позиции, Гитлер решил, одновременно учитывая необходимость снятия сил для [514] переброски их в район Средиземного моря, остановить осуществление операции «Цитадель». 24 тк в связи с угрозой вражеского наступления на Донецком фронте был подчинен группе, однако не для свободного его использования. (с)


Т.е. Манштейн обещает дойти до Курска, если ему дадут в подчинение 24 ТК, и завершить операцию полным разгромом РККА, если Модель начнет успешное наступление.
Фактически корпус ему формально подчинили , но использовать в наступлении на Курск не разрешили, Модель наступление не возобновил. Т.е. провал "Цитадели" налицо даже исходя из текста Манштейна.
А тут кстати подвернулась высадка союзников в Италии, чем Гитлер и воспользовался для формального прекращении "Цитадели"
Так что Средиземное море - всего лишь повод сделать хорошую мину при плохой игре.

 Отправлено: 16.07.11 09:38. Заголовок: abacus пишет: Спорь..

abacus пишет:

цитата:

Спорьте с Манштейном

а он что непогрешимая истина?

 Отправлено: 16.07.11 18:26. Заголовок: Лишенец пишет: а он..

Лишенец пишет:

цитата:

а он что непогрешимая истина?

не может же он признаться, что "сверхчеловеки" под руководством "гениев"
проиграли "недоеловекам" под руководством "фершалов"
(Василевский, кстати, агрономом хотел стать)

 Отправлено: 16.07.11 18:44. Заголовок: o,h, пишет: Василев..

o,h, пишет:

цитата:

Василевский, кстати

и был самым что ни на есть поповичем...

 Отправлено: 16.07.11 20:41. Заголовок: клерк пишет: А вот..

клерк пишет:

цитата:

А вот польские потери против вермахта в 1939 - это потери союзников вкупе с потерями Франции в 1940 и союзников в 1944-45.

Так ведь СССР - тоже союзник:-). Как насыщенность танками, так для Вас союзники - 44-45г.г., а как потери, так сразу 39-40 г.г..
Вообще, Вы тут пикантный логический пассаж закрутили. Любопытно будет посмотреть, как Вы обоснуете, что, например, США имеют больше отношения к французским потерям 40-го, чем СССР - к польским 39-го. Запасся чипсами и колой.

клерк пишет:

цитата:

В 1930-38 в Великобритании было произведено 2136 танков, в 1939 - 1804 танка из которых не менее 700 до начала ВМВ

А при чем здесь производство к численности? Нет, можно, конечно и производстово, но тогда уж сравнивайте яблоки с яблоками - с советским производством.
Опять же, при чем здесь джейновские фантазии из левого русского сайта? Есть вполне официальные данные и из серьезных исследований.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Civil-WarProduction/UK-Civil-WarProduction-3.html
TABLE 10
1938: Fourth quarter - 198;
1939: First quarter - 145;
Second quarter - 394;
July–Aug. (two months) - 116;
Sept.–Dec. (four months) - 314;
1940:
First quarter - 218;
Second quarter - 340;
Итого, только 969 в 1939 (из них 314 до войны).

клерк пишет:

цитата:

Около 25 тыс. советских танков на 5,5 млн. человек - 220 человек на 1 танк. 2800 британских танков

Вы сравниваете британское производство (сильно завышенное) и советской численностью. Надувные яблоки с апельсинами.

клерк пишет:

цитата:

Британский народ клепал линкоры, авианосцы и крейсера. Три предвоенных ЛК, 3 АВ и десяток КР - эквивалентны более чем 10 тыс. танкам Т-34.

Эхе-хе... Тот же источник:В 1939-м году на вооружение (cost of equipment and stores) было потрачено 273.1 млн. фунтов (в том числе на армию - 67.6 млн., флот - 82.9, авиацию - 109.9)
Военно-промышленные Наркоматы СССР: Валовая продукция в 1939 г. - 17607 млн. руб. (1186 млн. фунтов)
В том числе НКСудостроения - 3054,1 млн. руб или в 2,5 раза больше, чем Великобритания.
"Жить стало лучше, жить стало веселее".

клерк пишет:

цитата:

А для голодоморов у британцев хватало и индусов.

"Простите, мечеть тоже я...?". При чем там британцы? Они что устраивали там колективизацию с захватом земли и имущества? Индустриализацию с производством Виккерсов и Харикейнов в Калькутте? Обьявляли блокаду голодающих рай-онов?
Вы ведь здесь не на комсомольском собрании политинформацию читаете:-)

 Отправлено: 16.07.11 20:43. Заголовок: Лишенец пишет: а он..

Лишенец пишет:

цитата:

а он что непогрешимая истина?

Ну, конечно не настолько, как уважаемый von der Kieler:-).

 Отправлено: 18.07.11 00:44. Заголовок: abacus пишет: А вот..

abacus пишет:

цитата:

А вот польские потери против вермахта в 1939 - это потери союзников вкупе с потерями Франции в 1940 и союзников в 1944-45. \\\\\\\\\\\\Так ведь СССР - тоже союзник:-). Как насыщенность танками, так для Вас союзники - 44-45г.г., а как потери, так сразу 39-40 г.г..

Так нет никаких проблем пересчитать насыщенность танкоми вермахта и англо-франко-поляков вместе взятыых в 1939г.

abacus пишет:

цитата:

Вообще, Вы тут пикантный логический пассаж закрутили. Любопытно будет посмотреть, как Вы обоснуете, что, например, США имеют больше отношения к французским потерям 40-го, чем СССР - к польским 39-го. Запасся чипсами и колой.

СССР к польским потерям в боях против вермахта вообще никакого отношения не имеет.
А США - всего лишь очередной западный союзник Англии после того, как слилась Франция

abacus пишет:

цитата:

В 1930-38 в Великобритании было произведено 2136 танков, в 1939 - 1804 танка из которых не менее 700 до начала ВМВ\\\\\\\\\\\\А при чем здесь производство к численности? Нет, можно, конечно и производстово, но тогда уж сравнивайте яблоки с яблоками - с советским производством.

По сути так и сравнивается. 25 тыс. советских танков - это 90% производства после 1929 года.

abacus пишет:

цитата:

1939: First quarter - 145; Second quarter - 394; July–Aug. (two months) - 116; Sept.–Dec. (four months) - 314; 1940: First quarter - 218; Second quarter - 340; Итого, только 969 в 1939 (из них 314 до войны).

145+394+116=655.
Не пойму - то ли калькулятор глючит, то ли календарь

abacus пишет:

цитата:

Тот же источник:В 1939-м году на вооружение (cost of equipment and stores) было потрачено 273.1 млн. фунтов (в том числе на армию - 67.6 млн., флот - 82.9, авиацию - 109.9) Военно-промышленные Наркоматы СССР: Валовая продукция в 1939 г. - 17607 млн. руб. (1186 млн. фунтов) В том числе НКСудостроения - 3054,1 млн. руб или в 2,5 раза больше, чем Великобритания.

Для справки - сметная стоимость постройки судостроительного завода в Молотовске со всей инфраструктурой - 2,37 млрд. рублей. , стоимость трех доков для ЛК - 800 млн., стоимость работ по углублению Николаевского канала - 374 млн. рублей и т.д. и т.п. (всё по бюджету НКС)
В вопросу о сравнении расходов на оборону СССР и затрат на закупку вооружения в Великобритании.

abacus пишет:

цитата:

А для голодоморов у британцев хватало и индусов.\\\\\\\\\\\\\\\\\ "Простите, мечеть тоже я...?". При чем там британцы? Они что устраивали там колективизацию с захватом земли и имущества? Индустриализацию с производством Виккерсов и Харикейнов в Калькутте? Обьявляли блокаду голодающих рай-онов? Вы ведь здесь не на комсомольском собрании политинформацию читаете:-)

В 1933 г. директор Медицинской службы Индии генерал-майор Джон Мигоу сквозь зубы признал, что «по крайней мере 80 млн человек в Индии постоянно голодают»[47].
В 1943 г. британская администрация сознательно организовала чудовищный голод в Бенгалии. В результате погибло самое меньшее 3,5 млн чел.[48] Всего же на Севере и Востоке Индии в 1943–1944 гг. погибло от голода свыше 5 млн чел.[49] Организация массового голода была местью британской администрации населению этих районов за «Августовскую революцию» 1942 г. и поддержку (особенно массовую в Бенгалии) «Индийской национальной армии» Субхаса Чандры Боса.
http://scepsis.ru/library/id_2289.html

"В 1908 в Сибири упал Тунгусский метеорит. Спрашивается - причём здесь Лужков?
А Лужков как всегда непричем" (с)

 Отправлено: 18.07.11 05:28. Заголовок: клерк пишет: Так не..

клерк пишет:

цитата:

Так нет никаких проблем пересчитать насыщенность танкоми вермахта и англо-франко-поляков вместе взятыых

Гораздо ниже чем насыщенность РККА

клерк пишет:

цитата:

СССР к польским потерям в боях против вермахта вообще никакого отношения не имеет

Как раз очень даже имеет.

клерк пишет:

цитата:

А США - всего лишь очередной западный союзник Англии после того, как слилась Франция

Так и СССР тоже очередной союзник Британии. Восточный. Как и Польша.
Франция вышла из войны. Перестала быть союзником. На этом эпизод закончен. Если следовать хитросплетениям союзов, то невозможно ничего подсчитать. Поэтому я и рекомендовал Вам "перестаньте добавлять потери союзников Германии, раз в потери против союзников СССР они не включены".

клерк пишет:

цитата:

производства после 1929 года

По этому показателю Вы не сможете оценить "насыщенность", так как неясно, достаточно ли этой программы выпуска. Закончена ли она.

клерк пишет:

цитата:

Не пойму - то ли калькулятор глючит, то ли календарь

Нет, это моя ошибка. 314 танков - как раз после начала войны, а 655 - до начала. Извините.

клерк пишет:

цитата:

Для справки - сметная стоимость постройки судостроительного завода в Молотовске со всей инфраструктурой - 2,37 млрд. рублей. , стоимость трех доков для ЛК - 800 млн., стоимость работ по углублению Николаевского канала - 374 млн. рублей и т.д. и т.п. (всё по бюджету НКС) В вопросу о сравнении расходов на оборону СССР и затрат на закупку вооружения в Великобритании

Нет, это я дал только стоимость выпуска вооружений. Капитальные затраты сюда не входят. Так например для того же 1939 года, помимо 17607 млн. руб валовой продукции, еще 4900 млн. руб капитальных вложений ( в том числе 945 млн. по НКС).
А вообще:
"По третьему пятилетнему плану в оборонной промышленности страны первоначально было намечено строительство 84 предприятий, общей сметной стоимостью около 3,2 млд. руб. Более 8 млд. руб. капитальных вложений планировалось направить на реконструкцию и расширение действующих «кадровых» военных заводов. В результате пересмотра программы оборонного строительства (июль 1939 г.) общий объем капитальных вложений в оборонную промышленность в третьей пятилетке (НКАП, НКВ, НКБ, НКСП) возрастал до 20,3 млд. руб"(ГАРф ф.8418, оп.24, Д.1449, л.51–52.)
Добавлю, что госзаказ на следующий, 1940 год, вырос с 1,76 млрд. до более 30,9 млд. руб.

клерк пишет:

цитата:

http://scepsis.ru/

Какую гадость Вы сюда притащили...
"после годичного пребывания в спецпсихбольнице освобожден. Сменил множество профессий: был чертежником, лаборантом в проектном институте, сторожем на Ваганьковском кладбище, машинистом, слесарем по ремонту котельного оборудования, библиотекарем, редактором, фельдшером, оператором газовой котельной, бухгалтером, осветителем в театре, научным сотрудником, политобозревателем в газете, экспертом Информационно-исследовательского центра «Панорама» и Московского бюро по правам человека и т.д.".
Вроде, как не Ваш типаж. Или "лишь бы яйца нес"? В любом случае, разбирать творчество душевнобольных, это без меня, пожалуйста.

 Отправлено: 18.07.11 10:10. Заголовок: abacus пишет: Какую..

abacus пишет:

цитата:

Какую гадость Вы сюда притащили...

Главное что он не троцкист

 Отправлено: 18.07.11 18:10. Заголовок: Vanvis пишет: Главн..

Vanvis пишет:

цитата:

Главное что он не троцкист

Та хто вас, москалів, знає...
Тарасов Александр Николаевич (1958). В 1975 г. был арестован по делу Неокоммунистической партии Советского Союза (НКПСС).
Верные сталинцы троцкистов вплоть до мексики чуют. Уж они их душили, душили... Но видно у кого-то здесь на форуме притупилось пролетарское чутье:-)...

 Отправлено: 18.07.11 18:14. Заголовок: abacus пишет: с 1,7..

abacus пишет:

цитата:

с 1,76 млрд. до более 30,9 млд. руб.

Упсс! с 17,6 млрд. до более 30,9 млд. руб.
Чегой-то я в отпуске рассеяный стал.

 Отправлено: 18.07.11 21:11. Заголовок: abacus пишет: Тарас..

abacus пишет:

цитата:

Тарасов Александр Николаевич (1958). В 1975 г. был арестован по делу Неокоммунистической партии Советского Союза (НКПСС). Верные сталинцы троцкистов вплоть до мексики чуют. Уж они их душили, душили... Но видно у кого-то здесь на форуме притупилось пролетарское чутье:-)...

Таки троцкист! Вот значит как! Интересно относимся к источникам

 Отправлено: 19.07.11 19:22. Заголовок: Vanvis пишет: Интер..

Vanvis пишет:

цитата:

Интересно относимся к источникам

Что за источники?

 Отправлено: 19.07.11 20:21. Заголовок: ser56 пишет: карту ..

ser56 пишет:

цитата:

карту посмотрите

Тонко намекать будете студентам. А мне - отвечайте прямо или помалкивайте в тряпочку...

цитата:

на разных направлениях по разному - Манштейн уже летом драпал на СЗФ....

Ну, "драпал" - это явный перебор. Это ему еще предстоит... Но, в общем, согласен: наши конские фершалы обучались быстрее своих западных коллег...

цитата:

в польской кампании танковых групп еще не было

Ага. Были танковые и механизированные корпуса. А во Франции - танковые и механизированные корпуса же, некоторые из которых были на временной основе объединены общим командованием... Штатные танковые группы появились после Франции...

цитата:

серьезно? вы агитпропа наслушались

Возможно. Аргументы будут или как обычно?

цитата:

и 25000 танков было в 39/40?

Против чего? Против макетов орудий на "Фольксвагенах" Роммеля? В июне 1941 четыре зенитки умножают на ноль два танковых батальона. Если бы это произошло на Восточном фронте - понятно: фершалы ничего не понимали в современной войне. Но противником Роммеля был не какой-то там бывший унтер, а главнокомандующий британскими войсками на Среднем Востоке, победитель итальянцев, будущий главнокомандующий в Ираке и Иране, Верховный главнокомандующий ABDA, главнокомандующий в Индии и Бирме, фельдмаршал и вице-король Индии...

цитата:

Для примера сравните бои немцев в воздухе против Англии и СССР...

Давайте сравним. Битва за Британию (июль - октябрь 1940) - потери немцев ок. 1800 самолетов. Начальный период "Барбароссы" (22.06. - октябрь 1941) - ок. 1300 (безвозвратные потери, цифры отсюда:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html). Это в условиях внезапного нападения, быстрой потери приграничных аэродромов, развала снабжения и нарушения управления. Королевские ВВС находились в несколько более комфортных условиях...

 Отправлено: 19.07.11 20:29. Заголовок: Vanvis пишет: Факти..

Vanvis пишет:

цитата:

Фактически Проф прав на 100%. можно разводить какую угодно демагогию, подменяя одни понятия другими, благо "великий и могучий" это позволяет, но Panzergruppe 1 выросла 16 ноября 1940 года из танковой группы «фон Клейст», которая получила наименование 5 марта 1940 года, будучи до этого 22-м моторизованным корпусом.

Отлично. Чтобы не затягивать нашу Специальную Олимпиаду, ответь, пожалуйста: только наши конские фершалы не сделали выводов из опыта БД 1939-40? Франко-британцы такие выводы:
а) сделали
б) сделали, но не те
в) не успели сделать
г) не могли сделать
д) и не должны были делать?
Игорь, мне интересно твое мнение. Можешь без доказательств. Тебе поверю. :)

 Отправлено: 19.07.11 20:40. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

только наши конские фершалы не сделали выводов из опыта БД 1939-40?

Пмсм, после 1939 года осознали проблему вообщем-то все,
но сложность в том, что за год-два никто не успевал бы реализовать
нужные изменения.
За короткое время требовался слишком большой объем как орг.работ
(в том числе и перебороть консерватизм в своих же военных кругах),
так и материальных затрат.
Даже США это было не под силу
(за год-два преобразовать армию под "современную войну")
Сторонники идей "мобильной войны" были и во Франции, и в Британии.
Но не успели.