Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 20.07.11 16:43. Заголовок: Лишенец пишет: ПРав..

Лишенец пишет:

цитата:

ПРавильнее сразу в сентябре начать наступление на Германию...

Франции?! Какими силами и в каком направлении?

 Отправлено: 20.07.11 17:04. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

А англичане до конца войны не замечены в попытках привести армию в соответствие требованиям современности. Да и американцы - тоже.

Насчет американцев спорно . o.h. пишет:

цитата:

Франции?! Какими силами и в каком направлении?

У французов в тот момент на западном фронте были силы превосходящие немецкие .

 Отправлено: 20.07.11 17:28. Заголовок: jurdenis пишет: У ф..

jurdenis пишет:

цитата:

У французов в тот момент на западном фронте были силы превосходящие немецкие .

превосходящие на сколько? на батальон пехоты? на танковую дивизию?
на N-ое количество крепостных орудий?
достаточно ли этого было, чтобы преодолеть немецкую оборону до окончания польской кампании?

 Отправлено: 20.07.11 21:56. Заголовок: MG пишет: Дык тыж п..

MG пишет:

цитата:

Дык тыж пальцевался как Ит-спец

Вот и MG в дискуссии поучаствовал...

 Отправлено: 20.07.11 22:00. Заголовок: o.h. пишет: Риск вм..

o.h. пишет:

цитата:

Риск вместо хоть какой армии получить никакую слишком велик.

Немцы и русские занимались этим в рил-тайм. Порой в критические моменты войны. И порой даже успешно. Что мешало французам? Англичанам?

 Отправлено: 20.07.11 22:04. Заголовок: jurdenis пишет: Нас..

jurdenis пишет:

цитата:

Насчет американцев спорно

Да и черт с ними. Оставим их пока. Хотя ничего похожего на немецкие и русские танковые армии они до конца войны не создали и, вроде бы, даже не задумывались об этом. ИМХО.

 Отправлено: 21.07.11 01:11. Заголовок: von der Kieler пиш..

von der Kieler пишет:

цитата:

Давайте сравним. Битва за Британию (июль - октябрь 1940) - потери немцев ок. 1800 самолетов. Начальный период "Барбароссы" (22.06. - октябрь 1941) - ок. 1300 (безвозвратные потери, цифры отсюда

Тогда уж сравнивайте и результаты (очистило ли ВВС РККА от немцев поле боя) и собственные потери (может, лучше не надо?).

von der Kieler пишет:

цитата:

Прошу прощения, это в какой из параллельных Вселенных СССР и Польша в 1939 были союзниками?

Вероятно в той же, где Франция была союзником США в 1940.

von der Kieler пишет:

цитата:

Польша и Франция в 1939 были союзниками Англии. И их потери в 1939-40 суммировать вполне логично.

Но их нельзя переносить на совершенно другую антигитлеровскую коалицию: СССР-Великобритания-США... А пытаются.
Давайте прильнем к истокам и восстановим как развивалась тема:
"потребность "америнканских ковбоев" в "Шерманах" была такая же, как у "конских фершалов"
- "Фершалы, оснащенные ентими танками, потеряли в десятки раз больше, чем ковбои".
- "У РККА за эти 10 месяцев - 1,07 млн. убитых и пленных немцев. Опять -таки не считая разных венгров и хивей"
- "Да ладно Вам все повторять про "сателитов... Союзники, вон, к тому времени уже Италию выбили. Армия в 2,865,703 капитулировала"
- "РККА в этом тоже поучаствовала. Плюс она же самостоятельно выбила из войны Румынию, Финляндию, Болгарию и Венгрию. Три первых при этом повернули оружие против Германии".
- " О, тогда в достижения союзников добавьте Францию"
- "А французские потери 1940 года"
Как видите, речь изначально шла о американских ковбоях, Шерманах и т.д., которые к Франции 1940 года, примерно, как СССР к Польше 1939. Никак.
Французы здесь появились как ответ, кто повернул оружие против Германии. Это произошло уже при ковбоях, во время другой коалиции.

von der Kieler пишет:

цитата:

цитата: И где Вы там, в Вашей вселенной разглядели здесь сдачу и капитуляцию финской армии? Нигде.

Значит, понимаете разницу между "выбиванием" Италии и Финляндии?

von der Kieler пишет:

цитата:

Финские солдаты перестали стрелять в советских солдат и даже немножко стали стрелять в немецких.

Конечно. Точно так же и французы перестали бомбить Гибралтар и стали стрелять в немцев. Что и обьединяет Финляндию с Францией по критерию "переход на сторону противников Германии". Если Финляндия - достижение СССР, то Франция - западных союзников.

von der Kieler пишет:

цитата:

Это несомненное достижение советской дипломатии и советских вооруженных сил.

Да, но с военной точки зрения, всю финскию армию (и уж тем более всех мобилизованных финов) считать как потери на фронте сателитов Германии, нельзя. И как трофей РККА тоже. А вот Италия капитулировала. Ее армия - военный трофей западных союзников. Точно так же, как 2 млн. капитулировших французов - трофей Вермахта и вполне легитимно присутствует в потерях 1940 года.

von der Kieler пишет:

цитата:

abacus Честное слово, Вы производите впечатление интересного и вменяемого собеседника.

Просто, на абсурдное утверждение я ответил аналогично:-). Как пример.

von der Kieler пишет:

цитата:

Зачем опускаться до уровня Бориса Соколова? :)

У Соколова довольно высокий уровень. Во всяком случае выше, чем у большинства исследователей этой темы, включая (возвращаясь к теме) и Исаева. Конечно и у Соколова есть свои тараканы (например, явно завышает итоговые потери РККА), но сравнение с ним меня не шокирует:-).

von der Kieler пишет:

цитата:

К лету 1944 руководство РККА вполне овладело искусством ведения современной войны, а Вермахт УЖЕ понес непоправимые потери. Понес на Восточном фронте.

С чего Вы взяли, что 1,3 млн. безвозвратных потерь - непоравимо для Вермахта?

von der Kieler пишет:

цитата:

Так что вопрос "кто победит" уже не стоял. Вопрос был: когда?

Так вопрос стоял уже с 12/14/1941г.

von der Kieler пишет:

цитата:

Кто им в этом виноват? Гитлер, Сталин или Чемберлен, который "привез мир нашему поколению"?

Вы довольно точно указали на виновников. Хотя Сталина я бы убрал и добавил волю британского народа.
Собственно, мало кто из британцев на это и пенял. Не тот национальный вопрос:-). "Кто виноват?" там не так популярно. Да, захотели жить лучше, с минимальными военныеми расходами. Это создало трудности на начальном этапе войны. Трудности преодолели. Армию построили, обучили и вооружили. Вопрос не в вине, а в обьяснении начальных неудач. Мало сил (в частности, танков) - обьясняет неудачи британские. Но не советские.

von der Kieler пишет:

цитата:

За четыре года до этого в Рейхсвере было вообще всего 100 тыс.

За четыре года и британцы построили кое-что боеспособное.

von der Kieler пишет:

цитата:

через два года после начала войны британские генералы, имея численное превосходство, проигрывали стратегически важные сражения, неся при этом в разы бОльшие потери, чем их противник. Советские "фершалы" через полтора года, даже неся бОльшие потери, научились такие сражения выигрывать.

Приведите хотя бы пару примеров, пожалуйста. Только, желательно, поближе к теме. Не охота уходить в офф-топики.

von der Kieler пишет:

цитата:

Чего ж не до конца процитировали?

Чтобы не делить танки на моряков.

von der Kieler пишет:

цитата:

"С двумя дивизиями против германской армии" - это я про греческую авантюру Черчилля

Ничего не поделаешь. После того как Чемберлен облажался с Чехословакией, пришлось безусловно выполнять данные гарантии Польше и Греции. Без разницы, есть силы или нет. Опять же помощь, это только помощь. Подразумевается, что те, на кого напали будут драться до конца, со всей силой и решительностью. Им главное слово и дело. Не хочу упрекнуть поляков, французов, югославов... Тем более, что, например, полякам еще и восточный сосед "подсобил". Но и упрекать британцев тоже не стал бы.

von der Kieler пишет:

цитата:

А вообще, британскому народу надо было решить, что ему важнее: "не позволять на злобу" или "не оставлять безнаказанным"... А то как-то одной задницей на двух стульях..

Ну, это же не одновременно на двух стульях. Сначала сели на один, а потом на другой. Сначала, в Мюнхене, хотели умиротворить Гитлера("не позволять на злобу"), а увидели, что он решил проделать то же и с Польшей - стали воевать("не оставлять безнаказанным"). Нормально. А то у вас, оппонентов, и не воевали - плохо и стали воевать - мерзкая англичанка:-)...

von der Kieler пишет:

цитата:

Причина <> повод.

Это Ваше мнение. Гитлер считал это причиной. Победило мнение Гитлера:-).

 Отправлено: 21.07.11 01:59. Заголовок: клерк пишет: Но бли..

клерк пишет:

цитата:

Но близко между собой. К вопросу о проигрыше западных союзников в 1940

Да, как видите, не в танчиках дело. Не о том фелшары беспокоились.

клерк пишет:

цитата:

Это не имеет никакого отношения к подсчету насыщенности.

Консенсус. Значит, считаем по чиленности в войсках. 1140 танков у британцев.

клерк пишет:

цитата:

Понятие капвложений не охватывает все работы и продукцию

"Более 8 млд. руб. капитальных вложений планировалось направить на реконструкцию и расширение действующих «кадровых» военных заводов"

клерк пишет:

цитата:

Да хрен и с ним и с его творчеством. Он приводит данные со ссылкой на источники - цифирьки в скобках. Хотелось бы обсудить их - правда или ложь?

Понимаете, разбирать творчество душевнобольных и халтурщиков весьма обьемное дело. Вот например, взялись мы с Альбертом разобрать пасквиль Бушкова про гражданскую войну в США. Сейчас накатали уже 573 страницы (плюс фотки и таблицы, которые пока складываем отдельно) и до конца - еще конь не валялся. Аналогичный пример можете наблюдать с пресловутым Тимом...
Но если хотите, то я - с удовольствием. Тем более, что Бушков готовит новый "хит" уже про Британию, так я уже запасся попкорном материалом. Но давайте устроим свиносрач в отдельной теме. Согласны? Если да то я ее открою.
Но предупреждают, что если Вы не мазохист, то будет тяжело. Всего один пример, чтобы Вы перед броском оценили, на что идете. Там в скобочках преобладают ссылки на отморозков и местных, индийских чегевар, но есть ссылка на казалось бы вполне нейтральный источник:"Бернье Ф. История последних политических переворотов в государстве Великого Могола. М.–Л., 1936. С. 22". Так вот - 22я страница, до 52-й, это предисловие, написаное неким А. Прониным. И данных таких в природе не существует.
Ну что, все еще хотите?...

клерк пишет:

цитата:

Я даже готов увидеть работы на эту тему даже маститых кембриджских историков (если их эта тема интересовала)

:-) "он повторяет «классические труды» «имперской школы»: «Кембриджскую историю Британской империи» - The Cambridge History of British Empire. Cambr., 1929. Vv. 1–2"

 Отправлено: 21.07.11 02:04. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

Это по какому курсу пересчитывалось? Обосновать можно?

По официальному. 1 фунт = 14,84 рубля. По нему же расчитывалась стоимость вооружения при поставках.

 Отправлено: 21.07.11 09:22. Заголовок: Kieler пишет: Немцы..

Kieler пишет:

цитата:

Немцы и русские занимались этим в рил-тайм. Порой в критические моменты войны. И порой даже успешно. Что мешало французам? Англичанам?

У англичан нечто подобное было - борьба за атлантику.
Если верить "pulp fiction", тоже в критическкие моменты начинали реорганизацию системы ПЛО,
сниммая часть патрульной авиации с боевого дежуурства для формирование и обучение новых структур.
ИМХО - и американцы пришли к более-менее устраивающей их организации сухопутной армии
только к 44, получив практический опыт Африки и Италии.

Т.е. мой глубокий мысль в том, что все начинали серьезные изменения
после осознания на "своей шкуре" их необходимости, и никто не смог бы
проводить их глядя со стороны на чужой опыт.

 Отправлено: 21.07.11 17:56. Заголовок: o.h. пишет: Если ве..

o.h. пишет:

цитата:

Если верить "pulp fiction", тоже в критическкие моменты начинали реорганизацию системы ПЛО, сниммая часть патрульной авиации с боевого дежуурства для формирование и обучение новых структур.

Не верьте. Ничего кардинального не изобрели. Всё дело упиралось в недостаток сил и средств. Когда сил стало в избытке, в Атлантике стало спокойно.

 Отправлено: 22.07.11 19:45. Заголовок: abacus пишет: Но бл..

abacus пишет:

цитата:

Но близко между собой. К вопросу о проигрыше западных союзников в 1940\\\\\\\\\\\\\\\Да, как видите, не в танчиках дело. Не о том фелшары беспокоились.

Не затруднит Вас привести насыщенность танками/САУ союзных сил в Европе в 1945? Для сравнения с СССР начала ВОВ.
Ну что бы было понятно - о том фелшары беспокоились или нет

abacus пишет:

цитата:

Это не имеет никакого отношения к подсчету насыщенности. \\\\\\\\\\Консенсус. Значит, считаем по чиленности в войсках. 1140 танков у британцев.

Считаем по находящимся в распоряжении страны. А в войсках они или на складском хранении - роли не играет.

abacus пишет:

цитата:

Понятие капвложений не охватывает все работы и продукцию \\\\\\\\\\\\\\"Более 8 млд. руб. капитальных вложений планировалось направить на реконструкцию и расширение действующих «кадровых» военных заводов"

Да не вопрос. Просто Вы привели в пример НКС -я постарался Вам показать, что далеко не вся продукция военно-промышленных наркоматов проходит по статьям вооружение (в широком смысле) и кап.затраты.

 Отправлено: 23.07.11 02:41. Заголовок: клерк пишет: Не зат..

клерк пишет:

цитата:

Не затруднит Вас привести насыщенность танками/САУ союзных сил в Европе в 1945? Для сравнения с СССР начала ВОВ. Ну что бы было понятно - о том фелшары беспокоились или нет

То есть, только наиболее насыщенная средствами ведения войны часть армий союзников против всех войск СССР в "мирном" варианте? А насыщенность танками американской танковой дивизии в сравнении с населением Иркутской области Вас не интересует:-)? Шучу. Впрочем, это Вам не поможет.
На 1 февраля 1945 г. US ARMY имела на Европейском театре(без Италии) 2,934,924 человек на 5,434 танка (по штату полагалось 5,219). Или 540 человек на танк.
Численный состав действующих войск Красной Армии на Западном ТВД на 1 июня 1941 - 2,527,003 человек на 12,124 танков (без САУ). Или 208 человек на танк. В 2.7 раза насыщеннее американцев!
Всего РККА насчитывала 5.2 млн человек и 23.1 тыс. танков и САУ. Союзники в своих сухопутных силах на начало 1945: США всего 8.1 млн. и 12.8 тыс. танков и САУ; Великобритания всего 2.7 млн. и 5,4 тыс. танков и САУ. Человек на танк 225/593. В 2,6 раза насыщеннее!

клерк пишет:

цитата:

А в войсках они или на складском хранении - роли не играет.

Насыщенность в войсках определяется численностью в войсках.
И, кроме того, у Вас есть данные, сколько было на "складском" хранении, помимо тех, что числились на вооружении войск?

 Отправлено: 23.07.11 12:11. Заголовок: abacus пишет: На 1 ..

abacus пишет:

цитата:

На 1 февраля 1945 г. US ARMY имела на Европейском театре(без Италии) 2,934,924 человек на 5,434 танка (по штату полагалось 5,219). Или 540 человек на танк. Численный состав действующих войск Красной Армии на Западном ТВД на 1 июня 1941 - 2,527,003 человек на 12,124 танков (без САУ). Или 208 человек на танк. В 2.7 раза насыщеннее американцев!

Только это до мобилизации РККА. После мобилизации численность РККА увеличивалась в 2 раза и соответстенно насыщенность танками должна была составить порядка 410 чел. на один танк. На 1/3 больше, чем у американцев в 1945, но явно не в разы.
Кстати, 5434 американских танка в Европе в 1945 - это с САУ или без?

abacus пишет:

цитата:

Насыщенность в войсках определяется численностью в войсках. И, кроме того, у Вас есть данные, сколько было на "складском" хранении, помимо тех, что числились на вооружении войск?

У меня нет. Поэтому я изначально брал суммарный выпуск.
Кроме того у РККА было много кадрированных дивизий, что с точки зрения имеющегося вооружения - тот же склад.

 Отправлено: 24.07.11 10:57. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

Давайте сравним. Битва за Британию (июль - октябрь 1940) - потери немцев ок. 1800 самолетов. Начальный период "Барбароссы" (22.06. - октябрь 1941) - ок. 1300 (безвозвратные потери, цифры отсюда:

а где потери другой стороны?
von der Kieler пишет:

цитата:

Это в условиях внезапного нападения, быстрой потери приграничных аэродромов, развала снабжения и нарушения управления. Королевские ВВС находились в несколько более комфортных условиях...

а разве приведение ВС в готовность не важное дело?
Проблемы анализа ИВС это наши, а не англов проблемы... обман врага всегда доблесть, а вот поддаться на обман - отнюдь и не оправдание...

von der Kieler пишет:

цитата:

Тонко намекать будете студентам. А мне - отвечайте прямо или помалкивайте в тряпочку...

мда, моська заскулила советами von der Kieler пишет:

цитата:

Ну, "драпал" - это явный перебор

серьезно? 70 км и оперативное окружение -уже не драп?
von der Kieler пишет:

цитата:

Были танковые и механизированные корпуса. А во Франции - танковые и механизированные корпуса же, некоторые из которых были на временной основе объединены общим командованием... Штатные танковые группы появились после Франции

забегали?

 Отправлено: 24.07.11 11:06. Заголовок: o.h. пишет: достато..

o.h. пишет:

цитата:

достаточно ли этого было, чтобы преодолеть немецкую оборону до окончания польской кампан

а что была немецкая оборона? кстати положение с логистикой у вермахта после польской кампании было не очень - воевать на Западе было просто нечем....

 Отправлено: 24.07.11 13:16. Заголовок: ser56 пишет: а что ..

ser56 пишет:

цитата:

а что была немецкая оборона?

была. при том, что наступать фпанцузы (если бы вдруг собрались),
могли только со своей территории.
Бельгия и Нидерланды - нейтральны.

 Отправлено: 24.07.11 13:53. Заголовок: ser56 пишет: разве..

ser56 пишет:

цитата:

разве приведение ВС в готовность не важное дело? Проблемы анализа ИВС это наши, а не англов проблемы... обман врага всегда доблесть, а вот поддаться на обман - отнюдь и не оправдание...

В дипломатии понятия враг, нейтрал, друг и союзник различаются достаточно четко. Обман врага - доблесть, обман остальных - вероломство.

 Отправлено: 24.07.11 19:05. Заголовок: ser56 пишет: а что ..

ser56 пишет:

цитата:

а что была немецкая оборона?

o.h. пишет:

цитата:

была.

Группа армий «C». Генерал-полковник Вильгельм фон Лееб. 11 2/3 кадровых и 32 резервных и ландверных дивизий. Последние ограниченно боеспособные. Не "дотягивали" ни по технологической оснащённости, ни по военной подготовке. Танковых соединений не имела. Западный вал (линия Зигфрида) значительно уступал в укреплённости линии Мажино и ещё строился. Немецкие войска были развёрнуты: 7-я армия (командующий генерал артиллерии Дольман) вдоль Рейна от Базеля до Карлсруэ, 1-я армия (командующий генерал-полковник Эрвин фон Вицлебен) — от Рейна до границы с Люксембургом. Оперативная группа «А» под командованием генерал-полковника барона Курта фон Гаммерштейна охраняла границу с нейтральными государствами до города Везель.
Воздушную поддержку им оказывали 2-й и 3-й воздушные флоты, имевшие 664 и 564 боевых самолетов соответственно.

Французы
После завершения мобилизации и развертывания к началу 20-х чисел сентября в составе Северо-Восточного фронта, прикрывавшего границу с Бельгией и Германией, было сосредоточено 61 дивизия и 1 бригада, против Италии — 11 дивизии и 1 бригада, в Северной Африке (Алжир, Марокко и Тунис) имелось 14 дивизий и 5 бригад. Четыре английские дивизии прибывали во Францию в течение всего сентября и к середине октября сосредоточились на бельгийской границе в районе Арраса между 1-й и 7-й французскими армиями. Длина северной границы Франции составляла 804,67 км, наступление французы могли вести только на небольшой территории шириной 144,84 км от Рейна до Мозеля. В другом случае Франция нарушила бы нейтралитет Бельгии и Люксембурга. Немцы смогли сосредоточить самые боеспособные дивизии именно на этой территории и прикрыли подходы к линии Зигфрида минными полями.

клерк пишет:

цитата:

Обман врага - доблесть, обман остальных - вероломство.

Забудьте о средневековых традициях. Это побежденные ответят за вероломство, нарушение законов и обычаев войны, расстрелы пленных, геноцид, массовое уничтожение гражданского населения. Горе побежденным. Им вспомнят все. А победителей не судят.

 Отправлено: 24.07.11 19:29. Заголовок: Vanvis пишет: Групп..

Vanvis пишет:

цитата:

Группа армий «C».

где то на просторах тырнета видел такую инфу, до середины сентября франки наступать на германию не могли чисто физически (неотмобилизованность). Потом ситуевина изменилась но пациент (польша) уже был мертв. Отсюда и странная война(воевать за труп патрокла франки не были готовы.)