Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 01.10.11 20:03. Заголовок: Бравый пишет: вот о..

Бравый пишет:

цитата:

вот от отсутствия совести ты точно не мучаешься.

А совесть тут при чем ?

 Отправлено: 01.10.11 20:06. Заголовок: Бравый пишет: не фа..

Бравый пишет:

цитата:

не факт, вот от отсутствия совести ты точно не мучаешься.

И ты тоже бессовестно материшься. За это не попадешь в Царство Божие Факт! Коммунист-религиозный фанатик в одном флаконе. Торквемада бы тебя сжог, а товарищ Сталин - расстрелял. И все это одновременно

 Отправлено: 01.10.11 20:07. Заголовок: http://s60.radikal...

Все, спекся Дениска... наверно онанировать пошел... завели его...

 Отправлено: 01.10.11 20:09. Заголовок: MG пишет: А совесть..

MG пишет:

цитата:

А совесть тут при чем ?

ну у тебя ее нет поэтому твоя совесть не при чем

 Отправлено: 01.10.11 20:11. Заголовок: Бравый пишет: ну у ..

Бравый пишет:

цитата:

ну у тебя ее нет поэтому твоя совесть не при чем

А, кстати, охальник, ты ведь в разводе? Сам писал. Пошто жену бросил? Разве ж Церковь признает разводы? Поди, прелюбодействовал с молоденькими архитекторшами на стройке посреди вакуума под крышей. А жена-то и узнала

 Отправлено: 01.10.11 20:12. Заголовок: MG пишет: Все, спе..

MG пишет:

цитата:

Все, спекся Дениска...

а, нет, вернулся...

Бравый пишет:

цитата:

ну у тебя ее нет поэтому твоя совесть не при чем

Это как это нету ? Все же удовлетворены ?

 Отправлено: 01.10.11 20:52. Заголовок: Бравый пишет: Я ему..

Бравый пишет:

цитата:

Я ему тоже верю, но он явно сам не понимает чего пишет и отказывается понимать что ему пишут, потому что ужасно боится признаться самому себе что тему не догоняет.

Денис, если без стеба и под@бок, то... я не историк, и даже не энтузиаст любитель. С некоторых пор история ВОВ и ВМВ на суше меня перестали интересовать в принципе. Это война о которой еще долго никто не будет писать правду. Круг моих интересов - флот, гражданская война в Испании и ПМВ - Кавказский фронт. Что касается вашего мнения о том, что я не понимаю того, о чем пишу. Возможно. Повторяюсь, я не историк, и "глубоко в тему не вникал". Впрочем как и подавляющее большинство форумчан. В отношении 2недогоняет в теме", может быть Сумеете привести мне факты о применении частей ТОДТ в боях в Белостокско-Минском сражении буду благодарен. Но факты, а не бла-бла-бла. Где, когда, какое подразделение, на кого ссылаетесь. Предложенная вами методология рассчета численности дивизий это исключительно ваше ИМХО. Больше НИКТО подобным образом не пытается рассчитывать численность дивизий Германии. Есть общепринятая практика. Ею пользуются практически все. Во всем мире. Для того что-бы придти к выводу о превосходстве ГА "Центр" над ЗОВО 22.06. не надо численность членов организации ТОДТ находившихся в полосе ГА "Центр" исчислять в дивизионном составе. Сколько их не набирай, равнозначными моторизованной дивизии вермахта они не станут. Вы должны это понимать. Поэтому и считают их как строительный войска. А тд считают как танковые дивизии. Нельзя определить ударную мощь армии поделив л/с на штатную численность дивизий. Все намного сложнее.
А если говорить о том, что меня интересует в свете этой дискусии - это численность ГА "Центр" на 22.06. И не надо говорить, что точную численность невозможно установить. Я не верю, что ОКВ/ОКХ не имело этих данных на 22.06.

 Отправлено: 01.10.11 21:06. Заголовок: Бравый пишет: 942 г..

Бравый пишет:

цитата:

942 год был учебный для всей армии а не для этого уже выдвинувшегося минимума.

Денис. 42-й это год таких же тяжелых поражений, как и 41-й. И в первую очередь для выдвинувшегося минимума. Харьковский котел (Тимошенко), гибель Крымского фронта(Козлов/МехлисМехлис/Козлов), падение Севастополя, разгром 2-й УА (Власов), кровавые бои под Ржевом, операция "Блау". Армию невозможно делить на солдат-офицер-генерал. Это единый организм. И не выдвинувшийся минимум переломал хребет нацистам. Хотя и среди советского генералитета были талантливые военноначальники. Василевский, Черняховский и плеяда других полководцев. В первую очередь стал другим солдат и младшие офицеры. Они не только стали остервенело сражаться, они научились убивать. Многим стало нравиться убивать врагов. Не Жукову принадлежит победа на Халхин-голе, и не он Маршал Победы. Его Величество Рядовой.

 Отправлено: 01.10.11 21:47. Заголовок: Бравый пишет: тем с..

Бравый пишет:

цитата:

тем самым скорее закончить войну и сохранить жизни еще большего числа бойцов Ребята меня лично заебал ваш дебилизм Начните уже соображать хоть что нибудь в жизни кроме рамок граненного стакана

см как воевали союзники...

 Отправлено: 01.10.11 21:52. Заголовок: MG пишет: сем хвата..

MG пишет:

цитата:

сем хватает, никто от недо@ба не мучается

 Отправлено: 01.10.11 22:02. Заголовок: А чего это Проф так ..

А чего это Проф так поздно в Свинарник заглянул? Не иначе, как закончил тижолый трудовой день, навернул водочки - и в Свинарник шалить пришел

 Отправлено: 01.10.11 23:34. Заголовок: ser56 пишет: см как..

ser56 пишет:

цитата:

см как воевали союзники...

за счет крови русских солдат, там где эту кровь они проливать не могли, клали столько солдатских жизней сколько надо (тихий океан)
Vanvis пишет:

цитата:

Сумеете привести мне факты о применении частей ТОДТ

Ну вот и пример того что Вы не догоняете я Вам уже выше цитировал немецкого автора из числа тодтовцев не последнего в организации человека где прямо говориться об использовании частей в боях. ((((((((
Я уже молчу о том что Вы элементарно отказываетесь логически представить, что в условиях начала компании в России такие части и аналогичные им не могли никак избежать боестолкновений, как минимум с выходящими из окружения советскими войсками.
Vanvis пишет:

цитата:

Армию невозможно делить на солдат-офицер-генерал. Это единый организм

Единый организм часть которого меньшая, училась быстрее остальной. Те кто учился быстрее быстрее же продвигались наверх, поэтому среднее и низшее командное звено отставало в развитии. Потери в рядовых и вынужденная ротация личного состава так же заменяла получивших опыт на еще новобранцев, ситуации же когда опытными солдатами мог начать командовать не опытный ротный (компполка, комдив) так что сразу губил личный состав были сплошь и рядом до самого конца войны, к сожалению.
Vanvis пишет:

цитата:

Они не только стали остервенело сражаться, они научились убивать

Кадровая армия обязана в своем рядовом составе остервенело сражаться и уметь убивать, обучение не зря проходит в мирное время. Рядовой состав успешно и вполне остервенело сражался начиная с 22 июня 1941 года, и порой бездарно погибал именно потому что решал до конца безграмотно поставленные задачи. Это продолжалась по сути вплоть до 1943 года, когда наконец количество безграмотности на всех уровнях управления было сведено к минимуму.

 Отправлено: 01.10.11 23:42. Заголовок: Бравый пишет: за сч..

Бравый пишет:

цитата:

за счет крови русских солдат, там где эту кровь они проливать не могли, клали столько солдатских жизней сколько надо (тихий океан)

см. штурм Полунино (Ржев 1942) и штурм Иводзимы. При одинаковом численном преимуществе США потеряло убитыми втрое менше чем японцы, а СССР втрое больше чем немцы.

Бравый пишет:

цитата:

Это продолжалась по сути вплоть до 1943 года

Опаньки. Так что там с твоей цитаткой Денис ?

Бравый пишет:

цитата:

Первые месяцы войны явились прекрасной школой для офицеров Красной Армии; и именно из тех, кто отличился в операциях с июня по октябрь 1941 г., и вышла по большей части та блестящая плеяда генералов и маршалов, равных которым не было со времен «великой армии» Наполеона.

Бравый пишет:

цитата:

Сила и замечательное свойство Советского Верховного Командования в том и заключались, что оно смогло выдвинуть из своей среды необходимый минимум командиров высшего класса, сумевших вывести Красную Армию из катастрофического положения»

Получается ничего в 1941 не выдвинули ? раз до 1943 по крупному лажались ?

 Отправлено: 01.10.11 23:51. Заголовок: Vanvis пишет: Есть ..

Vanvis пишет:

цитата:

Есть общепринятая практика. Ею пользуются практически все. Во всем мире.

Только дело в том что никто в мире в отличие от немцев не формировал свои строительные части так что бы использовать их вместо линейных войск в боях, Вы допускаете такую же методологическую ошибку как и французы перед первой мировой войной которые при планировании войны, сделали ошибку не учитывая расчетные дивизии резервистов, на которые немцы сделали основную ставку при своем планировании операций на западном фронте.
Я не хочу тем самым сказать, что во второй мировой войне, немцы сделали ставку на отряды вооруженных строителей, но то что они учитывали их как вполне боеспособные единицы для закрепления тылов и противопартизанской борьбы в пределах отведенных им рамок, для меня лично неоспоримый факт. Более того, Вы опять же не услышали мои соображения о том, что группы тодтовцев в силу решаемых ими задач кидались часто сразу вслед за наступающими авангардными частями, выполняя работу по обеспечению продвижения главных сил. Тем самым подвергаясь контрударам в первую очередь в сравнении даже с пехотными дивизиями. Например, я уверен, что если внимательно изучать кто был в Дубно из немецких частей выясниться что там были и такие группы, которые не учитывают при описании боев за этот пункт.
Vanvis пишет:

цитата:

Нельзя определить ударную мощь армии поделив л/с на штатную численность дивизий

нельзя, но нельзя и сбрасывать со счета в принципе как делаете Вы личный состав вспомогательных частей.

 Отправлено: 01.10.11 23:52. Заголовок: MG пишет: ак что та..

MG пишет:

цитата:

ак что там с твоей цитаткой Денис ?

MG пишет:

цитата:

блестящая плеяда генералов и маршалов

Саша читать научись наконец

 Отправлено: 01.10.11 23:56. Заголовок: MG пишет: При одина..

MG пишет:

цитата:

При одинаковом численном преимуществе США потеряло убитыми втрое менше чем японцы

тебе долго и занудно пытались объяснить разницу между этими операциями и принципиальную неправильность в самой постановке вопроса о сравнении этих разных боев
MG пишет:

цитата:

Получается ничего в 1941 не выдвинули ? раз до 1943 по крупному лажались ?

еще раз, те военачальники которые выдвинулись в 1941 году за счет своих талантов и способностей в том числе и к быстрому обучению на своих ошибках, должны были еще обучить и сколотить состав среднего и главное низшего управления войск, для того что бы правильно поставленные общие задачи не просерались безграмотно принятыми решениями на тактическом уровне. Ржев кстати один из таких примеров.

 Отправлено: 02.10.11 00:49. Заголовок: Бравый пишет: Саша ..

Бравый пишет:

цитата:

Саша читать научись наконец

читать в 4 года научился

Бравый пишет:

цитата:

тебе долго и занудно пытались объяснить разницу между этими операциями и принципиальную неправильность в самой постановке вопроса о сравнении этих разных боев

абсолютно корректное сравнение - и там и там штурм укрепленного района.Наступающие имеют 3-4 кратный перевес в людях и подавляющий перевес в технике.
Проблема в том что под Полунино тупо положили дивизию лобовыми атаками.
К вопросу кто бережет людей.

Бравый пишет:

цитата:

еще раз, те военачальники которые выдвинулись в 1941 году за счет своих талантов и способностей в том числе и к быстрому обучению на своих ошибках, должны были еще обучить и сколотить состав среднего и главное низшего управления войск, для того что бы правильно поставленные общие задачи не просерались безграмотно принятыми решениями на тактическом уровне.

чего ?

Бравый пишет:

цитата:

Ржев кстати один из таких примеров.

Ржевская битва началась в 1942, длилась почти год, проведена бездарнейше и фактически проиграна.

 Отправлено: 02.10.11 01:02. Заголовок: MG пишет: и там и т..

MG пишет:

цитата:

и там и там штурм укрепленного района

в одном случае остров в другом случае сплошной фронт
MG пишет:

цитата:

Наступающие имеют 3-4 кратный перевес в людях и подавляющий перевес в технике

защитники в одном случае имеют возможность уводить войска в тыл и осуществлять ротацию, в другом случае не имеют возможности осуществлять пополнение оказание медицинской помощи да еще и массово самоубиваются.

 Отправлено: 02.10.11 01:29. Заголовок: Бравый пишет: в од..

Бравый пишет:

цитата:

в одном случае остров в другом случае сплошной фронт

Заметь - укрепленный остров, амфибийная операция. Место высадки только одно - заранее пристреляно, идти надо только в лоб. Бомбежка и обстрелы японцам особого ущерба не нанесли.
Так что да, американцам было труднее.

Бравый пишет:

цитата:

защитники в одном случае имеют возможность уводить войска в тыл и осуществлять ротацию,

Да не было под Полунино ротаций. Единственно наши маршевые подкрепления в бой бросали.

Бравый пишет:

цитата:

в другом случае не имеют возможности осуществлять пополнение оказание медицинской помощи да еще и массово самоубиваются.

Сравни безвозвратные потери - убитые + пленные.

 Отправлено: 02.10.11 01:55. Заголовок: MG пишет: Да не был..

MG пишет:

цитата:

Да не было под Полунино ротаций

Мы с тобой уже обсуждали эту тему подробно ищи в архивах свинарника, повторять по второму кругу, я тебе ничего не хочу.