Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 19.07.11 22:17. Заголовок: abacus пишет: Что з..

abacus пишет:

цитата:

Что за источники?

Было. С уважаемым Клерком вели дискуссию по "сливу" Чехословакии художнику из Ленца. Я ссылочку закинул на историка. Клерк возмутился. "Как можно, это троцкист!" Оказывается можно

 Отправлено: 19.07.11 22:34. Заголовок: Дима. Во-первых. Не ..

Дима.
Во-первых. Не подумай что увиливаю от твоего вопроса. Дискуссию с Клерком вел исключительно в рамках "танковых групп" в польской кампании. Пытаясь обьяснить что не было их, этих танковых групп в 39-м.
Во-вторых. Франко-британцы такие выводы:
е) не сделали, хотя имели возможность.
Лиддел Гарт вроде все правильно написАл: "Воспитанные на традициях медленных темпов развития военных действий в период Первой мировой войны, французы психологически не могли приспособиться к новым условиям, и это явилось причиной того, что французские войска были так быстро парализованы.

Наибольшая слабость французов заключалась не столько в недостатке или плохом качестве вооружения, сколько в отсталости их военной теории. Их взгляды на ведение войны развивались медленнее по сравнению со взглядами их противников. Как часто бывает в истории, победа в одной войне порождала самодовольство и приводила к консервативности во взглядах, что и являлось причиной поражения в следующей войне."

o.h. пишет:

цитата:

Но не успели.

Мыслительный процесс занимал слишком много времени. Пока от моска импульс дойдет до желудка, а далее рефлексорные действия поведут критическую массу к известному месту, глядишь, уже полные штаны и железнодорожный вагон маршала Фоша в Компьенском лесу. У гуннов этот процес происходил иначе

 Отправлено: 19.07.11 22:42. Заголовок: Vanvis пишет: Диску..

Vanvis пишет:

цитата:

Дискуссию с Клерком вел исключительно в рамках "танковых групп" в польской кампании. Пытаясь обьяснить что не было их, этих танковых групп в 39-м.

Да суть-то не в названии (вокруг которого вы водили хороводы)
Я вам специально выделил цветом и шрифтом "ноу-хау" немцев в 1939, о котором пишет Манштейн:
самостоятельно действовавшие танковые соединения.
Дальше это новшество совершенствовалось (укрупнялось, дополнялось, формализовывалось), но суть оставалась таже, что и в 1939.

 Отправлено: 19.07.11 23:04. Заголовок: abacus пишет: >..

abacus пишет:

цитата:

>А французские потери 1940 года (ЕМНП более 2 млн.пленных ) тоже в достижениях союзников будм учитывать? Ну, это примерно, как добавить польские потери 1939 в "общие потери союзников на Востоке: СССР+Польша":-).

Прошу прощения, это в какой из параллельных Вселенных СССР и Польша в 1939 были союзниками?
Польша и Франция в 1939 были союзниками Англии. И их потери в 1939-40 суммировать вполне логично.
А плюсовать потери Польши в 1939 Советскому Союзу на основании географического фактора - ну, это примерно как ему же плюсовать потери Квантунской армии в 1945: восточнее уже и некуда... :)
abacus пишет:

цитата:

И где Вы там, в Вашей вселенной разглядели здесь сдачу и капитуляцию финской армии?

Нигде. А в какой из Ваших параллельных Вселенных Вы прочитали, что я где-то это разглядел? Нехорошо, уважаемый Цифроройный Машин! :)
Финские солдаты перестали стрелять в советских солдат и даже немножко стали стрелять в немецких. Финские тральщики очищали от мин фарватеры для наших ПЛ, которые стали базироваться на финские порты, откуда в свою очередь пришлось уйти немецким ВМС... У СССР стало на одного противника, а у Германии - на одного союзника - меньше. Это несомненное достижение советской дипломатии и советских вооруженных сил. Как говорил Аль Капоне: "Пистолетом и добрым словом..."
Кстати, если строго формально: Франция в 1940 тоже не капитулировала, а заключила перемирие... Мало отличавшееся от капитуляции...
abacus пишет:

цитата:

Кроме того, мир с Финляндией был заключен уже после высадки союзников и, следовательно, даже если бы капитулировала, то вся сдавшаяся финская армия не могла бы быть быть включена в потери Оси до высадки.

Вот этого не понял.
Что за сакральный цайтпункт - "высадка"? Высадка где? В Нормандии? На Сицилии? В Тунисе? А капитуляция Японии состоялась после вступления в войну против Японии СССР. И что теперь? Потери Японии союзникам учитывать не будем?
И Италия капитулировала отнюдь не в 1940, а уже после вступления СССР в войну против Оси. С ней как?
abacus
Честное слово, Вы производите впечатление интересного и вменяемого собеседника. Зачем опускаться до уровня Бориса Соколова? :)
abacus пишет:

цитата:

Если серьезно "если бы", то если бы союзники не высадились, то вряд ли русские танки постучались бы в границы.

Я уважаю Вашу точку зрения, сам, однако, придерживаюсь "несколько более другой"... К лету 1944 руководство РККА вполне овладело искусством ведения современной войны, а Вермахт УЖЕ понес непоправимые потери. Понес на Восточном фронте. Непоправимые. Так что вопрос "кто победит" уже не стоял. Вопрос был: когда? Без второго фронта - позже, с ним - раньше.
abacus пишет:

цитата:

Они начали воевать с маленькой профессиональной армией.

1. Кто им в этом виноват? Гитлер, Сталин или Чемберлен, который "привез мир нашему поколению"?
2. За четыре года до этого в Рейхсвере было вообще всего 100 тыс.
3. Я немного о другом: через два года после начала войны британские генералы, имея численное превосходство, проигрывали стратегически важные сражения, неся при этом в разы бОльшие потери, чем их противник. Советские "фершалы" через полтора года, даже неся бОльшие потери, научились такие сражения выигрывать.
abacus пишет:

цитата:

British Forces total: 897,000 men, 26 divisions, 1,146 tanks, about 2,600 guns 1,911 planes (747 fighters, 871 bombers) На все эти 897 тыс. было 1146 танков (из них 894 Vickers Mk VI, известных на Руси как Т-26:-)). Или, возвращаясь к теме, 783 человека на 1 танк.

Хм. Чего ж не до конца процитировали? Там дальше еще про линкоры с крейсерами... Вы танки и на моряков поделили? ;)
abacus пишет:

цитата:

> А чего лезли-то тогда с двумя дивизиями против германской армии? "Честь дороже". Нападение на Польшу нельзя было оставить безнаказанным. Точно так же вступились за Бельгию в Великой Войне.

"С двумя дивизиями против германской армии" - это я про греческую авантюру Черчилля.
abacus пишет:

цитата:

"Виноват" британский народ, который не позволял на злобу всем пролетариям, раздувать мировой пожар...

Вот только "пролетарии" в мировой пожар полезли на два года позже мирного и свободолюбивого британского народа.
А вообще, британскому народу надо было решить, что ему важнее: "не позволять на злобу" или "не оставлять безнаказанным"... А то как-то одной задницей на двух стульях... :)
abacus пишет:

цитата:

Изводить себя голодоморами, лишь бы наклепать лишний десяток тысяч танков...

Почетная обязанность клеить танчики предоставлялась всяким туземцам континентальным, вроде французов. Британия брала на себя "правление морями". Разделение труда, а как же... :)
Япония тоже не утруждала себя танками, зато снимала последние штаны для постройки линкоров...

цитата:

Это отдельная большая офф-топичная тема, но думаю, Вы поняли идею.

:)
abacus пишет:

цитата:

Сталин просил Рузвельта высаживаться во Франции.

О как. Его по-человечески просили высаживаться во Франции, а он - сначала в Африке, потом - на Сицилии, потом - в Италии...
abacus пишет:

цитата:

:-) Тогда уж,- нападение на Польшу.

Уговорили. :)
abacus пишет:

цитата:

Это лично Ваше умозаключение. Спорьте с Манштейном:-). А фактом является то, что остановлено было по причине высадки. Зафиксировано в источнике.

Ув. клерк уже ответил. Добавить нечего. Причина <> повод.

 Отправлено: 19.07.11 23:07. Заголовок: клерк пишет: Да сут..

клерк пишет:

цитата:

Да суть-то не в названии

А речь то шла как раз о правильном названии клерк пишет:

цитата:

самостоятельно действовавшие танковые соединения.

Если речь о ТД, надо говорить ТД, если о моторизованном корпусе, так и пишем - моторизованный корпус. Не надо придумывать того, чего еще не было

клерк пишет:

цитата:

самостоятельно действующее танковое соединение - это дескать не танковая группа

Есть общепринятые понятия и определения. Военная наука не исключение. Если принято считать танковую группу обьединением, зачем пр...в на глобус натягивать да еще при этом ссылаться на Манштейна. По смыслу ведь получается, что он говорил о ТД и моторизованных корпусах. А то ведь по сути можно сказать, что и танковый взвод это самостоятельно действующая группа танков (в определенный момент времени на определенном участке местности). Т.ч. суть как раз в названии.

клерк пишет:

цитата:

это новшество

В РККА это новшество появилось в 1932.

 Отправлено: 19.07.11 23:11. Заголовок: Vanvis пишет: зачем..

Vanvis пишет:

цитата:

зачем пр...в на глобус натягивать

"пр...в" - это какое-то страшное ругательство, которого я не знаю?

 Отправлено: 19.07.11 23:12. Заголовок: abacus пишет: Так н..

abacus пишет:

цитата:

Так нет никаких проблем пересчитать насыщенность танкоми вермахта и англо-франко-поляков вместе взятыых \\\\\\\\\\\\\\\\\Гораздо ниже чем насыщенность РККА

Но близко между собой. К вопросу о проигрыше западных союзников в 1940

abacus пишет:

цитата:

СССР к польским потерям в боях против вермахта вообще никакого отношения не имеет\\\\\\\\\\\\\Как раз очень даже имеет.

ПМСМ никакого отношения.
Будьте добры - поясните свою мысль.

abacus пишет:

цитата:

Франция вышла из войны. Перестала быть союзником. На этом эпизод закончен. Если следовать хитросплетениям союзов, то невозможно ничего подсчитать. Поэтому я и рекомендовал Вам "перестаньте добавлять потери союзников Германии, раз в потери против союзников СССР они не включены".

Против СССР воевали конкретные страны и их потери - заслуга СССР.
Потери вермахта и его саттелитов на Западном фронте - заслуга западных союзников.
Не вижу проблемы.

abacus пишет:

цитата:

производства после 1929 года \\\\\\\\\\\\\\\\\\По этому показателю Вы не сможете оценить "насыщенность", так как неясно, достаточно ли этой программы выпуска. Закончена ли она.

Это не имеет никакого отношения к подсчету насыщенности.

abacus пишет:

цитата:

314 танков - как раз после начала войны, а 655 - до начала. Извините.

Да нет проблем. Странно другое - почему среднемясячное производство танков в Англии после начала войны даже несколько снизилось? Может маститые кембриджские историки тоже несколько лукавят?

abacus пишет:

цитата:

Нет, это я дал только стоимость выпуска вооружений. Капитальные затраты сюда не входят. Так например для того же 1939 года, помимо 17607 млн. руб валовой продукции, еще 4900 млн. руб капитальных вложений ( в том числе 945 млн. по НКС).

Понятие капвложений не охватывает все работы и продукцию, производимую помимо вооружений и их комплектующих.
Кстати - постройка гражданских судов по бюджету какого наркомата проходила?

abacus пишет:

цитата:

Добавлю, что госзаказ на следующий, 1940 год, вырос с 17,6 млрд. до более 30,9 млд. руб.

5 кингов, 6 илластриесов, 11 колоний, 16 дидо и 40 ЭМ (L,M,K,J,N) закладки 1937-39 имели суммарное водоизмещение 576 тыс. т.
По ценам за тонну водоизмещения в СССР (15-20 тыс. рублей) общая стоимость названных кораблей составила бы порядка 10 млрд. советскиех рублей.
Для сравнения - в 1939-40 гг. в состав ВМФ СССР вошли корабли суммарным водоизмещением 159 тыс. т.

abacus пишет:

цитата:

Вроде, как не Ваш типаж. Или "лишь бы яйца нес"? В любом случае, разбирать творчество душевнобольных, это без меня, пожалуйста.

Да хрен и с ним и с его творчеством.
Он приводит данные со ссылкой на источники - цифирьки в скобках.
Хотелось бы обсудить их - правда или ложь?
Я даже готов увидеть работы на эту тему даже маститых кембриджских историков (если их эта тема интересовала)

 Отправлено: 19.07.11 23:13. Заголовок: vs18 пишет: это как..

vs18 пишет:

цитата:

это какое-то страшное ругательство, которого я не знаю?

Я веду борьбу с грубостью и хамством на форуме. Начал с себя. В ближайшее время начну сокращать все. Привыкай

 Отправлено: 19.07.11 23:18. Заголовок: abacus пишет: Любоп..

abacus пишет:

цитата:

Любопытно будет посмотреть, как Вы обоснуете, что, например, США имеют больше отношения к французским потерям 40-го, чем СССР - к польским 39-го.

США к потерям Франции 1940 имеют такое же отношение, как СССР к потерям Польши 1939 (до 17-го сентября, ессно) - т.е. никакое.
abacus пишет:

цитата:

флот - 82.9 \\\ Военно-промышленные Наркоматы СССР: Валовая продукция в 1939 г. - 17607 млн. руб. (1186 млн. фунтов) В том числе НКСудостроения - 3054,1 млн. руб или в 2,5 раза больше, чем Великобритания.

Это по какому курсу пересчитывалось? Обосновать можно?
abacus пишет:

цитата:

Ну, конечно не настолько, как уважаемый von der Kieler:-)

:))

 Отправлено: 19.07.11 23:24. Заголовок: abacus пишет: Франц..

abacus пишет:

цитата:

Франция вышла из войны. Перестала быть союзником. На этом эпизод закончен.

И что? И ее потери сразу можно не считать? 21 июня считаем, а 22-го уже нет никаких потерь и не было никогда? Ловко... Т.е. после 22 июня 1940 года потери союзников - это только потери британского экспедиционного корпуса?

 Отправлено: 19.07.11 23:27. Заголовок: Vanvis пишет: Да су..

Vanvis пишет:

цитата:

Да суть-то не в названии \\\\\\\\\\\\\\\\А речь то шла как раз о правильном названии

Нет. Изначально речь шла о том, что Проф сказал, что в Польше не было танковых групп и проэтому франки не смогли подготовиться к борьбе с ними.
Профу и ответили, что не было групп по названию, но были танковые группы по сути. Вы же начали забалтывать тему, жонглируя формальными определениями.

Vanvis пишет:

цитата:

на Манштейна. По смыслу ведь получается, что он говорил о ТД и моторизованных корпусах.

Так и есть.

 Отправлено: 19.07.11 23:29. Заголовок: o.h. пишет: Сторонн..

o.h. пишет:

цитата:

Сторонники идей "мобильной войны" были и во Франции, и в Британии. Но не успели.

Согласен. Де Голль не успел прошибить лбом стену. А англичане до конца войны не замечены в попытках привести армию в соответствие требованиям современности. Да и американцы - тоже. Впрочем, у них были другие проблемы и приоритеты.
Констатирую консенсус: обвинять в косности ТОЛЬКО наших генералов - глупо.

 Отправлено: 19.07.11 23:29. Заголовок: Vanvis пишет: В бли..

Vanvis пишет:

цитата:

В ближайшее время начну сокращать все. Привыкай

Междометия тоже будешь сокращать? В смысле - мне начинать привыкать или как?

 Отправлено: 19.07.11 23:34. Заголовок: Vanvis пишет: Не по..

Vanvis пишет:

цитата:

Не подумай что увиливаю от твоего вопроса.

Ни Боже мой! :)
Тем более, что ты ответил:
Vanvis пишет:

цитата:

е) не сделали, хотя имели возможность.

Спасибо. Согласен. :)

 Отправлено: 19.07.11 23:35. Заголовок: Vanvis пишет: Пока ..

Vanvis пишет:

цитата:

Пока от моска импульс дойдет до желудка, а далее рефлексорные действия поведут критическую массу к известному месту, глядишь, уже полные штаны и железнодорожный вагон маршала Фоша в Компьенском лесу. У гуннов этот процес происходил иначе

В смысле: в обратную сторону? Сначала - вагон и полные штаны?

 Отправлено: 19.07.11 23:46. Заголовок: Vanvis пишет: Я вед..

Vanvis пишет:

цитата:

Я веду борьбу с грубостью и хамством на форуме.

Ударим аббревиатурами по грубости и хамству!
Vanvis пишет:

цитата:

В ближайшее время начну сокращать все.

Дроби, штатные единицы, государственные расходы, ядерные вооружения, издержки и часовые пояса... :)

 Отправлено: 19.07.11 23:50. Заголовок: Я тут мучаюсь, а мой..

Я тут мучаюсь, а мой профиль, оказываеццо, живее всех живых... :)
Вот попроси о чем-нибудь здешнюю администрацию...

 Отправлено: 20.07.11 10:54. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

Констатирую консенсус: обвинять в косности ТОЛЬКО наших генералов - глупо.

С одной стороны - так. С другой - а правильно ли вообще кого-то в костности упрекать?
Точнее в костности после сентября 1939?
Допустим - та же Франция.
К объявлению войны боеготовых дивизий на "германском" направлении у нее, емнип, около 40.
Но есть более-меннее проработанные планы мобилизации, пусть разработанные и на "старых"
принципах ведения войны. И есть некие "новые" идеи.
Что правильнее?
Отмобилизовать армию, пусть по старым, но проработанным правилам, дающим определенный результат.
Или начать перестройку армии под некие новые идеи?
Т.е. создать новые уставы, разработать тактические приемы, правила взаимодействия родов,
обучить высших командиров,затем средних инизших, рядовой состав. Отработать все в учениях.
Возможно придется и мат.базу менять. И т.д. (все на мой дилетанский взгляд)
Риск вместо хоть какой армии получить никакую слишком велик.

 Отправлено: 20.07.11 13:35. Заголовок: o.h. пишет: Что пра..

o.h. пишет:

цитата:

Что правильнее?

ПРавильнее сразу в сентябре начать наступление на Германию... а еще лучше в 1938 договорившись с СССР о защите чехов.

 Отправлено: 20.07.11 14:05. Заголовок: Kieler пишет: Я тут..

Kieler пишет:

цитата:

Я тут мучаюсь, а мой профиль, оказываеццо, живее всех живых... :)

Дык тыж пальцевался как Ит-спец