Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 15.07.11 17:34. Заголовок: клерк пишет: Ну вот..

клерк пишет:

цитата:

Ну вот и ожидаемая демагогия

Я с вами абсолютно согласен. Знания и общепринятые понятия это не что иное как демагогия Неграмотность базирующаяся на внутреннем убеждении отдельно взятой личности - это истина. Жаль только, что это истина только для этой личности и не более

 Отправлено: 15.07.11 17:57. Заголовок: Vanvis пишет: Знани..

Vanvis пишет:

цитата:

Знания и общепринятые понятия это не что иное как демагогия Неграмотность базирующаяся на внутреннем убеждении отдельно взятой личности - это истина. Жаль только, что это истина только для этой личности и не более

Неспособность внимательно прочесть и понять смысл текста прикрывается бессмысленными причитаниями.

 Отправлено: 16.07.11 00:52. Заголовок: >А французские п..

>А французские потери 1940 года (ЕМНП более 2 млн.пленных ) тоже в достижениях союзников будм учитывать?
Ну, это примерно, как добавить польские потери 1939 в "общие потери союзников на Востоке: СССР+Польша":-).

>Советское правительство выдвинуло два (согласованных с Великобританией и США) условия:
немедленный разрыв отношений с Германией;
вывод немецких войск в срок до 15 сентября, а при отказе — интернирование.
И где Вы там, в Вашей вселенной разглядели здесь сдачу и капитуляцию финской армии? Италия сдалась.
Кроме того, мир с Финляндией был заключен уже после высадки союзников и, следовательно, даже если бы капитулировала, то вся сдавшаяся финская армия не могла бы быть быть включена в потери Оси до высадки.

>В принципе, и Румыния, и Финляндия, и даже Италия тоже САМИ порвали с Осью
Нет. Италия капитулировала:
These terms have been presented by General DWIGHT D. EISENHOWER, Commander-in-Chief, Allied Forces, duly authorized to that effect and have been accepted unconditionally by Marshal PIETRO BADOGLIO, Head of the Italian Government representing the Supreme Command of the Italian Land, Sea and Air forces and duly authorized to that effect by the Italian Government.
1. (A) The Italian Land, Sea and Air forces wherever located hereby surrender. Italian participation in the war in all Theaters will cease immediately. There will be no opposition to landings, movements or other operations of the Land, Sea and Air Forces of the United Nations. Accordingly, the Italian Supreme Command will order the immediate cessation of hostilities of any kind against the Forces of the United Nations and will direct the Italian Navy, Military and Air Force authorities in all Theaters to issue forthwith the appropriate instructions to those under their Command.

>Если серьезно: как Вы думаете, если бы немцам с румынами удалось остановить наступление РККА летом 1944 - развивались бы события в Болгарии в сентябре по тому же сценарию, что и в реале?
Если серьезно "если бы", то если бы союзники не высадились, то вряд ли русские танки постучались бы в границы.

>Воевали-то они к тому времени всего-ничего: каких-то полтора года.
Они начали воевать с маленькой профессиональной армией. 227 тыс. (включая Индию и Бирму). Плюс 428 тыс. территориальных сил, которые нельзя было использовать как экспедиционные. Всего с колониями и доминионами:
British Forces total:
897,000 men, 26 divisions, 1,146 tanks, about 2,600 guns
1,911 planes (747 fighters, 871 bombers)
На все эти 897 тыс. было 1146 танков (из них 894 Vickers Mk VI, известных на Руси как Т-26:-)). Или, возвращаясь к теме, 783 человека на 1 танк. Численность РККА на начало ВОВ Вы знаете, так что легко можете подсчитать, во сколько раз насыщенность танками отличалась.

> А чего лезли-то тогда с двумя дивизиями против германской армии?
"Честь дороже". Нападение на Польшу нельзя было оставить безнаказанным. Точно так же вступились за Бельгию в Великой Войне.

>Но у него "тогда еще не было создано крупных сухопутных сил". Кто ж ему, болезному, виноват?
"Виноват" британский народ, который не позволял на злобу всем пролетариям, раздувать мировой пожар... Изводить себя голодоморами, лишь бы наклепать лишний десяток тысяч танков... Садить себе на шею диктаторов, для которых люди - лишь винтики в производстве танков... Это отдельная большая офф-топичная тема, но думаю, Вы поняли идею.

>Сталин просил Рузвельта продвигаться вперед не больше, чем на 500 км в год?
Сталин просил Рузвельта высаживаться во Франции. А там, с главными силами, продвигаться вперед куда больше, чем на 500 км в год.

> Ошибкой было его решение о начале "Барбароссы".
:-) Тогда уж,- нападение на Польшу.

> Немецкое наступление провалилось ДО высадки союзников.
Это лично Ваше умозаключение. Спорьте с Манштейном:-). А фактом является то, что остановлено было по причине высадки. Зафиксировано в источнике.

 Отправлено: 16.07.11 01:13. Заголовок: abacus пишет: (из н..

abacus пишет:

цитата:

(из них 894 Vickers Mk VI, известных на Руси как Т-26:-)).

Это не Т-26 http://ru.wikipedia.org/wiki/Mk_VI_%28%D0%BB%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%29
Т-26 это http://ru.wikipedia.org/wiki/Vickers_Mk_E

 Отправлено: 16.07.11 06:54. Заголовок: abacus пишет: А фра..

abacus пишет:

цитата:

А французские потери 1940 года (ЕМНП более 2 млн.пленных ) тоже в достижениях союзников будм учитывать?\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Ну, это примерно, как добавить польские потери 1939 в "общие потери союзников на Востоке: СССР+Польша":-).

Нет уж - в потери СССР можно плюсовать потери Румынии и Финляндии после начала ими БД против Германии, а также потери Войска Польского, "Нормандии-Неман" и Чехословацкого корпуса Л.СвОбоды.
А вот польские потери против вермахта в 1939 - это потери союзников вкупе с потерями Франции в 1940 и союзников в 1944-45.

abacus пишет:

цитата:

На все эти 897 тыс. было 1146 танков

В 1930-38 в Великобритании было произведено 2136 танков, в 1939 - 1804 танка из которых не менее 700 до начала ВМВ.
http://tankfront.ru/uk/uk.html

abacus пишет:

цитата:

Или, возвращаясь к теме, 783 человека на 1 танк. Численность РККА на начало ВОВ Вы знаете, так что легко можете подсчитать, во сколько раз насыщенность танками отличалась.

Легко. Около 25 тыс. советских танков на 5,5 млн. человек - 220 человек на 1 танк.
2800 британских танков на 897 тыс. человек - 320 человек на 1 танк. У островной страны, имеющей крупнейший военный флот в мире, насыщенность армии танками к началу ВМВ была всего в 1,5 раза меньше, чем у СССР (имевшему наа Западной границе завоевавшего почти всю Европу Гитлера, а на Востоке - агрессивную Японию)

abacus пишет:

цитата:

Виноват" британский народ, который не позволял на злобу всем пролетариям, раздувать мировой пожар... Изводить себя голодоморами, лишь бы наклепать лишний десяток тысяч танков..

Николай, Вы не митинге с Г.Каспаровым и В. Новодворской
Британский народ клепал линкоры, авианосцы и крейсера.
Три предвоенных ЛК, 3 АВ и десяток КР - эквивалентны более чем 10 тыс. танкам Т-34.
А для голодоморов у британцев хватало и индусов.
Это отдельная большая офф-топичная тема, но думаю, Вы поняли идею. (с)


abacus пишет:

цитата:

Немецкое наступление провалилось ДО высадки союзников.\\\\\\\\\\ Это лично Ваше умозаключение. Спорьте с Манштейном

С ним не надо спорить. Просто его надо внимательно читать :

Операция «Цитадель» была прекращена немецким Главным командованием еще до исхода сражения по следующим причинам: во-первых, в связи со стратегическим влиянием других театров военных действий (Средиземное море) или других фронтов (2 танковая армия на Орловской дуге), и лишь во-вторых — в связи с тактической неудачей, а именно, остановкой наступления 9 армии, которая поставила под вопрос по меньшей мере быстрое достижение исхода сражения. (с)

Назвать провал немецкого наступления на северном фасе - всего лишь тактической неудачей - это сильно . Ну да ладно
В любом случае из озвученных трёх причин на Средиземное море приходится только одна. Но это в выводах. А вот что в тексте:

Если 9 армия будет хотя бы только сковывать противостоящие ей силы противника и, может быть, потом возобновит наступление, то мы попытаемся окончательно разбить силами наших армий действующие против нас и уже сильно потрепанные части противника. Затем группа — как мы уже докладывали 12 июля ОКХ — вновь будет наступать на север, перейдет Псел восточнее Обояни двумя танковыми корпусами и потом, повернув на запад, заставит силы противника, находящиеся в западной части Курской дуги, принять бой с перевернутым фронтом. Чтобы эффективно обеспечить с севера и востока эту операцию, группа Кемпфа должна теперь немедленно получить 24 тк. Естественно, что сил группы хватит только на то, чтобы продолжать наступление до района южнее Курска. Если же — и после преодоления кризиса на Орловской дуге — 9 армия не сможет возобновить наступление, мы попытаемся, по меньшей мере, разбить действующие сейчас против нас силы противника так, чтобы мы могли легко вздохнуть. В противном случае, если разбить противника лишь наполовину, немедленно возникнет кризис не только в Донбассе, но и на фронте «Цитадель».
Так как фельдмаршал фон Клюге считал исключенным возобновление наступления 9 армии и, более того, считал необходимым вернуть ее на исходные позиции, Гитлер решил, одновременно учитывая необходимость снятия сил для [514] переброски их в район Средиземного моря, остановить осуществление операции «Цитадель». 24 тк в связи с угрозой вражеского наступления на Донецком фронте был подчинен группе, однако не для свободного его использования. (с)


Т.е. Манштейн обещает дойти до Курска, если ему дадут в подчинение 24 ТК, и завершить операцию полным разгромом РККА, если Модель начнет успешное наступление.
Фактически корпус ему формально подчинили , но использовать в наступлении на Курск не разрешили, Модель наступление не возобновил. Т.е. провал "Цитадели" налицо даже исходя из текста Манштейна.
А тут кстати подвернулась высадка союзников в Италии, чем Гитлер и воспользовался для формального прекращении "Цитадели"
Так что Средиземное море - всего лишь повод сделать хорошую мину при плохой игре.

 Отправлено: 16.07.11 09:38. Заголовок: abacus пишет: Спорь..

abacus пишет:

цитата:

Спорьте с Манштейном

а он что непогрешимая истина?

 Отправлено: 16.07.11 18:26. Заголовок: Лишенец пишет: а он..

Лишенец пишет:

цитата:

а он что непогрешимая истина?

не может же он признаться, что "сверхчеловеки" под руководством "гениев"
проиграли "недоеловекам" под руководством "фершалов"
(Василевский, кстати, агрономом хотел стать)

 Отправлено: 16.07.11 18:44. Заголовок: o,h, пишет: Василев..

o,h, пишет:

цитата:

Василевский, кстати

и был самым что ни на есть поповичем...

 Отправлено: 16.07.11 20:41. Заголовок: клерк пишет: А вот..

клерк пишет:

цитата:

А вот польские потери против вермахта в 1939 - это потери союзников вкупе с потерями Франции в 1940 и союзников в 1944-45.

Так ведь СССР - тоже союзник:-). Как насыщенность танками, так для Вас союзники - 44-45г.г., а как потери, так сразу 39-40 г.г..
Вообще, Вы тут пикантный логический пассаж закрутили. Любопытно будет посмотреть, как Вы обоснуете, что, например, США имеют больше отношения к французским потерям 40-го, чем СССР - к польским 39-го. Запасся чипсами и колой.

клерк пишет:

цитата:

В 1930-38 в Великобритании было произведено 2136 танков, в 1939 - 1804 танка из которых не менее 700 до начала ВМВ

А при чем здесь производство к численности? Нет, можно, конечно и производстово, но тогда уж сравнивайте яблоки с яблоками - с советским производством.
Опять же, при чем здесь джейновские фантазии из левого русского сайта? Есть вполне официальные данные и из серьезных исследований.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Civil-WarProduction/UK-Civil-WarProduction-3.html
TABLE 10
1938: Fourth quarter - 198;
1939: First quarter - 145;
Second quarter - 394;
July–Aug. (two months) - 116;
Sept.–Dec. (four months) - 314;
1940:
First quarter - 218;
Second quarter - 340;
Итого, только 969 в 1939 (из них 314 до войны).

клерк пишет:

цитата:

Около 25 тыс. советских танков на 5,5 млн. человек - 220 человек на 1 танк. 2800 британских танков

Вы сравниваете британское производство (сильно завышенное) и советской численностью. Надувные яблоки с апельсинами.

клерк пишет:

цитата:

Британский народ клепал линкоры, авианосцы и крейсера. Три предвоенных ЛК, 3 АВ и десяток КР - эквивалентны более чем 10 тыс. танкам Т-34.

Эхе-хе... Тот же источник:В 1939-м году на вооружение (cost of equipment and stores) было потрачено 273.1 млн. фунтов (в том числе на армию - 67.6 млн., флот - 82.9, авиацию - 109.9)
Военно-промышленные Наркоматы СССР: Валовая продукция в 1939 г. - 17607 млн. руб. (1186 млн. фунтов)
В том числе НКСудостроения - 3054,1 млн. руб или в 2,5 раза больше, чем Великобритания.
"Жить стало лучше, жить стало веселее".

клерк пишет:

цитата:

А для голодоморов у британцев хватало и индусов.

"Простите, мечеть тоже я...?". При чем там британцы? Они что устраивали там колективизацию с захватом земли и имущества? Индустриализацию с производством Виккерсов и Харикейнов в Калькутте? Обьявляли блокаду голодающих рай-онов?
Вы ведь здесь не на комсомольском собрании политинформацию читаете:-)

 Отправлено: 16.07.11 20:43. Заголовок: Лишенец пишет: а он..

Лишенец пишет:

цитата:

а он что непогрешимая истина?

Ну, конечно не настолько, как уважаемый von der Kieler:-).

 Отправлено: 18.07.11 00:44. Заголовок: abacus пишет: А вот..

abacus пишет:

цитата:

А вот польские потери против вермахта в 1939 - это потери союзников вкупе с потерями Франции в 1940 и союзников в 1944-45. \\\\\\\\\\\\Так ведь СССР - тоже союзник:-). Как насыщенность танками, так для Вас союзники - 44-45г.г., а как потери, так сразу 39-40 г.г..

Так нет никаких проблем пересчитать насыщенность танкоми вермахта и англо-франко-поляков вместе взятыых в 1939г.

abacus пишет:

цитата:

Вообще, Вы тут пикантный логический пассаж закрутили. Любопытно будет посмотреть, как Вы обоснуете, что, например, США имеют больше отношения к французским потерям 40-го, чем СССР - к польским 39-го. Запасся чипсами и колой.

СССР к польским потерям в боях против вермахта вообще никакого отношения не имеет.
А США - всего лишь очередной западный союзник Англии после того, как слилась Франция

abacus пишет:

цитата:

В 1930-38 в Великобритании было произведено 2136 танков, в 1939 - 1804 танка из которых не менее 700 до начала ВМВ\\\\\\\\\\\\А при чем здесь производство к численности? Нет, можно, конечно и производстово, но тогда уж сравнивайте яблоки с яблоками - с советским производством.

По сути так и сравнивается. 25 тыс. советских танков - это 90% производства после 1929 года.

abacus пишет:

цитата:

1939: First quarter - 145; Second quarter - 394; July–Aug. (two months) - 116; Sept.–Dec. (four months) - 314; 1940: First quarter - 218; Second quarter - 340; Итого, только 969 в 1939 (из них 314 до войны).

145+394+116=655.
Не пойму - то ли калькулятор глючит, то ли календарь

abacus пишет:

цитата:

Тот же источник:В 1939-м году на вооружение (cost of equipment and stores) было потрачено 273.1 млн. фунтов (в том числе на армию - 67.6 млн., флот - 82.9, авиацию - 109.9) Военно-промышленные Наркоматы СССР: Валовая продукция в 1939 г. - 17607 млн. руб. (1186 млн. фунтов) В том числе НКСудостроения - 3054,1 млн. руб или в 2,5 раза больше, чем Великобритания.

Для справки - сметная стоимость постройки судостроительного завода в Молотовске со всей инфраструктурой - 2,37 млрд. рублей. , стоимость трех доков для ЛК - 800 млн., стоимость работ по углублению Николаевского канала - 374 млн. рублей и т.д. и т.п. (всё по бюджету НКС)
В вопросу о сравнении расходов на оборону СССР и затрат на закупку вооружения в Великобритании.

abacus пишет:

цитата:

А для голодоморов у британцев хватало и индусов.\\\\\\\\\\\\\\\\\ "Простите, мечеть тоже я...?". При чем там британцы? Они что устраивали там колективизацию с захватом земли и имущества? Индустриализацию с производством Виккерсов и Харикейнов в Калькутте? Обьявляли блокаду голодающих рай-онов? Вы ведь здесь не на комсомольском собрании политинформацию читаете:-)

В 1933 г. директор Медицинской службы Индии генерал-майор Джон Мигоу сквозь зубы признал, что «по крайней мере 80 млн человек в Индии постоянно голодают»[47].
В 1943 г. британская администрация сознательно организовала чудовищный голод в Бенгалии. В результате погибло самое меньшее 3,5 млн чел.[48] Всего же на Севере и Востоке Индии в 1943–1944 гг. погибло от голода свыше 5 млн чел.[49] Организация массового голода была местью британской администрации населению этих районов за «Августовскую революцию» 1942 г. и поддержку (особенно массовую в Бенгалии) «Индийской национальной армии» Субхаса Чандры Боса.
http://scepsis.ru/library/id_2289.html

"В 1908 в Сибири упал Тунгусский метеорит. Спрашивается - причём здесь Лужков?
А Лужков как всегда непричем" (с)

 Отправлено: 18.07.11 05:28. Заголовок: клерк пишет: Так не..

клерк пишет:

цитата:

Так нет никаких проблем пересчитать насыщенность танкоми вермахта и англо-франко-поляков вместе взятыых

Гораздо ниже чем насыщенность РККА

клерк пишет:

цитата:

СССР к польским потерям в боях против вермахта вообще никакого отношения не имеет

Как раз очень даже имеет.

клерк пишет:

цитата:

А США - всего лишь очередной западный союзник Англии после того, как слилась Франция

Так и СССР тоже очередной союзник Британии. Восточный. Как и Польша.
Франция вышла из войны. Перестала быть союзником. На этом эпизод закончен. Если следовать хитросплетениям союзов, то невозможно ничего подсчитать. Поэтому я и рекомендовал Вам "перестаньте добавлять потери союзников Германии, раз в потери против союзников СССР они не включены".

клерк пишет:

цитата:

производства после 1929 года

По этому показателю Вы не сможете оценить "насыщенность", так как неясно, достаточно ли этой программы выпуска. Закончена ли она.

клерк пишет:

цитата:

Не пойму - то ли калькулятор глючит, то ли календарь

Нет, это моя ошибка. 314 танков - как раз после начала войны, а 655 - до начала. Извините.

клерк пишет:

цитата:

Для справки - сметная стоимость постройки судостроительного завода в Молотовске со всей инфраструктурой - 2,37 млрд. рублей. , стоимость трех доков для ЛК - 800 млн., стоимость работ по углублению Николаевского канала - 374 млн. рублей и т.д. и т.п. (всё по бюджету НКС) В вопросу о сравнении расходов на оборону СССР и затрат на закупку вооружения в Великобритании

Нет, это я дал только стоимость выпуска вооружений. Капитальные затраты сюда не входят. Так например для того же 1939 года, помимо 17607 млн. руб валовой продукции, еще 4900 млн. руб капитальных вложений ( в том числе 945 млн. по НКС).
А вообще:
"По третьему пятилетнему плану в оборонной промышленности страны первоначально было намечено строительство 84 предприятий, общей сметной стоимостью около 3,2 млд. руб. Более 8 млд. руб. капитальных вложений планировалось направить на реконструкцию и расширение действующих «кадровых» военных заводов. В результате пересмотра программы оборонного строительства (июль 1939 г.) общий объем капитальных вложений в оборонную промышленность в третьей пятилетке (НКАП, НКВ, НКБ, НКСП) возрастал до 20,3 млд. руб"(ГАРф ф.8418, оп.24, Д.1449, л.51–52.)
Добавлю, что госзаказ на следующий, 1940 год, вырос с 1,76 млрд. до более 30,9 млд. руб.

клерк пишет:

цитата:

http://scepsis.ru/

Какую гадость Вы сюда притащили...
"после годичного пребывания в спецпсихбольнице освобожден. Сменил множество профессий: был чертежником, лаборантом в проектном институте, сторожем на Ваганьковском кладбище, машинистом, слесарем по ремонту котельного оборудования, библиотекарем, редактором, фельдшером, оператором газовой котельной, бухгалтером, осветителем в театре, научным сотрудником, политобозревателем в газете, экспертом Информационно-исследовательского центра «Панорама» и Московского бюро по правам человека и т.д.".
Вроде, как не Ваш типаж. Или "лишь бы яйца нес"? В любом случае, разбирать творчество душевнобольных, это без меня, пожалуйста.

 Отправлено: 18.07.11 10:10. Заголовок: abacus пишет: Какую..

abacus пишет:

цитата:

Какую гадость Вы сюда притащили...

Главное что он не троцкист

 Отправлено: 18.07.11 18:10. Заголовок: Vanvis пишет: Главн..

Vanvis пишет:

цитата:

Главное что он не троцкист

Та хто вас, москалів, знає...
Тарасов Александр Николаевич (1958). В 1975 г. был арестован по делу Неокоммунистической партии Советского Союза (НКПСС).
Верные сталинцы троцкистов вплоть до мексики чуют. Уж они их душили, душили... Но видно у кого-то здесь на форуме притупилось пролетарское чутье:-)...

 Отправлено: 18.07.11 18:14. Заголовок: abacus пишет: с 1,7..

abacus пишет:

цитата:

с 1,76 млрд. до более 30,9 млд. руб.

Упсс! с 17,6 млрд. до более 30,9 млд. руб.
Чегой-то я в отпуске рассеяный стал.

 Отправлено: 18.07.11 21:11. Заголовок: abacus пишет: Тарас..

abacus пишет:

цитата:

Тарасов Александр Николаевич (1958). В 1975 г. был арестован по делу Неокоммунистической партии Советского Союза (НКПСС). Верные сталинцы троцкистов вплоть до мексики чуют. Уж они их душили, душили... Но видно у кого-то здесь на форуме притупилось пролетарское чутье:-)...

Таки троцкист! Вот значит как! Интересно относимся к источникам

 Отправлено: 19.07.11 19:22. Заголовок: Vanvis пишет: Интер..

Vanvis пишет:

цитата:

Интересно относимся к источникам

Что за источники?

 Отправлено: 19.07.11 20:21. Заголовок: ser56 пишет: карту ..

ser56 пишет:

цитата:

карту посмотрите

Тонко намекать будете студентам. А мне - отвечайте прямо или помалкивайте в тряпочку...

цитата:

на разных направлениях по разному - Манштейн уже летом драпал на СЗФ....

Ну, "драпал" - это явный перебор. Это ему еще предстоит... Но, в общем, согласен: наши конские фершалы обучались быстрее своих западных коллег...

цитата:

в польской кампании танковых групп еще не было

Ага. Были танковые и механизированные корпуса. А во Франции - танковые и механизированные корпуса же, некоторые из которых были на временной основе объединены общим командованием... Штатные танковые группы появились после Франции...

цитата:

серьезно? вы агитпропа наслушались

Возможно. Аргументы будут или как обычно?

цитата:

и 25000 танков было в 39/40?

Против чего? Против макетов орудий на "Фольксвагенах" Роммеля? В июне 1941 четыре зенитки умножают на ноль два танковых батальона. Если бы это произошло на Восточном фронте - понятно: фершалы ничего не понимали в современной войне. Но противником Роммеля был не какой-то там бывший унтер, а главнокомандующий британскими войсками на Среднем Востоке, победитель итальянцев, будущий главнокомандующий в Ираке и Иране, Верховный главнокомандующий ABDA, главнокомандующий в Индии и Бирме, фельдмаршал и вице-король Индии...

цитата:

Для примера сравните бои немцев в воздухе против Англии и СССР...

Давайте сравним. Битва за Британию (июль - октябрь 1940) - потери немцев ок. 1800 самолетов. Начальный период "Барбароссы" (22.06. - октябрь 1941) - ок. 1300 (безвозвратные потери, цифры отсюда:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html). Это в условиях внезапного нападения, быстрой потери приграничных аэродромов, развала снабжения и нарушения управления. Королевские ВВС находились в несколько более комфортных условиях...

 Отправлено: 19.07.11 20:29. Заголовок: Vanvis пишет: Факти..

Vanvis пишет:

цитата:

Фактически Проф прав на 100%. можно разводить какую угодно демагогию, подменяя одни понятия другими, благо "великий и могучий" это позволяет, но Panzergruppe 1 выросла 16 ноября 1940 года из танковой группы «фон Клейст», которая получила наименование 5 марта 1940 года, будучи до этого 22-м моторизованным корпусом.

Отлично. Чтобы не затягивать нашу Специальную Олимпиаду, ответь, пожалуйста: только наши конские фершалы не сделали выводов из опыта БД 1939-40? Франко-британцы такие выводы:
а) сделали
б) сделали, но не те
в) не успели сделать
г) не могли сделать
д) и не должны были делать?
Игорь, мне интересно твое мнение. Можешь без доказательств. Тебе поверю. :)

 Отправлено: 19.07.11 20:40. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

только наши конские фершалы не сделали выводов из опыта БД 1939-40?

Пмсм, после 1939 года осознали проблему вообщем-то все,
но сложность в том, что за год-два никто не успевал бы реализовать
нужные изменения.
За короткое время требовался слишком большой объем как орг.работ
(в том числе и перебороть консерватизм в своих же военных кругах),
так и материальных затрат.
Даже США это было не под силу
(за год-два преобразовать армию под "современную войну")
Сторонники идей "мобильной войны" были и во Франции, и в Британии.
Но не успели.

 Отправлено: 19.07.11 22:17. Заголовок: abacus пишет: Что з..

abacus пишет:

цитата:

Что за источники?

Было. С уважаемым Клерком вели дискуссию по "сливу" Чехословакии художнику из Ленца. Я ссылочку закинул на историка. Клерк возмутился. "Как можно, это троцкист!" Оказывается можно

 Отправлено: 19.07.11 22:34. Заголовок: Дима. Во-первых. Не ..

Дима.
Во-первых. Не подумай что увиливаю от твоего вопроса. Дискуссию с Клерком вел исключительно в рамках "танковых групп" в польской кампании. Пытаясь обьяснить что не было их, этих танковых групп в 39-м.
Во-вторых. Франко-британцы такие выводы:
е) не сделали, хотя имели возможность.
Лиддел Гарт вроде все правильно написАл: "Воспитанные на традициях медленных темпов развития военных действий в период Первой мировой войны, французы психологически не могли приспособиться к новым условиям, и это явилось причиной того, что французские войска были так быстро парализованы.

Наибольшая слабость французов заключалась не столько в недостатке или плохом качестве вооружения, сколько в отсталости их военной теории. Их взгляды на ведение войны развивались медленнее по сравнению со взглядами их противников. Как часто бывает в истории, победа в одной войне порождала самодовольство и приводила к консервативности во взглядах, что и являлось причиной поражения в следующей войне."

o.h. пишет:

цитата:

Но не успели.

Мыслительный процесс занимал слишком много времени. Пока от моска импульс дойдет до желудка, а далее рефлексорные действия поведут критическую массу к известному месту, глядишь, уже полные штаны и железнодорожный вагон маршала Фоша в Компьенском лесу. У гуннов этот процес происходил иначе

 Отправлено: 19.07.11 22:42. Заголовок: Vanvis пишет: Диску..

Vanvis пишет:

цитата:

Дискуссию с Клерком вел исключительно в рамках "танковых групп" в польской кампании. Пытаясь обьяснить что не было их, этих танковых групп в 39-м.

Да суть-то не в названии (вокруг которого вы водили хороводы)
Я вам специально выделил цветом и шрифтом "ноу-хау" немцев в 1939, о котором пишет Манштейн:
самостоятельно действовавшие танковые соединения.
Дальше это новшество совершенствовалось (укрупнялось, дополнялось, формализовывалось), но суть оставалась таже, что и в 1939.

 Отправлено: 19.07.11 23:04. Заголовок: abacus пишет: >..

abacus пишет:

цитата:

>А французские потери 1940 года (ЕМНП более 2 млн.пленных ) тоже в достижениях союзников будм учитывать? Ну, это примерно, как добавить польские потери 1939 в "общие потери союзников на Востоке: СССР+Польша":-).

Прошу прощения, это в какой из параллельных Вселенных СССР и Польша в 1939 были союзниками?
Польша и Франция в 1939 были союзниками Англии. И их потери в 1939-40 суммировать вполне логично.
А плюсовать потери Польши в 1939 Советскому Союзу на основании географического фактора - ну, это примерно как ему же плюсовать потери Квантунской армии в 1945: восточнее уже и некуда... :)
abacus пишет:

цитата:

И где Вы там, в Вашей вселенной разглядели здесь сдачу и капитуляцию финской армии?

Нигде. А в какой из Ваших параллельных Вселенных Вы прочитали, что я где-то это разглядел? Нехорошо, уважаемый Цифроройный Машин! :)
Финские солдаты перестали стрелять в советских солдат и даже немножко стали стрелять в немецких. Финские тральщики очищали от мин фарватеры для наших ПЛ, которые стали базироваться на финские порты, откуда в свою очередь пришлось уйти немецким ВМС... У СССР стало на одного противника, а у Германии - на одного союзника - меньше. Это несомненное достижение советской дипломатии и советских вооруженных сил. Как говорил Аль Капоне: "Пистолетом и добрым словом..."
Кстати, если строго формально: Франция в 1940 тоже не капитулировала, а заключила перемирие... Мало отличавшееся от капитуляции...
abacus пишет:

цитата:

Кроме того, мир с Финляндией был заключен уже после высадки союзников и, следовательно, даже если бы капитулировала, то вся сдавшаяся финская армия не могла бы быть быть включена в потери Оси до высадки.

Вот этого не понял.
Что за сакральный цайтпункт - "высадка"? Высадка где? В Нормандии? На Сицилии? В Тунисе? А капитуляция Японии состоялась после вступления в войну против Японии СССР. И что теперь? Потери Японии союзникам учитывать не будем?
И Италия капитулировала отнюдь не в 1940, а уже после вступления СССР в войну против Оси. С ней как?
abacus
Честное слово, Вы производите впечатление интересного и вменяемого собеседника. Зачем опускаться до уровня Бориса Соколова? :)
abacus пишет:

цитата:

Если серьезно "если бы", то если бы союзники не высадились, то вряд ли русские танки постучались бы в границы.

Я уважаю Вашу точку зрения, сам, однако, придерживаюсь "несколько более другой"... К лету 1944 руководство РККА вполне овладело искусством ведения современной войны, а Вермахт УЖЕ понес непоправимые потери. Понес на Восточном фронте. Непоправимые. Так что вопрос "кто победит" уже не стоял. Вопрос был: когда? Без второго фронта - позже, с ним - раньше.
abacus пишет:

цитата:

Они начали воевать с маленькой профессиональной армией.

1. Кто им в этом виноват? Гитлер, Сталин или Чемберлен, который "привез мир нашему поколению"?
2. За четыре года до этого в Рейхсвере было вообще всего 100 тыс.
3. Я немного о другом: через два года после начала войны британские генералы, имея численное превосходство, проигрывали стратегически важные сражения, неся при этом в разы бОльшие потери, чем их противник. Советские "фершалы" через полтора года, даже неся бОльшие потери, научились такие сражения выигрывать.
abacus пишет:

цитата:

British Forces total: 897,000 men, 26 divisions, 1,146 tanks, about 2,600 guns 1,911 planes (747 fighters, 871 bombers) На все эти 897 тыс. было 1146 танков (из них 894 Vickers Mk VI, известных на Руси как Т-26:-)). Или, возвращаясь к теме, 783 человека на 1 танк.

Хм. Чего ж не до конца процитировали? Там дальше еще про линкоры с крейсерами... Вы танки и на моряков поделили? ;)
abacus пишет:

цитата:

> А чего лезли-то тогда с двумя дивизиями против германской армии? "Честь дороже". Нападение на Польшу нельзя было оставить безнаказанным. Точно так же вступились за Бельгию в Великой Войне.

"С двумя дивизиями против германской армии" - это я про греческую авантюру Черчилля.
abacus пишет:

цитата:

"Виноват" британский народ, который не позволял на злобу всем пролетариям, раздувать мировой пожар...

Вот только "пролетарии" в мировой пожар полезли на два года позже мирного и свободолюбивого британского народа.
А вообще, британскому народу надо было решить, что ему важнее: "не позволять на злобу" или "не оставлять безнаказанным"... А то как-то одной задницей на двух стульях... :)
abacus пишет:

цитата:

Изводить себя голодоморами, лишь бы наклепать лишний десяток тысяч танков...

Почетная обязанность клеить танчики предоставлялась всяким туземцам континентальным, вроде французов. Британия брала на себя "правление морями". Разделение труда, а как же... :)
Япония тоже не утруждала себя танками, зато снимала последние штаны для постройки линкоров...

цитата:

Это отдельная большая офф-топичная тема, но думаю, Вы поняли идею.

:)
abacus пишет:

цитата:

Сталин просил Рузвельта высаживаться во Франции.

О как. Его по-человечески просили высаживаться во Франции, а он - сначала в Африке, потом - на Сицилии, потом - в Италии...
abacus пишет:

цитата:

:-) Тогда уж,- нападение на Польшу.

Уговорили. :)
abacus пишет:

цитата:

Это лично Ваше умозаключение. Спорьте с Манштейном:-). А фактом является то, что остановлено было по причине высадки. Зафиксировано в источнике.

Ув. клерк уже ответил. Добавить нечего. Причина <> повод.

 Отправлено: 19.07.11 23:07. Заголовок: клерк пишет: Да сут..

клерк пишет:

цитата:

Да суть-то не в названии

А речь то шла как раз о правильном названии клерк пишет:

цитата:

самостоятельно действовавшие танковые соединения.

Если речь о ТД, надо говорить ТД, если о моторизованном корпусе, так и пишем - моторизованный корпус. Не надо придумывать того, чего еще не было

клерк пишет:

цитата:

самостоятельно действующее танковое соединение - это дескать не танковая группа

Есть общепринятые понятия и определения. Военная наука не исключение. Если принято считать танковую группу обьединением, зачем пр...в на глобус натягивать да еще при этом ссылаться на Манштейна. По смыслу ведь получается, что он говорил о ТД и моторизованных корпусах. А то ведь по сути можно сказать, что и танковый взвод это самостоятельно действующая группа танков (в определенный момент времени на определенном участке местности). Т.ч. суть как раз в названии.

клерк пишет:

цитата:

это новшество

В РККА это новшество появилось в 1932.

 Отправлено: 19.07.11 23:11. Заголовок: Vanvis пишет: зачем..

Vanvis пишет:

цитата:

зачем пр...в на глобус натягивать

"пр...в" - это какое-то страшное ругательство, которого я не знаю?

 Отправлено: 19.07.11 23:12. Заголовок: abacus пишет: Так н..

abacus пишет:

цитата:

Так нет никаких проблем пересчитать насыщенность танкоми вермахта и англо-франко-поляков вместе взятыых \\\\\\\\\\\\\\\\\Гораздо ниже чем насыщенность РККА

Но близко между собой. К вопросу о проигрыше западных союзников в 1940

abacus пишет:

цитата:

СССР к польским потерям в боях против вермахта вообще никакого отношения не имеет\\\\\\\\\\\\\Как раз очень даже имеет.

ПМСМ никакого отношения.
Будьте добры - поясните свою мысль.

abacus пишет:

цитата:

Франция вышла из войны. Перестала быть союзником. На этом эпизод закончен. Если следовать хитросплетениям союзов, то невозможно ничего подсчитать. Поэтому я и рекомендовал Вам "перестаньте добавлять потери союзников Германии, раз в потери против союзников СССР они не включены".

Против СССР воевали конкретные страны и их потери - заслуга СССР.
Потери вермахта и его саттелитов на Западном фронте - заслуга западных союзников.
Не вижу проблемы.

abacus пишет:

цитата:

производства после 1929 года \\\\\\\\\\\\\\\\\\По этому показателю Вы не сможете оценить "насыщенность", так как неясно, достаточно ли этой программы выпуска. Закончена ли она.

Это не имеет никакого отношения к подсчету насыщенности.

abacus пишет:

цитата:

314 танков - как раз после начала войны, а 655 - до начала. Извините.

Да нет проблем. Странно другое - почему среднемясячное производство танков в Англии после начала войны даже несколько снизилось? Может маститые кембриджские историки тоже несколько лукавят?

abacus пишет:

цитата:

Нет, это я дал только стоимость выпуска вооружений. Капитальные затраты сюда не входят. Так например для того же 1939 года, помимо 17607 млн. руб валовой продукции, еще 4900 млн. руб капитальных вложений ( в том числе 945 млн. по НКС).

Понятие капвложений не охватывает все работы и продукцию, производимую помимо вооружений и их комплектующих.
Кстати - постройка гражданских судов по бюджету какого наркомата проходила?

abacus пишет:

цитата:

Добавлю, что госзаказ на следующий, 1940 год, вырос с 17,6 млрд. до более 30,9 млд. руб.

5 кингов, 6 илластриесов, 11 колоний, 16 дидо и 40 ЭМ (L,M,K,J,N) закладки 1937-39 имели суммарное водоизмещение 576 тыс. т.
По ценам за тонну водоизмещения в СССР (15-20 тыс. рублей) общая стоимость названных кораблей составила бы порядка 10 млрд. советскиех рублей.
Для сравнения - в 1939-40 гг. в состав ВМФ СССР вошли корабли суммарным водоизмещением 159 тыс. т.

abacus пишет:

цитата:

Вроде, как не Ваш типаж. Или "лишь бы яйца нес"? В любом случае, разбирать творчество душевнобольных, это без меня, пожалуйста.

Да хрен и с ним и с его творчеством.
Он приводит данные со ссылкой на источники - цифирьки в скобках.
Хотелось бы обсудить их - правда или ложь?
Я даже готов увидеть работы на эту тему даже маститых кембриджских историков (если их эта тема интересовала)

 Отправлено: 19.07.11 23:13. Заголовок: vs18 пишет: это как..

vs18 пишет:

цитата:

это какое-то страшное ругательство, которого я не знаю?

Я веду борьбу с грубостью и хамством на форуме. Начал с себя. В ближайшее время начну сокращать все. Привыкай

 Отправлено: 19.07.11 23:18. Заголовок: abacus пишет: Любоп..

abacus пишет:

цитата:

Любопытно будет посмотреть, как Вы обоснуете, что, например, США имеют больше отношения к французским потерям 40-го, чем СССР - к польским 39-го.

США к потерям Франции 1940 имеют такое же отношение, как СССР к потерям Польши 1939 (до 17-го сентября, ессно) - т.е. никакое.
abacus пишет:

цитата:

флот - 82.9 \\\ Военно-промышленные Наркоматы СССР: Валовая продукция в 1939 г. - 17607 млн. руб. (1186 млн. фунтов) В том числе НКСудостроения - 3054,1 млн. руб или в 2,5 раза больше, чем Великобритания.

Это по какому курсу пересчитывалось? Обосновать можно?
abacus пишет:

цитата:

Ну, конечно не настолько, как уважаемый von der Kieler:-)

:))

 Отправлено: 19.07.11 23:24. Заголовок: abacus пишет: Франц..

abacus пишет:

цитата:

Франция вышла из войны. Перестала быть союзником. На этом эпизод закончен.

И что? И ее потери сразу можно не считать? 21 июня считаем, а 22-го уже нет никаких потерь и не было никогда? Ловко... Т.е. после 22 июня 1940 года потери союзников - это только потери британского экспедиционного корпуса?

 Отправлено: 19.07.11 23:27. Заголовок: Vanvis пишет: Да су..

Vanvis пишет:

цитата:

Да суть-то не в названии \\\\\\\\\\\\\\\\А речь то шла как раз о правильном названии

Нет. Изначально речь шла о том, что Проф сказал, что в Польше не было танковых групп и проэтому франки не смогли подготовиться к борьбе с ними.
Профу и ответили, что не было групп по названию, но были танковые группы по сути. Вы же начали забалтывать тему, жонглируя формальными определениями.

Vanvis пишет:

цитата:

на Манштейна. По смыслу ведь получается, что он говорил о ТД и моторизованных корпусах.

Так и есть.

 Отправлено: 19.07.11 23:29. Заголовок: o.h. пишет: Сторонн..

o.h. пишет:

цитата:

Сторонники идей "мобильной войны" были и во Франции, и в Британии. Но не успели.

Согласен. Де Голль не успел прошибить лбом стену. А англичане до конца войны не замечены в попытках привести армию в соответствие требованиям современности. Да и американцы - тоже. Впрочем, у них были другие проблемы и приоритеты.
Констатирую консенсус: обвинять в косности ТОЛЬКО наших генералов - глупо.

 Отправлено: 19.07.11 23:29. Заголовок: Vanvis пишет: В бли..

Vanvis пишет:

цитата:

В ближайшее время начну сокращать все. Привыкай

Междометия тоже будешь сокращать? В смысле - мне начинать привыкать или как?

 Отправлено: 19.07.11 23:34. Заголовок: Vanvis пишет: Не по..

Vanvis пишет:

цитата:

Не подумай что увиливаю от твоего вопроса.

Ни Боже мой! :)
Тем более, что ты ответил:
Vanvis пишет:

цитата:

е) не сделали, хотя имели возможность.

Спасибо. Согласен. :)

 Отправлено: 19.07.11 23:35. Заголовок: Vanvis пишет: Пока ..

Vanvis пишет:

цитата:

Пока от моска импульс дойдет до желудка, а далее рефлексорные действия поведут критическую массу к известному месту, глядишь, уже полные штаны и железнодорожный вагон маршала Фоша в Компьенском лесу. У гуннов этот процес происходил иначе

В смысле: в обратную сторону? Сначала - вагон и полные штаны?

 Отправлено: 19.07.11 23:46. Заголовок: Vanvis пишет: Я вед..

Vanvis пишет:

цитата:

Я веду борьбу с грубостью и хамством на форуме.

Ударим аббревиатурами по грубости и хамству!
Vanvis пишет:

цитата:

В ближайшее время начну сокращать все.

Дроби, штатные единицы, государственные расходы, ядерные вооружения, издержки и часовые пояса... :)

 Отправлено: 19.07.11 23:50. Заголовок: Я тут мучаюсь, а мой..

Я тут мучаюсь, а мой профиль, оказываеццо, живее всех живых... :)
Вот попроси о чем-нибудь здешнюю администрацию...

 Отправлено: 20.07.11 10:54. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

Констатирую консенсус: обвинять в косности ТОЛЬКО наших генералов - глупо.

С одной стороны - так. С другой - а правильно ли вообще кого-то в костности упрекать?
Точнее в костности после сентября 1939?
Допустим - та же Франция.
К объявлению войны боеготовых дивизий на "германском" направлении у нее, емнип, около 40.
Но есть более-меннее проработанные планы мобилизации, пусть разработанные и на "старых"
принципах ведения войны. И есть некие "новые" идеи.
Что правильнее?
Отмобилизовать армию, пусть по старым, но проработанным правилам, дающим определенный результат.
Или начать перестройку армии под некие новые идеи?
Т.е. создать новые уставы, разработать тактические приемы, правила взаимодействия родов,
обучить высших командиров,затем средних инизших, рядовой состав. Отработать все в учениях.
Возможно придется и мат.базу менять. И т.д. (все на мой дилетанский взгляд)
Риск вместо хоть какой армии получить никакую слишком велик.

 Отправлено: 20.07.11 13:35. Заголовок: o.h. пишет: Что пра..

o.h. пишет:

цитата:

Что правильнее?

ПРавильнее сразу в сентябре начать наступление на Германию... а еще лучше в 1938 договорившись с СССР о защите чехов.

 Отправлено: 20.07.11 14:05. Заголовок: Kieler пишет: Я тут..

Kieler пишет:

цитата:

Я тут мучаюсь, а мой профиль, оказываеццо, живее всех живых... :)

Дык тыж пальцевался как Ит-спец

 Отправлено: 20.07.11 16:43. Заголовок: Лишенец пишет: ПРав..

Лишенец пишет:

цитата:

ПРавильнее сразу в сентябре начать наступление на Германию...

Франции?! Какими силами и в каком направлении?

 Отправлено: 20.07.11 17:04. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

А англичане до конца войны не замечены в попытках привести армию в соответствие требованиям современности. Да и американцы - тоже.

Насчет американцев спорно . o.h. пишет:

цитата:

Франции?! Какими силами и в каком направлении?

У французов в тот момент на западном фронте были силы превосходящие немецкие .

 Отправлено: 20.07.11 17:28. Заголовок: jurdenis пишет: У ф..

jurdenis пишет:

цитата:

У французов в тот момент на западном фронте были силы превосходящие немецкие .

превосходящие на сколько? на батальон пехоты? на танковую дивизию?
на N-ое количество крепостных орудий?
достаточно ли этого было, чтобы преодолеть немецкую оборону до окончания польской кампании?

 Отправлено: 20.07.11 21:56. Заголовок: MG пишет: Дык тыж п..

MG пишет:

цитата:

Дык тыж пальцевался как Ит-спец

Вот и MG в дискуссии поучаствовал...

 Отправлено: 20.07.11 22:00. Заголовок: o.h. пишет: Риск вм..

o.h. пишет:

цитата:

Риск вместо хоть какой армии получить никакую слишком велик.

Немцы и русские занимались этим в рил-тайм. Порой в критические моменты войны. И порой даже успешно. Что мешало французам? Англичанам?

 Отправлено: 20.07.11 22:04. Заголовок: jurdenis пишет: Нас..

jurdenis пишет:

цитата:

Насчет американцев спорно

Да и черт с ними. Оставим их пока. Хотя ничего похожего на немецкие и русские танковые армии они до конца войны не создали и, вроде бы, даже не задумывались об этом. ИМХО.

 Отправлено: 21.07.11 01:11. Заголовок: von der Kieler пиш..

von der Kieler пишет:

цитата:

Давайте сравним. Битва за Британию (июль - октябрь 1940) - потери немцев ок. 1800 самолетов. Начальный период "Барбароссы" (22.06. - октябрь 1941) - ок. 1300 (безвозвратные потери, цифры отсюда

Тогда уж сравнивайте и результаты (очистило ли ВВС РККА от немцев поле боя) и собственные потери (может, лучше не надо?).

von der Kieler пишет:

цитата:

Прошу прощения, это в какой из параллельных Вселенных СССР и Польша в 1939 были союзниками?

Вероятно в той же, где Франция была союзником США в 1940.

von der Kieler пишет:

цитата:

Польша и Франция в 1939 были союзниками Англии. И их потери в 1939-40 суммировать вполне логично.

Но их нельзя переносить на совершенно другую антигитлеровскую коалицию: СССР-Великобритания-США... А пытаются.
Давайте прильнем к истокам и восстановим как развивалась тема:
"потребность "америнканских ковбоев" в "Шерманах" была такая же, как у "конских фершалов"
- "Фершалы, оснащенные ентими танками, потеряли в десятки раз больше, чем ковбои".
- "У РККА за эти 10 месяцев - 1,07 млн. убитых и пленных немцев. Опять -таки не считая разных венгров и хивей"
- "Да ладно Вам все повторять про "сателитов... Союзники, вон, к тому времени уже Италию выбили. Армия в 2,865,703 капитулировала"
- "РККА в этом тоже поучаствовала. Плюс она же самостоятельно выбила из войны Румынию, Финляндию, Болгарию и Венгрию. Три первых при этом повернули оружие против Германии".
- " О, тогда в достижения союзников добавьте Францию"
- "А французские потери 1940 года"
Как видите, речь изначально шла о американских ковбоях, Шерманах и т.д., которые к Франции 1940 года, примерно, как СССР к Польше 1939. Никак.
Французы здесь появились как ответ, кто повернул оружие против Германии. Это произошло уже при ковбоях, во время другой коалиции.

von der Kieler пишет:

цитата:

цитата: И где Вы там, в Вашей вселенной разглядели здесь сдачу и капитуляцию финской армии? Нигде.

Значит, понимаете разницу между "выбиванием" Италии и Финляндии?

von der Kieler пишет:

цитата:

Финские солдаты перестали стрелять в советских солдат и даже немножко стали стрелять в немецких.

Конечно. Точно так же и французы перестали бомбить Гибралтар и стали стрелять в немцев. Что и обьединяет Финляндию с Францией по критерию "переход на сторону противников Германии". Если Финляндия - достижение СССР, то Франция - западных союзников.

von der Kieler пишет:

цитата:

Это несомненное достижение советской дипломатии и советских вооруженных сил.

Да, но с военной точки зрения, всю финскию армию (и уж тем более всех мобилизованных финов) считать как потери на фронте сателитов Германии, нельзя. И как трофей РККА тоже. А вот Италия капитулировала. Ее армия - военный трофей западных союзников. Точно так же, как 2 млн. капитулировших французов - трофей Вермахта и вполне легитимно присутствует в потерях 1940 года.

von der Kieler пишет:

цитата:

abacus Честное слово, Вы производите впечатление интересного и вменяемого собеседника.

Просто, на абсурдное утверждение я ответил аналогично:-). Как пример.

von der Kieler пишет:

цитата:

Зачем опускаться до уровня Бориса Соколова? :)

У Соколова довольно высокий уровень. Во всяком случае выше, чем у большинства исследователей этой темы, включая (возвращаясь к теме) и Исаева. Конечно и у Соколова есть свои тараканы (например, явно завышает итоговые потери РККА), но сравнение с ним меня не шокирует:-).

von der Kieler пишет:

цитата:

К лету 1944 руководство РККА вполне овладело искусством ведения современной войны, а Вермахт УЖЕ понес непоправимые потери. Понес на Восточном фронте.

С чего Вы взяли, что 1,3 млн. безвозвратных потерь - непоравимо для Вермахта?

von der Kieler пишет:

цитата:

Так что вопрос "кто победит" уже не стоял. Вопрос был: когда?

Так вопрос стоял уже с 12/14/1941г.

von der Kieler пишет:

цитата:

Кто им в этом виноват? Гитлер, Сталин или Чемберлен, который "привез мир нашему поколению"?

Вы довольно точно указали на виновников. Хотя Сталина я бы убрал и добавил волю британского народа.
Собственно, мало кто из британцев на это и пенял. Не тот национальный вопрос:-). "Кто виноват?" там не так популярно. Да, захотели жить лучше, с минимальными военныеми расходами. Это создало трудности на начальном этапе войны. Трудности преодолели. Армию построили, обучили и вооружили. Вопрос не в вине, а в обьяснении начальных неудач. Мало сил (в частности, танков) - обьясняет неудачи британские. Но не советские.

von der Kieler пишет:

цитата:

За четыре года до этого в Рейхсвере было вообще всего 100 тыс.

За четыре года и британцы построили кое-что боеспособное.

von der Kieler пишет:

цитата:

через два года после начала войны британские генералы, имея численное превосходство, проигрывали стратегически важные сражения, неся при этом в разы бОльшие потери, чем их противник. Советские "фершалы" через полтора года, даже неся бОльшие потери, научились такие сражения выигрывать.

Приведите хотя бы пару примеров, пожалуйста. Только, желательно, поближе к теме. Не охота уходить в офф-топики.

von der Kieler пишет:

цитата:

Чего ж не до конца процитировали?

Чтобы не делить танки на моряков.

von der Kieler пишет:

цитата:

"С двумя дивизиями против германской армии" - это я про греческую авантюру Черчилля

Ничего не поделаешь. После того как Чемберлен облажался с Чехословакией, пришлось безусловно выполнять данные гарантии Польше и Греции. Без разницы, есть силы или нет. Опять же помощь, это только помощь. Подразумевается, что те, на кого напали будут драться до конца, со всей силой и решительностью. Им главное слово и дело. Не хочу упрекнуть поляков, французов, югославов... Тем более, что, например, полякам еще и восточный сосед "подсобил". Но и упрекать британцев тоже не стал бы.

von der Kieler пишет:

цитата:

А вообще, британскому народу надо было решить, что ему важнее: "не позволять на злобу" или "не оставлять безнаказанным"... А то как-то одной задницей на двух стульях..

Ну, это же не одновременно на двух стульях. Сначала сели на один, а потом на другой. Сначала, в Мюнхене, хотели умиротворить Гитлера("не позволять на злобу"), а увидели, что он решил проделать то же и с Польшей - стали воевать("не оставлять безнаказанным"). Нормально. А то у вас, оппонентов, и не воевали - плохо и стали воевать - мерзкая англичанка:-)...

von der Kieler пишет:

цитата:

Причина <> повод.

Это Ваше мнение. Гитлер считал это причиной. Победило мнение Гитлера:-).

 Отправлено: 21.07.11 01:59. Заголовок: клерк пишет: Но бли..

клерк пишет:

цитата:

Но близко между собой. К вопросу о проигрыше западных союзников в 1940

Да, как видите, не в танчиках дело. Не о том фелшары беспокоились.

клерк пишет:

цитата:

Это не имеет никакого отношения к подсчету насыщенности.

Консенсус. Значит, считаем по чиленности в войсках. 1140 танков у британцев.

клерк пишет:

цитата:

Понятие капвложений не охватывает все работы и продукцию

"Более 8 млд. руб. капитальных вложений планировалось направить на реконструкцию и расширение действующих «кадровых» военных заводов"

клерк пишет:

цитата:

Да хрен и с ним и с его творчеством. Он приводит данные со ссылкой на источники - цифирьки в скобках. Хотелось бы обсудить их - правда или ложь?

Понимаете, разбирать творчество душевнобольных и халтурщиков весьма обьемное дело. Вот например, взялись мы с Альбертом разобрать пасквиль Бушкова про гражданскую войну в США. Сейчас накатали уже 573 страницы (плюс фотки и таблицы, которые пока складываем отдельно) и до конца - еще конь не валялся. Аналогичный пример можете наблюдать с пресловутым Тимом...
Но если хотите, то я - с удовольствием. Тем более, что Бушков готовит новый "хит" уже про Британию, так я уже запасся попкорном материалом. Но давайте устроим свиносрач в отдельной теме. Согласны? Если да то я ее открою.
Но предупреждают, что если Вы не мазохист, то будет тяжело. Всего один пример, чтобы Вы перед броском оценили, на что идете. Там в скобочках преобладают ссылки на отморозков и местных, индийских чегевар, но есть ссылка на казалось бы вполне нейтральный источник:"Бернье Ф. История последних политических переворотов в государстве Великого Могола. М.–Л., 1936. С. 22". Так вот - 22я страница, до 52-й, это предисловие, написаное неким А. Прониным. И данных таких в природе не существует.
Ну что, все еще хотите?...

клерк пишет:

цитата:

Я даже готов увидеть работы на эту тему даже маститых кембриджских историков (если их эта тема интересовала)

:-) "он повторяет «классические труды» «имперской школы»: «Кембриджскую историю Британской империи» - The Cambridge History of British Empire. Cambr., 1929. Vv. 1–2"

 Отправлено: 21.07.11 02:04. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

Это по какому курсу пересчитывалось? Обосновать можно?

По официальному. 1 фунт = 14,84 рубля. По нему же расчитывалась стоимость вооружения при поставках.

 Отправлено: 21.07.11 09:22. Заголовок: Kieler пишет: Немцы..

Kieler пишет:

цитата:

Немцы и русские занимались этим в рил-тайм. Порой в критические моменты войны. И порой даже успешно. Что мешало французам? Англичанам?

У англичан нечто подобное было - борьба за атлантику.
Если верить "pulp fiction", тоже в критическкие моменты начинали реорганизацию системы ПЛО,
сниммая часть патрульной авиации с боевого дежуурства для формирование и обучение новых структур.
ИМХО - и американцы пришли к более-менее устраивающей их организации сухопутной армии
только к 44, получив практический опыт Африки и Италии.

Т.е. мой глубокий мысль в том, что все начинали серьезные изменения
после осознания на "своей шкуре" их необходимости, и никто не смог бы
проводить их глядя со стороны на чужой опыт.

 Отправлено: 21.07.11 17:56. Заголовок: o.h. пишет: Если ве..

o.h. пишет:

цитата:

Если верить "pulp fiction", тоже в критическкие моменты начинали реорганизацию системы ПЛО, сниммая часть патрульной авиации с боевого дежуурства для формирование и обучение новых структур.

Не верьте. Ничего кардинального не изобрели. Всё дело упиралось в недостаток сил и средств. Когда сил стало в избытке, в Атлантике стало спокойно.

 Отправлено: 22.07.11 19:45. Заголовок: abacus пишет: Но бл..

abacus пишет:

цитата:

Но близко между собой. К вопросу о проигрыше западных союзников в 1940\\\\\\\\\\\\\\\Да, как видите, не в танчиках дело. Не о том фелшары беспокоились.

Не затруднит Вас привести насыщенность танками/САУ союзных сил в Европе в 1945? Для сравнения с СССР начала ВОВ.
Ну что бы было понятно - о том фелшары беспокоились или нет

abacus пишет:

цитата:

Это не имеет никакого отношения к подсчету насыщенности. \\\\\\\\\\Консенсус. Значит, считаем по чиленности в войсках. 1140 танков у британцев.

Считаем по находящимся в распоряжении страны. А в войсках они или на складском хранении - роли не играет.

abacus пишет:

цитата:

Понятие капвложений не охватывает все работы и продукцию \\\\\\\\\\\\\\"Более 8 млд. руб. капитальных вложений планировалось направить на реконструкцию и расширение действующих «кадровых» военных заводов"

Да не вопрос. Просто Вы привели в пример НКС -я постарался Вам показать, что далеко не вся продукция военно-промышленных наркоматов проходит по статьям вооружение (в широком смысле) и кап.затраты.

 Отправлено: 23.07.11 02:41. Заголовок: клерк пишет: Не зат..

клерк пишет:

цитата:

Не затруднит Вас привести насыщенность танками/САУ союзных сил в Европе в 1945? Для сравнения с СССР начала ВОВ. Ну что бы было понятно - о том фелшары беспокоились или нет

То есть, только наиболее насыщенная средствами ведения войны часть армий союзников против всех войск СССР в "мирном" варианте? А насыщенность танками американской танковой дивизии в сравнении с населением Иркутской области Вас не интересует:-)? Шучу. Впрочем, это Вам не поможет.
На 1 февраля 1945 г. US ARMY имела на Европейском театре(без Италии) 2,934,924 человек на 5,434 танка (по штату полагалось 5,219). Или 540 человек на танк.
Численный состав действующих войск Красной Армии на Западном ТВД на 1 июня 1941 - 2,527,003 человек на 12,124 танков (без САУ). Или 208 человек на танк. В 2.7 раза насыщеннее американцев!
Всего РККА насчитывала 5.2 млн человек и 23.1 тыс. танков и САУ. Союзники в своих сухопутных силах на начало 1945: США всего 8.1 млн. и 12.8 тыс. танков и САУ; Великобритания всего 2.7 млн. и 5,4 тыс. танков и САУ. Человек на танк 225/593. В 2,6 раза насыщеннее!

клерк пишет:

цитата:

А в войсках они или на складском хранении - роли не играет.

Насыщенность в войсках определяется численностью в войсках.
И, кроме того, у Вас есть данные, сколько было на "складском" хранении, помимо тех, что числились на вооружении войск?

 Отправлено: 23.07.11 12:11. Заголовок: abacus пишет: На 1 ..

abacus пишет:

цитата:

На 1 февраля 1945 г. US ARMY имела на Европейском театре(без Италии) 2,934,924 человек на 5,434 танка (по штату полагалось 5,219). Или 540 человек на танк. Численный состав действующих войск Красной Армии на Западном ТВД на 1 июня 1941 - 2,527,003 человек на 12,124 танков (без САУ). Или 208 человек на танк. В 2.7 раза насыщеннее американцев!

Только это до мобилизации РККА. После мобилизации численность РККА увеличивалась в 2 раза и соответстенно насыщенность танками должна была составить порядка 410 чел. на один танк. На 1/3 больше, чем у американцев в 1945, но явно не в разы.
Кстати, 5434 американских танка в Европе в 1945 - это с САУ или без?

abacus пишет:

цитата:

Насыщенность в войсках определяется численностью в войсках. И, кроме того, у Вас есть данные, сколько было на "складском" хранении, помимо тех, что числились на вооружении войск?

У меня нет. Поэтому я изначально брал суммарный выпуск.
Кроме того у РККА было много кадрированных дивизий, что с точки зрения имеющегося вооружения - тот же склад.

 Отправлено: 24.07.11 10:57. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

Давайте сравним. Битва за Британию (июль - октябрь 1940) - потери немцев ок. 1800 самолетов. Начальный период "Барбароссы" (22.06. - октябрь 1941) - ок. 1300 (безвозвратные потери, цифры отсюда:

а где потери другой стороны?
von der Kieler пишет:

цитата:

Это в условиях внезапного нападения, быстрой потери приграничных аэродромов, развала снабжения и нарушения управления. Королевские ВВС находились в несколько более комфортных условиях...

а разве приведение ВС в готовность не важное дело?
Проблемы анализа ИВС это наши, а не англов проблемы... обман врага всегда доблесть, а вот поддаться на обман - отнюдь и не оправдание...

von der Kieler пишет:

цитата:

Тонко намекать будете студентам. А мне - отвечайте прямо или помалкивайте в тряпочку...

мда, моська заскулила советами von der Kieler пишет:

цитата:

Ну, "драпал" - это явный перебор

серьезно? 70 км и оперативное окружение -уже не драп?
von der Kieler пишет:

цитата:

Были танковые и механизированные корпуса. А во Франции - танковые и механизированные корпуса же, некоторые из которых были на временной основе объединены общим командованием... Штатные танковые группы появились после Франции

забегали?

 Отправлено: 24.07.11 11:06. Заголовок: o.h. пишет: достато..

o.h. пишет:

цитата:

достаточно ли этого было, чтобы преодолеть немецкую оборону до окончания польской кампан

а что была немецкая оборона? кстати положение с логистикой у вермахта после польской кампании было не очень - воевать на Западе было просто нечем....

 Отправлено: 24.07.11 13:16. Заголовок: ser56 пишет: а что ..

ser56 пишет:

цитата:

а что была немецкая оборона?

была. при том, что наступать фпанцузы (если бы вдруг собрались),
могли только со своей территории.
Бельгия и Нидерланды - нейтральны.

 Отправлено: 24.07.11 13:53. Заголовок: ser56 пишет: разве..

ser56 пишет:

цитата:

разве приведение ВС в готовность не важное дело? Проблемы анализа ИВС это наши, а не англов проблемы... обман врага всегда доблесть, а вот поддаться на обман - отнюдь и не оправдание...

В дипломатии понятия враг, нейтрал, друг и союзник различаются достаточно четко. Обман врага - доблесть, обман остальных - вероломство.

 Отправлено: 24.07.11 19:05. Заголовок: ser56 пишет: а что ..

ser56 пишет:

цитата:

а что была немецкая оборона?

o.h. пишет:

цитата:

была.

Группа армий «C». Генерал-полковник Вильгельм фон Лееб. 11 2/3 кадровых и 32 резервных и ландверных дивизий. Последние ограниченно боеспособные. Не "дотягивали" ни по технологической оснащённости, ни по военной подготовке. Танковых соединений не имела. Западный вал (линия Зигфрида) значительно уступал в укреплённости линии Мажино и ещё строился. Немецкие войска были развёрнуты: 7-я армия (командующий генерал артиллерии Дольман) вдоль Рейна от Базеля до Карлсруэ, 1-я армия (командующий генерал-полковник Эрвин фон Вицлебен) — от Рейна до границы с Люксембургом. Оперативная группа «А» под командованием генерал-полковника барона Курта фон Гаммерштейна охраняла границу с нейтральными государствами до города Везель.
Воздушную поддержку им оказывали 2-й и 3-й воздушные флоты, имевшие 664 и 564 боевых самолетов соответственно.

Французы
После завершения мобилизации и развертывания к началу 20-х чисел сентября в составе Северо-Восточного фронта, прикрывавшего границу с Бельгией и Германией, было сосредоточено 61 дивизия и 1 бригада, против Италии — 11 дивизии и 1 бригада, в Северной Африке (Алжир, Марокко и Тунис) имелось 14 дивизий и 5 бригад. Четыре английские дивизии прибывали во Францию в течение всего сентября и к середине октября сосредоточились на бельгийской границе в районе Арраса между 1-й и 7-й французскими армиями. Длина северной границы Франции составляла 804,67 км, наступление французы могли вести только на небольшой территории шириной 144,84 км от Рейна до Мозеля. В другом случае Франция нарушила бы нейтралитет Бельгии и Люксембурга. Немцы смогли сосредоточить самые боеспособные дивизии именно на этой территории и прикрыли подходы к линии Зигфрида минными полями.

клерк пишет:

цитата:

Обман врага - доблесть, обман остальных - вероломство.

Забудьте о средневековых традициях. Это побежденные ответят за вероломство, нарушение законов и обычаев войны, расстрелы пленных, геноцид, массовое уничтожение гражданского населения. Горе побежденным. Им вспомнят все. А победителей не судят.

 Отправлено: 24.07.11 19:29. Заголовок: Vanvis пишет: Групп..

Vanvis пишет:

цитата:

Группа армий «C».

где то на просторах тырнета видел такую инфу, до середины сентября франки наступать на германию не могли чисто физически (неотмобилизованность). Потом ситуевина изменилась но пациент (польша) уже был мертв. Отсюда и странная война(воевать за труп патрокла франки не были готовы.)

 Отправлено: 24.07.11 19:38. Заголовок: Французская армия пр..

Французская армия пробовала наступать в первой половине сентября в районе Саара - не получилось.
Достаточных сил, чтобы гарантированно преодолеть оборону и развить наступление не нашлось.

 Отправлено: 24.07.11 19:55. Заголовок: o.h. пишет: Достато..

o.h. пишет:

цитата:

Достаточных сил, чтобы гарантированно преодолеть оборону и развить наступление не нашлось.

Извините, а была ли оборона? И было ли наступление? Просто интересно. может быть я сирый чего то не знаю.

 Отправлено: 24.07.11 19:58. Заголовок: Маленький штришок, ..

Маленький штришок, после завершения сентябрьской компании 1939 года, поляки передали франкам и англам материалы про блицкриг. Немцы их захватили в мае-июне 1940 года запечатанных конвертах, с резолюцией, "В архив, интереса не представляет". За подобное поведение ГКЖ до сих пор ругают....

 Отправлено: 24.07.11 20:00. Заголовок: пнх пишет: где то н..

пнх пишет:

цитата:

где то на просторах тырнета видел такую инфу, до середины сентября франки наступать на германию не могли чисто физически (неотмобилизованность)

17 сентября. Неспособность Франции раньше ударить по немцам объяснялась: 1. Устаревшей мобилизационной системой: сформированные части не успевали пройти надлежащей подготовки. 2. Большая часть тяжёлой артиллерии французов пребывала в консервации, и её нельзя было подготовить раньше, чем к пятнадцатому дню после объявления мобилизации. А как известно наступление предполагает артподготовку.

o.h. пишет:

цитата:

Французская армия пробовала наступать в первой половине сентября в районе Саара - не получилось.

Начав 7 сентября продвинулись на 8 километров вглубь Германии на 24-километровой полосе вдоль границы в Саарской области без какого-либо сопротивления со стороны гуннов. Захватили около 20 деревень, эвакуированных немецкой армией. Наступление было приостановлено после того, как французы захватили Варндтский лес — три квадратные мили сильно заминированной германской территории. Потом пошли планы, переносы сроков наступления. Вообщем все как всегда.

 Отправлено: 24.07.11 20:35. Заголовок: Тс3 пишет: Извините..

Тс3 пишет:

цитата:

Извините, а была ли оборона? И было ли наступление? Просто интересно. может быть я сирый чего то не знаю.

оборона как многомесячное сидение в окопах - нет.
была оборонительна линия, прикрываемая минными полями, войсками и т.п.
Со стороны французов была попытка наступать.
Дошли до минных полей и остановились.
Жертвы, тем не менее, были с обеих сторон.

цитата:

the French 21e DI alone for example had 329 losses

Что вызвало Ваше сомнение?

 Отправлено: 24.07.11 20:36. Заголовок: Vanvis пишет: 17 се..

Vanvis пишет:

цитата:

17 сентября. Неспособность Франции раньше ударить по немцам объяснялась:

ссылочками не поделитесь ? (то бишь литературой, а то для меня 39 и 40 темный лес, надо что ли провести в него электричество) .

 Отправлено: 24.07.11 21:15. Заголовок: пнх пишет: ссылочка..

пнх пишет:

цитата:

ссылочками не поделитесь ?

click here
click here
click here

Уж чем богаты

 Отправлено: 24.07.11 21:27. Заголовок: Vanvis пишет: click..

Vanvis пишет:

цитата:

click here click here click here Уж чем богаты

Судя по всему в одни заведения ходим . Даже первые два блюда брал . надо будет быть по внимательней .
недавно еще шеин с улановым в своей книге главу франции 40 посвятили .

 Отправлено: 24.07.11 21:36. Заголовок: пнх пишет: главу фр..

пнх пишет:

цитата:

главу франции 40 посвятили

по "Франции 40" в сети есть, например,
Julian Jackson, THE FALL OF FRANCE.
Шеина Уланова не читал, но осуждаю,
но предполагаю, что у британца возможности раскрыть тему больше.

 Отправлено: 24.07.11 21:44. Заголовок: o.h. пишет: Julian ..

o.h. пишет:

цитата:

Julian Jackson, THE FALL OF FRANCE.

я так подозреваю это на английском ?