Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)
Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941 "бои особенно тяжелые
В самой деревне грозит начаться паника
попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики
Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.
В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).
Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления. Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения ... Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение
после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.
Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."
Приданы ГА «Центр»: 35 ак 197 пд (При 4 А) 15пд (Приб. из ГА»Э» 26.6. -3.7.) 112 пд (Приб. из 12 ВО 25.6.-1.7.) 42 ак (при 9 А) 110 пд 106 пд.
И запомните Ватсон, мы считаем только то, что было к 22.06.41-го
Бравый
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.09.11 13:41. Заголовок: Vanvis пишет: И зап..
Vanvis пишет:
цитата:
И запомните Ватсон, мы считаем только то, что было к 22.06.41-го
точно? ну ладно считайте то что было только 22, хотя это странноватый подход потому что 23 уже могло быть больше или меньше. Vanvis пишет:
цитата:
гыыы .... вопросов более не имею. И бросьте считать дивизиями
дивизиями предлагаете считать Вы, написав "расчетные дивизии" обоснуйте почему, Вам кажется что перечисленные Вами части (особенно с учетом артиллерии) не потянут по численности на пять дивизий. Простите но одних только строительных частей в Германии, насколько я помню набиралось на несколько армий
Простите но одних только строительных частей в Германии, насколько я помню набиралось на несколько армий
разумеется в сумме по всей Германии и оккупированным частям Европы.
Бравый
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.09.11 13:53. Заголовок: Vanvis пишет: мы сч..
Vanvis пишет:
цитата:
мы считаем только то, что было к 22.06.41-го
22 июня в самом начале войска стояли по разные стороны государственных границ, так что будьте честны, посчитайте все части пограничной охраны Германии, плюс все полицейские формирования в приграничных районах. Так же как считают наших пограничников и части НКВД
точно? ну ладно считайте то что было только 22, хотя это странноватый подход потому что 23 уже могло быть больше или меньше.
а на 25 точно стало больше, и что?
Бравый пишет:
цитата:
написав "расчетные дивизии" обоснуйте почему
1-я моторизованная бригада и моторизованный полк СС "Великая Германия" при рассчетах принимаются за дивизию
Бравый пишет:
цитата:
Вам кажется что перечисленные Вами части (особенно с учетом артиллерии) не потянут по численности на пять дивизий.
Мне не кажется. Кажется вам. Численность перечисленных мною частей корпусного усиления учитывается при рассчете численности корпусов. Странно не знать таких вещей
Бравый пишет:
цитата:
так что будьте честны
так что будьте умным и попробуйте найти мне приказ включивший в состав ГА "Центр" Бравый пишет:
цитата:
все части пограничной охраны Германии, плюс все полицейские формирования в приграничных районах.
А вот части НКВД дислоцированные на территории ЗОВО были включены в состав ЗФ и принимали участие в боевых действиях. А у вас сведения о участии в бд Бравый пишет:
цитата:
все части пограничной охраны Германии, плюс все полицейские формирования в приграничных районах.
есть?
По вашей методике мона начать считать и л/с организация Тодта и строительные батальоны на территории Белоруссии.
И уж если вы такой честный, считайте в составе ЗФ 19-ю армию (2 июля передана в состав Западного фронта), 16-ю армию (26 июня 1941 года поступил приказ, перенацеливавший 16-ю армию в район Орша—Смоленск), 20-ю армию (2 июля включена в состав Западного фронта).
Численность перечисленных мною частей корпусного усиления учитывается при рассчете численности корпусов. Странно не знать таких вещей
то есть если в сумме такие части придаваемые корпусам в сумме тянут на пару отдельных дивизий то мы их как бы не рассматриваем, весело бля, особенно с учетом охранных частей, полиции, строитлей и пограничников, корпусам и даже армиям вообще не придававшихся, но участвовавших в боевых действиях. Vanvis пишет:
цитата:
А у вас сведения о участии в бд Бравый пишет: цитата: все части пограничной охраны Германии, плюс все полицейские формирования в приграничных районах. есть?
Конечно есть, как минимум в одном общеизвестном случае советские войска пересекли государственную границу Германии (правда возможно это было не буквально 22 июня а несколько позднее) так что если не считать немецких пограничников за трусов, которые могли сразу удрать от охраняемой ими границы, не сделав не единого выстрела, то они по любому в этом участвовали. Да и на остальных участках границы, ранним утром 22 июня, по Вашему части пограничной охраны Германии оставались скромными зрителями покуривавшими в сторонке и поглядывая как их товарищи из пехотных дивизий идут в бой в паре сотен метров? Vanvis пишет:
цитата:
По вашей методике мона начать считать и л/с организация Тодта и строительные батальоны на территории Белоруссии.
Их вообще надо считать в первую голову, так как по итогам компании на Западе еще до нападения на СССР эти части были вооружены стрелковым автоматическим оружием и моторизованы, во многих случаях опережая в продвижении все остальные части за исключением моторизованных же. Именно от них и именно в условиях начала компании 1941 года пошли рассказы о толпах немецких автоматчиков. А условия были как известно таковы, что советские войска выходившие из бесконечных окружений и полуокружений неизбежно натыкались на тыловые вспомогательные полицейские и прочие части немцев, успевшие уже продвинутся вперед кто вслед а кто и вровень с войсками вермахта.
Грустно бля, что до вас не доходит. При подсчете численности ГА "Центр" часленность этих частей учитывается в численности корпуса которому они приданы. Так везде. В том числе и по корпусам РККА.
Бравый пишет:
цитата:
с учетом охранных частей
численность охранных дивизий учтена.
Бравый пишет:
цитата:
полиции, строитлей и пограничников, корпусам и даже армиям вообще не придававшихся, но участвовавших в боевых действиях.
Бравый пишет:
цитата:
Конечно есть, как минимум в одном общеизвестном случае советские войска пересекли государственную границу Германии (правда возможно это было не буквально 22 июня а несколько позднее) так что если не считать немецких пограничников за трусов, которые могли сразу удрать от охраняемой ими границы, не сделав не единого выстрела, то они по любому в этом участвовали.
Факты, мне нужны факты. Дата, где, какие части. Бла-бла-бла "возможно это было не 22.06" и "если немецкие пограничники были не трусы они должны были бы..." Ничье ИМХО мне не нужно. Июнь 41-го это история. Если событие имело место быть, то оно было. В конкретном месте, в конкретное время, конкретные части, имевшие определенную численность.
Отправлено: 30.09.11 17:39. Заголовок: Бравый пишет: по ит..
Бравый пишет:
цитата:
по итогам компании на Западе еще до нападения на СССР эти части были вооружены стрелковым автоматическим оружием и моторизованы, во многих случаях опережая в продвижении все остальные части за исключением моторизованных же. Именно от них и именно в условиях начала компании 1941 года пошли рассказы о толпах немецких автоматчиков.
С тем, что строительные части были моторизованы согласен click here а остальное
Фриц Тодт являлся с июня 1933 года генерал-инспектором германских дорог. 28 мая 1938 года Адольф Гитлер поставил перед ним задачу строительства бетонных укреплений на западной границе Рейха (Западного вала). К строительству было привлечено около 1000 частных фирм. Эти фирмы были организованы Тодтом в 22 главных строительных управления (Oberbauleitungen). 18 июля 1938 года Гитлер назвал их Организацией Тодта. А к концу ноября того же года в строительстве Западного вала уже принимало участие 340 тыс. служащих ОТ. Кроме того, было привлечено 90 тыс. человек инженерно-строительных частей сухопутных войск и 300 рот РАД (Имперской трудовой службы). Всем этим руководил штаб ОТ (ОТ-Zentrale) в Висбадене. Работы на Западном валу продолжались до капитуляции Франции.
9 декабря 1938 года Тодт был назначен ещё и на должность комиссара строительной промышленности. На пост непосредственного руководителя строителных работ был назначен Ксавер Дорш. Перед организацией Тодта были поставлены всевозможные строительные задачи. 1 сентября 1939 года началась война. Вермахт вторгся на территорию Польши. Польша была повержена и разрушена. Там дорожностроительные (Strassenbautrupps) и мостостроительные (Brückenbautrupps) роты ОТ занимались ремонтом и расширением коммуникаций. ОТ занималась ещё и строительством жилых зданий для немецких войск. Для этого использовались даже евреи (Judenbataillone). 7 марта - новое "повышение" Тодта. Он был назначен имперским министром вооружений и боеприпасов. Перед западной кампанией 1940 года 13 строительных управлений, ранее занятых строительством Западного вала, были переформированы в мобильные фронтовые главные строительные управления (Frontoberbauleitungen). Они были приданы инженерно-строительным штабам сухопутных войск. ОТ сыграло огромную роль в достижении победы над Францией и в последующем восстановлении дорог, мостов и других объектов, разрушенных в ходе боевых действий.
В последующих кампаниях ОТ также отвечала за все ремонтные и строительные работы в тылу действующей армии. До ноября 1942 года части ОТ обладали статусом вспомогательных подразделений вермахта. После этой даты они были полностью приравнены по статусу к армейским частям.
Тодт погиб 8 февраля 1942 года в авиокатастрофе. Его пост занял личный архитектор и доверянное лицо Гитлера Альберт Шпеер. Благодаря ему ОТ стала напрямую контролироваться Гитлером. В 1943 году в штаб каждой армии и группы армий для координации всех строительных работ стал входить генерал-инженер ОТ (Generalingenieur). Обычно он же осуществлял командование оперативной группы ОТ, действующей в этом районе.
Структура ОТ была в этот период следующей: самым большим соединением была оперативная группа (Einsatzgruppe, EG). Она имела статус корпуса и ей командовал эйнзацгруппенлейтер ОТ. Затем шло главное строительное управление (Oberbauleitung, OBL), имело статус бригады. В оперативной группе таких было несколько. Численность OBL колебалась от 5 тыс. до 15 тыс., командовал им гауптбаулейтер или обербаулейтер. Иногда эти управления объединялись в т.н. эйнзатцы (Einsätze, ES), аналог дивизии, которыми командовали гауптбаулейтеры или эйнзацлейтеры. На ступени ниже находилось строительное управление (Baulietungen, BL), подобие полка, численностью в 3 тыс. человек. Командовал ими обербаулейтер или баулейтер. Эти управления в свою очередь состояли из строительных пунктов (Baustellen) или лагерей (Läger) - аналог батальона численностью 1 тыс человек. Порой путём объединения этих подразделений образовывались т.н. кружные строительные управления (Abschittsbauleitungen, ABL) под командованием гауптбауфюрера. Самыми низшими звеньями в структуре ОТ были отряды (Truppen), взводы (Kameradschaften) и отделения (Rotten). Личный состав организации состоял из немецких добровольцев, призывников (OT-eigenes Personal) и вольнонаёмных граждан (Zivilarbeiter). По причине нехватки людей к концу войны в ОТ начали набирать заключённых, осуждённых за мелкие преступления. Иностранцы часто записывались в ОТ, чтобы избежать депортации в Германию или заключения в концлагеря. Иностранцев использовали на самых тяжёлых работах. По национальному признаку были сформированы легионы ОТ (ОТ-Legionäre). Самым многочисленным из них был легион русских рабочих. Своей максимальной численности ОТ достигла в ноябре 1944 года. Тогда она насчитывала в своих рядах 44 500 немцев и 12 800 иностранцев. Кроме того, 317 000 немцев и 680 700 иностранцев работали в фирмах, имеющих отношение к ОТ. На работах было задействовано ещё и 165 000 военопленных и 140 000 осуждённых и евреев.
Оперативная группа "Запад" была создана в конце 1941 года во Франции (включала в себя три эйнзатца). Под её руководством был построен Атлантический вал (Atlantikwall), 56 укрытий для подводных лодок в Бордо, Бресте, Ла-Паллисе, Сен-Назере и Лориэне. Подразделения этой оперативной группы строили аэродромы, стартовые площадки для ракет ФАУ-1, укрепления на побережье Средиземного моря, разрабатывали месторождения бокситов под Тулоном и восстанавливали повреждённые в ходе бомбардировок коммуникации. В 1944 году вместе с армейскими частями подразделения группы отступали к границе Гемании, были отведены на Западный вал и там включены в состав оперативной группы V.
В Дании и Норвегии с лета 1941 года действовала оперативная группа "Викинг". Подразделения этой группы стоили позиции береговой артиллерии на побережье Норвегии, полуострова Ютландия и острова Борнхольм, укрытия для подводных лодок в Тронхейме и Бергене, способствовали работе заводов по производству никеля и аллюминия, модернизировали шоссе, по которому шло снабжение 20-й горной армии, строили дороги в Финляндии.
Оперативная группа "Юго-Восток" с начала 1942 года занималась строительными и прочими работами в Сербии, Греции, а с конца 1943 года в Албании, Македонии, Болгарии, Хорватии, Венгрии и Румынии. Группа занималась добычей меди, хрома, железа, боксита, марганца и асбеста в перечисленных выше странах. Подразделения группы строили дороги и железнодорожные пути в указанных областях. 19 июля 1944 года в зоне действия группы "Юго-Восток" была сформирована новая оперативная группа "Карпаты", действовавшая на территории Румынии, Венгрии, Словакии и Южной Украины. 14 декабря она была включена в состав группы "Юго-Восток", которая вынуждена была отступить на территорию Австрии.
22 июня 1941 года - эта дата стала знаменательной. В этот день вермахт обрушился на Советский Союз. В тылу действующей армии на Восточном фронте работала оперативная группа ОТ "Якоб". Подразделения этой группы строили дороги с песчаным и известняковым покрытием для любых погодных условий, переделывали жёлезнодорожныю колею под европейский стандарт. Ими был построен 581 мост, плотины в болотистых районах, портовые сооружения. Под руководством оперативной группы "Якоб" были украинские колхозы, литовские нефтедобывающие предприятия, различные заводы по производству оружия и техники. Группа занималась эвакуацией раненых, восстановлением и строительством электростанций, коммуникаций. И всё это, как в Югославии и Греции, производилось под атаками партизан. 18 февраля 1941 года на Востоке было сформировано ещё три оперативных группы: "Север", "Центр" и "Юг". 23 сентября 1942 года ещё одна - оперативная группа "Кавказ", а в 1943 году группа "Якоб" была расформирована.
В знаменитом сталинградском сражении был окружён и уничтожен эйнзатц "Хакельберг" (Hakelberg). Во время последующего отступления части ОТ уничтожали предприятия и прочие сооружения, строили линии укреплений. Подразделения группы "Север" строили линии "Пантера I" и "Пантера II", а 30 октября 1944 года она была переименована в группу "Танненберг" (Tannenberg). Оперативная группа "Центр" строила т.н. Восточный вал (Ostwall). 1 июля 1944 года она была расформирована. Оперативная группа ОТ "Юг" 26 мая 1944 года была переименована в "Бругманн" (Brugmann). Она с июля 1944 года занималась строительством линий укреплений "Венера" (Venus), "Меркурий" (Merkur), "Б-Икс" (BX) и "Краков" (Krakau). Оперативная группа "Кавказ" в это время вошла в состав группы "Карпаты".
В Италии с 1 июня 1943 года действовала оперативная группа "Италия" (Italien). Она занималась ремонтом железных дорог, по которым шло снабжение действующих в Италии войск. Подразделения этой же группы занимались строительством гаваней на островах Эльба и Сардиния, береговых укреплений от французской границы до Пизы и укреплений Готской линии.
К 1 июля 1944 года в самой Германии уже существовало 8 оперативных групп ОТ: "Танненберг I" (Восточная и Западная Пруссия), "II" (Вартеланд и Северо-Восточная Германия), "Рейн-Рур III" (район Рура), "Киффхойзер IV" (Центральная Германия), "Верхний Рейн V" (Юго-Западная Германия), "VI" (Южная Германия, Северо-Восточная Австрия), "VII" (центр Юга Германии, Богемия и Моравия) и "Альпы VIII" (Южная Австрия, с декабря 1944 года - Северная Италия).
13 октября 1944 года по приказу Шпеера были учреждены мобильные боевые части ОТ или ОТ-Фронт (OT-Front). Они насчитывали в своём составе девять бригад. Ещё одним вооружённым формированием ОТ были охранные команды (Schutzkommando, SK), сформированные ещё в 1941 году. Их численность колебалась в пределах 10 000 - 20 000 человек. Основной задачей, поставленной перед ними, была охрана строительных объектов ОТ. В 1944 году охранные части конвоировали и охраняли военнопленных, преступников и заключённых концлагерей. В марте 1945 года последнее охранное подразделение было расформировано.
Организация Тодта, по сути дела, являлась некой формой сотрудничества хозяйственников и строителей, целью которого было выполнение крупнейших строительных задач и полного учёта военных нужд с максимальной продуктивностью. Небольшую неурядицу в работе ОТ вызывала большая доля импровизации и отсутствие всяких традиций. Свободное предпринимательское сотрудничество с руководящим аппаратом вооружённых сил отсутствовало. Возможно, это было самым неприятным в работе ОТ.
Автор: Александр Прагер
Бравый
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.09.11 18:01. Заголовок: то были прежде всего..
цитата:
то были прежде всего ненормальные по нашим понятиям климатические условия; это были трудности, связанные с доставкой материалов, машин и оборудования с баз, расположенных в Германии и отдаленных иногда на несколько тысяч километров, по ненадежным и часто выходившим из строя путям подвоза; это были, трудности, вызванные необходимостью, не прибегая ни [390] к чьей помощи, собственными силами защищать от партизанских налетов все строительные участки, места расквартирования рабочих, транспорт и склады материалов и оборудования. В котлах под Сталинградом, Холмом, Демянском и Никополем рядовой состав организации Тодта выполнял свой долг точно так же, как выполняли его солдаты всех прочих боевых частей.
цитата:
В начале войны (1939) многие отряды военизированной трудовой повинности были превращены в строительные батальоны. В эти батальоны было добавлено некоторое количество военнообязанных старших возрастов, которые не прошли [394] в свое время кадровую службу в армии. Командирами этих батальонов были назначены армейские офицеры. Подобное объединение неоднородных по возрасту и подготовке людей не оправдало себя, и уже в 1940 году от таких строительных батальонов пришлось отказаться. Вместо этого было решено параллельно с созданием армейских строительных частей формировать строительные части военизированной трудовой повинности. Эти части проходили общую подготовку на родине, а затем по мере надобности главный штаб вооруженных сил объединял каждые 4 - 6 батальонов (по 200 человек в каждом) в группы и направлял их в распоряжение высших командных инстанций: групп армий, отдельных армий, воздушных флотов, авиагрупп и военно-морских станций. Командовали этими группами их старые начальники по службе трудовой повинности. Группы были оснащены главным образом велосипедами, отчасти грузовыми автомашинами, вооружены винтовками и частично пулеметами и обучены стрельбе.
При использовании таких групп в качестве обычных полевых войск в составе вооруженных сил командование ими осуществляли те высшие командиры и начальники, в распоряжение которых они поступали. Между начальником главного штаба вооруженных сил и имперским руководителем службы трудовой повинности существовала договоренность использовать эти формирования только для самообороны и лишь в исключительных случаях непосредственно в бою, потому что для этого они были недостаточно обучены и вооружены.
цитата:
В России их перестали использовать с 1943 года по ходатайству начальника службы трудовой повинности, потому что большая физическая нагрузка, особые условия местности и суровость климата чрезвычайно отражались на здоровье молодежи.
Отправлено: 30.09.11 18:08. Заголовок: Vanvis пишет: При п..
Vanvis пишет:
цитата:
При подсчете численности ГА "Центр" часленность этих частей учитывается в численности корпуса которому они приданы
еще раз в общей численности корпуса части усиления и вспомогательные приданные ему могут в сумме составлять на несколько корпусов пару дивизий. Не доходит?
Отправлено: 30.09.11 18:10. Заголовок: Бравый, все это я чи..
Бравый, все это я читал. Выделенное вами подтверждет вашу неграмотность в части Бравый пишет:
цитата:
вооружены стрелковым автоматическим оружием и моторизованы, во многих случаях опережая в продвижении все остальные части за исключением моторизованных же.
особенно вот это Бравый пишет:
цитата:
Между начальником главного штаба вооруженных сил и имперским руководителем службы трудовой повинности существовала договоренность использовать эти формирования только для самообороны и лишь в исключительных случаях непосредственно в бою, потому что для этого они были недостаточно обучены и вооружены.
Поведайте миру об охранных командах организации ТОДТ, шедших вслед за танками Гудериана впереди пехотных дивизий Фашики из "Бранденбурга" за ними поспевали, али нет?
Отправлено: 30.09.11 18:18. Заголовок: Бравый пишет: еще р..
Бравый пишет:
цитата:
еще раз в общей численности корпуса части усиления и вспомогательные приданные ему могут в сумме составлять на несколько корпусов пару дивизий.
численность может и может, но численногсть ВСЕХ приданных корпусу частей, к примеру - 7 армейский корпус: 7,147 Arko 41 штаб артполка zbV 203 дивизион штурмовых орудий II/41 дивизион 10см пушек II/43, III/818 дивизионы 15см гаубиц (м) 736 дивизион 21см мортир (м) 859 дивизион 21см мортир (огр) 7 дивизион АИР 710 батарея ж/д артиллерии (28cm К5 (E)) 674 штаб инженерного полка zbV 635 саперный батальон (м) 221 саперный батальон (к) 529 противотанковый дивизион (Sf) 6./46 легкая зенитная рота 2 бронепоезд 40 штаб командования строительных войск 17, 129, 217 строительные батальоны 571 дорожно-строительный батальон
учитывается в численности корпуса. Что еще надо то?
А Бравый пишет:
цитата:
могут в сумме составлять на несколько корпусов пару дивизий
это вы куйню пишите. Численность этих подразделений может достигать численности дивизии/нескольких дивизий. Ну и что? Они уже уч-те-ны. Или вы хотите сказать что учитывая их численность мы получаем в корпусе/армии еще на пару дивизий больше?
Фашики из "Бранденбурга" за ними поспевали, али нет?
нет конечно, ибо бранденбуржцы шли впереди даже танковых войск 22 июня. Для Вас это новость? Vanvis пишет:
цитата:
Что еще надо то?
Блин еще и еще раз, численность этих частей приданных одному корпусу доходит до одной двух расчетных дивзий. Ясно? Так что при пересчете частей на дивизии, а именно так было указано выше (56 дивизий) те части которые Вы лично учли в составе корпусов и дают те самые 5 дивизий которых по Вашему мнению не могло быть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума