Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 25.07.11 14:18. Заголовок: o.h. пишет: 3. Наци..

o.h. пишет:

цитата:

3. Национализация позволила хоть как-то упорядочить зоопарк из мелких фирм в авиастроении, и сформировать хоть какие-то производственные программы.

Поздно. Помнится цикл статей в Истории Авиации назывался - "Запоздалый рывок пуалю". Что касается бомберов донационализоционных типов, то это ахтунг. МБ-200 и Потэ -520 ужос нах. Как они собирались бомбить Баку?

 Отправлено: 25.07.11 16:55. Заголовок: o.h. пишет: оборона..

o.h. пишет:

цитата:

оборона как многомесячное сидение в окопах - нет. была оборонительна линия, прикрываемая минными полями, войсками и т.п. Со стороны французов была попытка наступать. Дошли до минных полей и остановились. Жертвы, тем не менее, были с обеих сторон.

Читал просто дневник одного французского солдата сложилось впечатление, что это был выход на полевые сборы, с обозначенным противником. расслабуха, и скука. Единственное развлечение футбол, один раз играли даже с немцами.

 Отправлено: 25.07.11 18:19. Заголовок: ser56 пишет: ой как..

ser56 пишет:

цитата:

ой какая проблема - МЗ желания не было -вот причина

В кои веки вынужден с вами согласиться - Гитлер с Польшей не один месяц препирался. Если уж англо-французы давали Польше гарантии, то могли подготовиться заранее, а не устраивать постфактум "плач Ярославны" - типа за 2 недели не успели

 Отправлено: 25.07.11 20:25. Заголовок: клерк пишет: то мог..

клерк пишет:

цитата:

то могли подготовиться заранее

держать отмобилизованными армии накладно

 Отправлено: 25.07.11 21:45. Заголовок: o.h. пишет: держать..

o.h. пишет:

цитата:

держать отмобилизованными армии накладно

мобилизацию можно разбить на этапы, например часть тяжелой артиллерии привести в боеготовое состояние - в учебных целях

 Отправлено: 26.07.11 21:41. Заголовок: abacus пишет: С чег..

abacus пишет:

цитата:

С чего Вы взяли, что 1,3 млн. безвозвратных потерь - непоравимо для Вермахта?

На 1,3 млн. безвозвратных потерь приходится 2,87 млн. санитарных, из которых порядка 20% (0,5 млн.) должны были быть комиссованы по инвалидности.
В среднем в госпиталаях должно было постояянно находится порядка 10% от общей численности.
Допустим в мае 1944 - еще ок. 600 тыс. чел.
Итого к моменту высадки союзников стараниями РККА было выведено из строя не менее 2,4 млн. в/с вермахта из которых в будущем могли вернуться в строй не более 0,6 млн.
Это поправимо?

 Отправлено: 26.07.11 22:46. Заголовок: клерк пишет: Это по..

клерк пишет:

цитата:

Это поправимо?

Поправляли как могли. набирали хивей, например. Фольксштурм и все такое.

 Отправлено: 17.08.11 09:11. Заголовок: У Исаева ДР! Намедни..

У Исаева ДР! Намедни был. Третий день пьем за здоровье!!!!

 Отправлено: 17.08.11 09:42. Заголовок: Бирсерг пишет: Трети..

Бирсерг пишет:

цитата:

Третий день пьем за здоровье!!!!

пилите деньги МО

 Отправлено: 18.08.11 07:52. Заголовок: Тута Ванвис и Абаку..

Тута Ванвис и Абакус критиковали книжку Порядок в танковых войсках. Вот еще одно мнение
http://fat-yankey.livejournal.com/113873.html
Порядок в танковых войсках? [Aug. 17th, 2011|10:30 pm]
[ dow | 11410.21 ]

Дочитал одноимённую книгу коллег litl_bro и kris_reid. Концептуально нового ничего там не нашёл.

Последнее стоит раскрыть подробнее, чтоб не выглядеть пресыщеным снобом:

Во-первых, в книге встретилось довольно немало ранее неизвестных мне фактов. Они все удобно ложатся в известную концепцию, но узнать их было интересно. Во-вторых, это конкретно для меня, обитателя сети, там нет ничего концептуально нового. Оба автора ведут активную сетевую жизнь, и задолго до выхода книги подробно ознакомили публику со своими взглядами. Но счастливцы, не совмещающие военно-историческую зависимость с сетевой, могут по прочтении даже пережить эффект "раскрытия глаз". В-третьих, хотя многое из попавшего в книгу уже встречалось то там то сям, собранное вместе и систематически изложенное оно производит кумулятивный эффект.

В целом же я книгу прочитал с удовольствием и полагаю весьма полезной. Почитайте и вы. На сегодняшний день, пожалуй, наиболее полная картина состояния мотомехвойск Красной армии перед войной. При этом, отличающаяся от общепринятой. Но, естественно, при чтении следует брать "поправки на ветер".

Какие нужны поправки?

Во-первых, материал излагается с позиции "так случилось, потому, что иначе никак не могло". Известно, что при столкновении с проблемой существует два основных подхода: а) попытаться найти решение; б) придумать оправдание почему решить нельзя. Авторы всей душой становятся на сторону исповедующих второй подход. Сочувственно комментируя обильные цитаты из оправдательных документов (в скобках замечу, что встречающиеся в книге обвинительные документы по сути тоже оправдательные - "виноват вот он, а не я"), авторы как бы убеждают себя и других в верности заранее выбранной позиции. См. тж. Закон Такман

Во-вторых, конечно, нужно пролистывать места где авторы пускаются в обобщения и рассуждения, особенно когда их заносит "выше сапога". Умение рассуждать вообще не самая сильная сторона коллеги litl_bro, но в основной теме это отчасти компенсируется владением материалом, который не даёт особо забуриться в дебри. Когда же нить повествования уводит авторов с твёрдой почвы хорошо усвоенных фактов в зыбкое болото полузнания, тут можно уже начинать выносить святых - одного, другого... Впрочем, это общая беда.

Ну и в третьих, стоит подкрутить ручки настройки яркости и контрастности. Авторы щедро пользуются тёмными красками, видимо полагая, что светлых было в избытке в работах предшественников. Оно наверное так и есть, но в результате картинка нарисованная в книге выходит перетемнённой.

Про особо удачные книги принято говорить "ни убавить, ни прибавить". Тут можно сделать и то и другое. Совершенно безболезненно можно выкинуть предисловие, а четвёртая глава (про Францию) выпирает из остального текста как пятое колесо в телеге. Все эти любовные перечисления собственных имён французских танчиков и подробные описание битв за избушку лесника ну настолько не в стиле всего остального... Так и кажется, что к двум авторам здесь добавили третьего. С другой стороны, если тема технического состояния АБТВ КА раскрывается достаточно подробно, то другие грани остались в тени разной степени густоты. Особенно недостаёт, на мой взгляд, освещения теории организации и примения ММВ/АБТВ. Ну и их боевой подготовки.

Как-то так.

 Отправлено: 18.08.11 08:34. Заголовок: Бирсерг пишет: Тута..

Бирсерг пишет:

цитата:

Тута Ванвис и ..... критиковали книжку Порядок в танковых войсках.

Покаж где эта крахмальная сволочь критиковала книгу litl_bro и kris_reid. Мы его порвем Он ведь эту книгу не читал Вроде там было Vanvis пишет:

цитата:

Начал читать "Алексей Исаев. Иной 1941. От границы до Ленинграда"

 Отправлено: 18.08.11 09:06. Заголовок: Не было что ль? http..

Не было что ль?

 Отправлено: 13.09.11 15:38. Заголовок: Новый труд Исаева ht..

Новый труд Исаева http://dr-guillotin.livejournal.com/101047.html

"Приграничное сражение" типа официальный релиз
Мой вклад к 70-летию 1941 г.: 700-страничная книга "Приграничное сражение"


16 цветных карт на вклейке,
Когда-то, лет так двадцать назад я читал В.А.Анфилова по боям июня 1941 г. и оставалось много неясностей, хотелось прочитать более развернутое изложение тех же событий. В итоге разбирался по документам и книгам сам, рад что удалось итогами этого разбирательства поделиться с общественностью. Исследование заставило переставить акценты и поменять мнение о многих персонажах, сложившееся после чтения Анфилова и мемуаров.

Для меня "Приграничное сражение" это своего рода подведение итогов исследований по 1941 г. Книга посвящена событиям июня 1941 г. Как я уже писал, книга фактически является сборкой соответствующих фрагментов из трех книг: "Остановленного блицкрига" 2010 г., "Иного 1941 г." 2011 г. и "Дубно 1941 г."(2009 г., небюджетный малотиражный альбом большого формата). Серьезным дополнением является раздел по Лиепае, дописанный с использованием немецких документов. Если ранее я скептически относился к Лиепае-41, мысленно ставя ее в один ряд с другими советскими мифами и возвеличиванием неуловимых Джо, то сейчас я могу сказать, что легенда о результативной схватке у стен советской военно-морской базы 41-го подтверждена*. Это достаточно важный и показательный эпизод Приграничного сражения, по нему есть карта на вклейке. Из более мелких изменений - откорректировал описание боя под Радзеховом с учетом ЖБД 11-й танковой дивизии, помимо констатации по советским документам о потерях КВ группы Попеля под Дубно приведены выдержки доклада артиллериста "ахт-ахта", по ним стрелявшего(из Йенца).

В целом можно констатировать, что по состоянию на 2011 г. имеется целостная и непротиворечивая картина происходившего в июне 1941 г. на пространстве от Балтики до Карпат. Понятно, что точку ставить рано, но основные линии развития событий понятны. Ответы на вопросы "Что делал 6 МК? Что делал 4 МК? Куда делись танки [в целом]? Какую роль сыграли приграничные УРы? Чем занимались ВВС КА?" имеются. Сместились также акценты в оценке личностей. Если ранее Н.К.Попель был одним из безусловных лидеров зрительских симпатий, то сейчас его можно оценить как проходного персонажа. Вернулись из небытия такие люди как Голубев, Ахлюстин, Мостовенко. На мой взгляд сейчас уже можно однозначно снимать пятно неудачника и даже предателя с Д.Г.Павлова, более осмысленными представляются действия Ф.И.Кузнецова в Прибалтике. На "той стороне" высокая оценка действий Гудериана и Манштейна сменилась на более скептическую, с отдачей пальмы первенства Готу, Клейсту, возможно Кемпфу(ком. XXXXVIII PzK).

Меня иногда упрекают в оправдании советских командиров. Однако позволю себе заметить, что я ставлю своей задачей объяснение их действий, а не оправдание. Если вникая в то, как и почему принимались решения мы теряем обвинительный пафос "ах какие они были дураки!" это наверное к лучшему. Кроме того, впечатление об "обравдывании" возникает в результате снятия лака мемуаров с действий немцев. Их действия в Приграничном сражении по итогам изучения первичных документов несколько тускнеют. В частности не все так лучезарно у немцев было с белостокско-минским "котлом". Никаких блистательных разгонов орд большевиков-монголов. В нашей литературе советского периода многое оказывалось смазано т.н. "эффектом Пэкинхема"**. Взгляд с обеих сторон, который я всеми силами стараюсь продвигать, позволяет избежать этого эффекта.

* - если говорить об опровергнутых советских легендах, то это, например, захват города Дубно. Никакого захвата не было, советские танковые части были остановлены на подступах к городу.
** - кто не в курсе, речь вот об этом: Наблюдатели с обеих сторон, и русские и английские, единодушно описывают стрельбу противника как "исключительно частую", в противоположность медленной со своей стороны. Так, Пэкинхем указывает на беглый огонь русских по сравнению с медленным и тщательным - у японцев. Психологически такие выводы вполне понятны. При том нервном напряжении, которое царит на всех боевых постах, волей-неволей кажется, что между выстрелами со своего корабля проходит вечность, тогда как снаряды противника, каждый из которых несет смерть, может быть самому наблюдателю, "сыпятся градом". (C) Кофман В. "Цусима: анализ против мифов"

 Отправлено: 13.09.11 16:34. Заголовок: Бирсерг пишет: захв..

Бирсерг пишет:

цитата:

захват города Дубно

свои города освобождают
Бирсерг пишет:

цитата:

Какую роль сыграли приграничные УРы?

похоже моя порка не прошла втуне

 Отправлено: 13.09.11 16:49. Заголовок: ser56 пишет: свои г..

ser56 пишет:

цитата:

свои города освобождают

филолог ser56 пишет:

цитата:

похоже моя порка не прошла втуне

вы себе льстите

 Отправлено: 13.09.11 18:46. Заголовок: Бирсерг пишет: можн..

Бирсерг пишет:

цитата:

можно однозначно снимать пятно неудачника и даже предателя с Д.Г.Павлова

А что, еще остались те, кто считал его шпионом англицким?
Надо буит почитать хотя-бы только из-за этого. Хотя... удачник, неудачник, это в делах амурных. А командующий округом или про@бал, или...


ser56 пишет:

цитата:

похоже моя порка не прошла втуне

вы бы его еще и за Бирсерг пишет:

цитата:

В частности не все так лучезарно у немцев было с белостокско-минским "котлом". Никаких блистательных разгонов орд большевиков-монголов.

выпороли. Еще и не читал, но осуждаю вроде ведь 3 июля очаговое сопротивление советских войск во всем Белостокском выступе прекратилось. Немцы взяли в плен (в обоих «котлах», Белостокском и Минском) 328 898 человек (из них двух командиров корпусов и шесть командиров дивизий), захватили 3332 танка и 1 809 орудий. Всего в Белостокском и Минском «котлах» были уничтожены 11 стрелковых, 2 кавалерийские, 6 танковых и 4 моторизованные дивизии, погибли 3 командира корпусов и 2 командира дивизий, один командир корпуса и два комдива пропали без вести. Хотя... по сравнению с трагедией Юго-Западного фронта и Вязьмой это действительно никакой не разгон.

 Отправлено: 13.09.11 21:10. Заголовок: Vanvis пишет: 3 июл..

Vanvis пишет:

цитата:

3 июля очаговое сопротивление советских войск во всем Белостокском выступе прекратилось. Немцы взяли в плен (в обоих «котлах», Белостокском и Минском) 328 898 человек (из них двух командиров корпусов и шесть командиров дивизий), захватили 3332 танка и 1 809 орудий. Всего в Белостокском и Минском «котлах» были уничтожены 11 стрелковых, 2 кавалерийские, 6 танковых и 4 моторизованные дивизии, погибли 3 командира корпусов и 2 командира дивизий, один командир корпуса и два комдива пропали без вести. Хотя... по сравнению с трагедией Юго-Западного фронта и Вязьмой это действительно никакой не разгон.

Аналогии-то напрашиваются просто охренительные. Ни хрена не изменилось. Все так же, извини меня,огонь своей артиллерии во время 08.08.08 по сотовому пытались корректировать. Несмотря на то, что любители орешков уже располагали станциями пеленгации... Блин, ну, захарило уже все это - и сорок первый год банально просран, и в две тыщи восьмом не все гладко. Могу просто сказать на пьяную голову: будь я там года за полтора до этих событий - все, что мог бы, сделал. Не продаюсь по определению. Противно.

 Отправлено: 14.09.11 07:37. Заголовок: Бирсерг пишет: вы с..

Бирсерг пишет:

цитата:

вы себе льстите

отнюдь, скудоумная моська Именно я порол означенного хисторикана по поводу не учета УРов
Vanvis пишет:

цитата:

вы бы его еще и

так он меня забанил, после того, как признался, что не военный историк и отрицал необходимость учета ДОТов, как вооружения...
Старина Альфредо пишет:

цитата:

захватили 3332 танка

у них самих было почти вдвое меньше в группе центр...

 Отправлено: 14.09.11 07:46. Заголовок: ser56 пишет: Именно..

ser56 пишет:

цитата:

Именно я порол означенного хисторикана по поводу не учета УРов

ГЫ. Вот и почитаю , что исаев там учел.Vanvis пишет:

цитата:

захватили 3332 танка

это немцы хватили лишнего многовато ser56 пишет:

цитата:

у них самих было почти вдвое меньше в группе центр...

Зато около миллиона личного состава с боевым опытом...

 Отправлено: 14.09.11 07:56. Заголовок: Бирсерг пишет: ГЫ. ..

Бирсерг пишет:

цитата:

ГЫ. Вот и почитаю

Умным станешь - писец...

Бирсерг пишет:

цитата:

это немцы хватили лишнего многовато

Да может они просто пересчитали оставшиеся им танки. Без учета 1,2 или 3 категорий.

Бирсерг пишет:

цитата:

Зато около миллиона личного состава с боевым опытом...

Шо, весь миллион с "боевым опытом" ?