Отправлено: 13.10.11 17:25. Заголовок: О развитии СССР в сравнении с Западом .

На форумах часто пишеться о недостатках и отставании советской технике во время войны и немного после . Конечно во много это факт . Но большинство гворя о недостатках забывает в каких условиях она делалась и что вообще из себя представлял СССР .
Итак немного цифр .
В 1940 году население СССР все еще было во многом аграрное .
Только 32 процента население жило в городах .И даже к 1960 году 51процент населения продолжал жить в деревнях
Среди лиц старше 10 лет образование выше начального имело только 11 процентов населения и 12 процентов работающих в 1959 году 67 процентов работающего и 64 процента всего населения СССР имело образование не выше начального .
В 1937 году на душу населения в СССР производилось
Электроэнергии 18 процентов от такого же уровня в США 30 к Англии и 43 процента к Франции
По всем остальным показателям поизводства продукции на душу населения СССР (Перед войной )так же отставал в 2 -3 раза от других развитых стран .
Как мы видим СССР перед войной и в течении еще нескольких десятилетий находился в сотоянии перехода к Индустриальному и городскому обществу отставая от стран запада по таким важным показателям как уровень образования населения . прапоруия городского населения в структуре населения . Производстве промышленной продукции на душу населения .

 Отправлено: 17.10.11 12:15. Заголовок: MG пишет: Ключевые ..

MG пишет:

цитата:

Ключевые слова. Т.е. в 41 кроме 800-900 евреев мало кто пострадал. Печально конечно, но 6 тыс - это по большей части жертвы не 1941 года.

Это жертвы бесправного положения жителей окупированных территорий. И никто им права давать не собирался.
ser56 пишет:

цитата:

не очень вас понял...

Я имею ввиду- "освоение" Латинской Америки испанцами. Полная потеря коренной культуры. Появление новых народов. То же самое и здесь. Русский народ занял бы такое же место как Инки и им подобные.

 Отправлено: 17.10.11 12:17. Заголовок: Вы все время пытаете..

Вы все время пытаетесь приложить европейские понятия войны на ВОВ. Это не так. Сюда шли колонизировать. Освободить и освоить Дикие Земли от варваров. Со всеми вытекающими последствиями.

 Отправлено: 17.10.11 12:25. Заголовок: жывотнаэ пишет: Это..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Это жертвы бесправного положения жителей окупированных территорий. И никто им права давать не собирался.

Больше половины скорее всего погибли перед освобождением - выжженая земля, т.е. ближе к жертвам военных действий. А хоть и жертвы бесправного положения - такая статья есть и в 20 млн. входит.

жывотнаэ пишет:

цитата:

Вы все время пытаетесь приложить европейские понятия войны на ВОВ. Это не так. Сюда шли колонизировать. Освободить и освоить Дикие Земли от варваров. Со всеми вытекающими последствиями.

Думаю что Вы немного смешиваете понятия. Военные действия и оккупацию. Большая часть жителей Бердичева все же была убита перед освобождением.

 Отправлено: 17.10.11 12:30. Заголовок: жывотнаэ пишет: MG ..

жывотнаэ пишет:

цитата:

MG Вы такой судьбы хотели бы своему народу?

Хватит про хромых собачек, а то можно припомнить голодомор и раскулачивание - народу сладко никогда не было.

 Отправлено: 17.10.11 12:56. Заголовок: MG пишет: Потому чт..

MG пишет:

цитата:

Потому что Вы не прочитали ЧТО ИМЕННО опровергал автор. Он опровергал немного другое. И заодно показывает что русский вариант "Дневников Гальдера" - агитпроповская фальшивка.

Ничего он не доказывает. Есть тонкости перевода, это к филологам. Приведенную выдержку из дневников не опроверг.
А умереть с голоду или при штурме что одно что другое. Перспектива прям таки завораживающая.
ser56 пишет:

цитата:

а у нас что мешало так жить от Волги до Камчатки? у нас Сталинград у них Дрезден, у нас Ленинград - у них Берлин и прочее... немцы заметно меньше бомб вывалили на наши промцентры...

Сколько советских деревушек спалили не подскажете?
Сравнивать Берлин с Ленинградом даже не смешно.
Постановление Военного совета 1-го Белорусского фронта о снабжении продовольствием населения Берлина
№063 11 мая 1945 г.
Оккупанты, блин
ser56 пишет:

цитата:

что мне немецкая - я про нашу... ДнепроГЭС кто взорвал? или см. выше в Киеве...

Как это говорится в интернетах, забегали?

Речь шла о выжженной земле на терриории Германии. Цитатку напомнить?
ser56 пишет:

цитата:

оценка верна, проблема в другом - нацисты шли уничтожать не большевиков, а русскую государственность...

Да положить им было и на большевиков и на государственность. Они шли завоевывать жизненное пространство.

 Отправлено: 17.10.11 13:16. Заголовок: жывотнаэ пишет: А да..

жывотнаэ пишет:

цитата:

А дальше линии Архангельск, Москва, Астрахань они идти не собирались.

это в 41г...
MG пишет:

цитата:

Это за счет демографии - снижение численности за счет рождаемости. И не все от распада - снижение давно шло.

+повышенная смертность, +резкое снижение уровня жизни и мед. обслуживания, + бандитские разборки... много набирается... и это без войны и серьезной ГВ...
1) MG пишет:

цитата:

А она и так шла - см. тот же Краснодон. 2) Все равно прямые потери были бы в несколько раз меньше - в 4-6 раз.

1) шла, но на меньшей части страны и менее интенсивно - в РСФСР вообще мало...
2) да какая разница, отчего потери? суммарно были бы не меньше -возможно и больше... например большевики наверняка расстреляли бы население ГУЛАГа, когад почувствовали конец...
жывотнаэ пишет:

цитата:

MG Вы такой судьбы хотели бы своему народу?

захватчики всегда творят безобразия, хоть иностранные, хоть свои - классовые... сравните это с описанием Голодомора...

 Отправлено: 17.10.11 13:16. Заголовок: islander пишет: Нич..

islander пишет:

цитата:

Ничего он не доказывает. Есть тонкости перевода, это к филологам. Приведенную выдержку из дневников не опроверг. А умереть с голоду или при штурме что одно что другое. Перспектива прям таки завораживающая.

Гляжу в книгу вижу фигу... Правильным путем идете товарисч...

islander пишет:

цитата:

Сколько советских деревушек спалили не подскажете? Сравнивать Берлин с Ленинградом даже не смешно. Постановление Военного совета 1-го Белорусского фронта о снабжении продовольствием населения Берлина №063 11 мая 1945 г. Оккупанты, блин

Разжуйте мысль...

islander пишет:

цитата:

Речь шла о выжженной земле на терриории Германии. Цитатку напомнить?

Вообще то он отвечал на мой пост, а я прямо указывал про выжженую землю на территории СССР оставленную советскими войсками... Цитатку напомнить ?

 Отправлено: 17.10.11 13:18. Заголовок: ser56 пишет: суммар..

ser56 пишет:

цитата:

суммарно были бы не меньше -возможно и больше...

Меньше, гораздо меньше. В разы.

ser56 пишет:

цитата:

например большевики наверняка расстреляли бы население ГУЛАГа

ок 2 млн. Они кстати и так ок. 1 млн. голодом уморили.

 Отправлено: 17.10.11 13:21. Заголовок: жывотнаэ пишет: Я им..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Я имею ввиду- "освоение" Латинской Америки испанцами. Полная потеря коренной культуры. Появление новых народов. То же самое и здесь. Русский народ занял бы такое же место как Инки и им подобные.

см. выше - я это не исключаю, хотя не очень верю в такой сценарий...
islander пишет:

цитата:

Сравнивать Берлин с Ленинградом даже не смешно.

я о разрушении от бомбежек и артобстрелов - думаете нельзя?
islander пишет:

цитата:

Оккупанты, блин

Питер на оккупировали, а голод там есть следствие "мудрой политики ИВС" по защите города Ленина в 39-40г...
islander пишет:

цитата:

Речь шла о выжженной земле на терриории Германии. Цитатку напомнить?

давайте! кстати - бегаете обычно вы - посмотрите контекст - поймете
islander пишет:

цитата:

Да положить им было и на большевиков и на государственность. Они шли завоевывать жизненное пространство

научитесь понимать текст - пространство можно захватить только уничтожив государство

 Отправлено: 17.10.11 13:24. Заголовок: MG пишет: Меньше, го..

MG пишет:

цитата:

Меньше, гораздо меньше. В разы.

у каждого свое мнение - см. ГВ 18-22 - оценочные потери до 10 млн, а ведь это без оккупации - интервентов тогда было смешное количество...
MG пишет:

цитата:

ок 2 млн. Они кстати и так ок. 1 млн. голодом уморили.

последнее верно, но не в 41г... а кроме того - арестованных и т.п.

 Отправлено: 17.10.11 13:30. Заголовок: ser56 пишет: у кажд..

ser56 пишет:

цитата:

у каждого свое мнение - см. ГВ 18-22 - оценочные потери до 10 млн,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

бред.
Всего убито и умерло от ран 2500
Красная армия 950
белая и национальные армии 650
партизанские отряды 900
Погибло в результате террора 2000
от красного террора 1200
от белого террора 300
от партизанского террора 500
Умерло от голода и эпидемий 6000 Всего погибло 10 500
Эмигрировало 2000

6 млн. от эпидемий ? Это похоже Кривошеева цифры.

 Отправлено: 17.10.11 13:40. Заголовок: MG пишет: 6 млн. от ..

MG пишет:

цитата:

6 млн. от эпидемий ? Это похоже Кривошеева цифры.

испанка+тиф

 Отправлено: 17.10.11 13:47. Заголовок: ser56 пишет: испанк..

ser56 пишет:

цитата:

испанка+тиф

, 3 млн. от голода, болезней и эпидемий - более реальная оценка.И все это вряд ли можно отнести к жертвам гражданской войны - больных и при РИ хватало.

 Отправлено: 17.10.11 13:51. Заголовок: MG пишет: , 3 млн. о..

MG пишет:

цитата:

, 3 млн. от голода, болезней и эпидемий - более реальная оценка

Честно говоря я не понимаю - а есть разница - 7 или 10млн? В гипотетическом случае в ВОВ свою отрицательную роль сыграла бы повышенная урбанизация за время СВ (крестьянам выживать легче) и вывоз оккупантами продовольствия...
MG пишет:

цитата:

больных и при РИ хватало.

да, но не была разрушена система здравоохранения и люди не были ослаблены гоолдом и холодом...

 Отправлено: 17.10.11 13:56. Заголовок: ser56 пишет: Честно..

ser56 пишет:

цитата:

Честно говоря я не понимаю - а есть разница - 7 или 10млн?

в 1,5 раза

ser56 пишет:

цитата:

В гипотетическом случае в ВОВ свою отрицательную роль сыграла бы повышенная урбанизация за время СВ

она была не такая большая - в реале соотношение город\село изменилось на 10-15%, опять же города тогда были малость не такие.

ser56 пишет:

цитата:

и вывоз оккупантами продовольствия...

Да максимум 10 потеряли бы ото всех причин. А скорее всего меньше. Против 20 в реале.

 Отправлено: 17.10.11 14:19. Заголовок: MG пишет: Разжуйте ..

MG пишет:

цитата:

Разжуйте мысль...

MG пишет:

цитата:

Гляжу в книгу вижу фигу... Правильным путем идете товарисч...

Как полагаете, мог выйти через несколько дней после захвата города приказ немецкого коменданта Ленинграда приказ - Об продовольственном обеспечении жителей города за счет группы армий Север?

ser56 пишет:

цитата:

я о разрушении от бомбежек и артобстрелов - думаете нельзя?

Количество погибших жителей Берлина не подскажете?
ser56 пишет:

цитата:

Питер на оккупировали, а голод там есть следствие "мудрой политики ИВС" по защите города Ленина в 39-40г...

Точно. Как это ИВС не допедрил что в сентябре начнется блокада.
Радикальная разница между зимой 41-42 и 42-43 как раз говорит об эффективности власти в тех условиях.
Ныне конечно это принято только ругать. Но когда я узнал за сколько дней умудрились построить жд ветку просверлив коридор вдоль Ладоги в январе 43 года обалдел, чессно слово.
ser56 пишет:

цитата:

научитесь понимать текст - пространство можно захватить только уничтожив государство

У оппонента научусь.

Формально государственность может и остаться. На оставшейся территории.

 Отправлено: 17.10.11 14:49. Заголовок: islander пишет: Коли..

islander пишет:

цитата:

Количество погибших жителей Берлина не подскажете?

от голода или во время боев?
islander пишет:

цитата:

Радикальная разница между зимой 41-42 и 42-43 как раз говорит об эффективности власти в тех условиях.

Про эффективность - а вы не пробывали почитать и понять - отчего за сентябрь - ноябрь 41 по воде не завезли продовольствие и не вывезли штатских, что не нужны для обороны? Для снабжения Питера надо было 2-3 000т, для водного транспорта это мелочи... 2-3 баржи по Ладоге...
MG пишет:

цитата:

она была не такая большая - в реале соотношение город\село изменилось на 10-15%, опять же города тогда были малость не такие.

я не вижу предмета дискуссии - это сферический конь в вакууме...
MG пишет:

цитата:

в 1,5 раза

да кто считал в 20 веке наших убитых или умерших...

 Отправлено: 17.10.11 14:53. Заголовок: islander пишет: Форм..

islander пишет:

цитата:

Формально государственност

ключевое слово вы сами написали - оно первое...

 Отправлено: 17.10.11 14:57. Заголовок: islander пишет: Как..

islander пишет:

цитата:

Как это ИВС не допедрил что в сентябре начнется блокада.

не очень понимаю ваш стеб - именно политика ИВС привела к супер потерям в войне 39-40г (под 250 000), а потом привела к тому, что мы получили фронт с финнами... последние были не ангелы, но воевать с нами особо не хотели и в 41г, наши им помогли определиться бомбежками 25,6,41... а ИВС до многого "не допедрил", его внешняя политика напоминает бред идеалиста - даже на шаг вперед посчитать не мог...

 Отправлено: 17.10.11 15:17. Заголовок: ser56 пишет: от гол..

ser56 пишет:

цитата:

от голода или во время боев?

Все кроме непосредственного штурма
ser56 пишет:

цитата:

2-3 баржи по Ладоге...

На три миллиона жителей???
ser56 пишет:

цитата:

не очень понимаю ваш стеб - именно политика ИВС

А это вовсе не стеб. Никто в здравом уме не мог предположить кошмарную ситуацию, когда к началу сентября немцы выходят к Шлисельбургу.
ser56 пишет:

цитата:

последние были не ангелы, но воевать с нами особо не хотели и в 41г, наши им помогли определиться бомбежками 25,6,41...

Опять...
А вызнаете, что президент Финляндии пошел по суд, причем финский за разжигание?