Отправлено: 13.10.11 17:25. Заголовок: О развитии СССР в сравнении с Западом . (продолжение)

На форумах часто пишеться о недостатках и отставании советской технике во время войны и немного после . Конечно во много это факт . Но большинство гворя о недостатках забывает в каких условиях она делалась и что вообще из себя представлял СССР .
Итак немного цифр .
В 1940 году население СССР все еще было во многом аграрное .
Только 32 процента население жило в городах .И даже к 1960 году 51процент населения продолжал жить в деревнях
Среди лиц старше 10 лет образование выше начального имело только 11 процентов населения и 12 процентов работающих в 1959 году 67 процентов работающего и 64 процента всего населения СССР имело образование не выше начального .
В 1937 году на душу населения в СССР производилось
Электроэнергии 18 процентов от такого же уровня в США 30 к Англии и 43 процента к Франции
По всем остальным показателям поизводства продукции на душу населения СССР (Перед войной )так же отставал в 2 -3 раза от других развитых стран .
Как мы видим СССР перед войной и в течении еще нескольких десятилетий находился в сотоянии перехода к Индустриальному и городскому обществу отставая от стран запада по таким важным показателям как уровень образования населения . прапоруия городского населения в структуре населения . Производстве промышленной продукции на душу населения .

 Отправлено: 18.10.11 19:48. Заголовок: ser56 пишет: о Рот..

ser56 пишет:

цитата:

о Роттердаме или Ковентри, не говоря уж о Сталинграде?

Про Сталинград у Бивора тоже есть книжуля...
ser56 пишет:

цитата:

это просто, если знать стороны света - он почти на левом берегу Рейна, в излучине

Конечно просто, но бомбить в таком случае будут всё-равно "по сапогу", т.к. радар с прицелом не сопряжён.

 Отправлено: 18.10.11 19:57. Заголовок: Бравый То есть по тв..

Бравый

цитата:

То есть по твоему в Кельне схема целеуказания была такая же как в Дрездене? По данным Ирвинга это не так. По картинке с таким качеством разрешения конечно не определишь, визуально при реальном полете можно.

Нет. Я привёл пример, как на экране радара H2S выглядел большой город. Картинка, кстати, 1942г., сделана во время испытаний радара. Может на американской версии H2X она и чуть лучше, но всё-равно, после первого налёта британского Дрезден бомбился "по сапогу".

 Отправлено: 18.10.11 20:02. Заголовок: ser56 пишет: мда, и..

ser56 пишет:

цитата:

мда, источник из советского руководства

Мой источник вообще то из американского руководства. :-)
Опровергайте.
ser56 пишет:

цитата:

подумайте сами - пошла бы Финляндия к Германии без Зимней войны? и еще не дадите мне союзный договор финнов с немцами ДО 39г? отмечу - это вы говорите о предательстве....

А вот здесь то все как раз не сложно. Финляндии едва ли удастся отсидеться в будущей войне на своих озерах. А как маленькой стране нужно к кому то прислониться. В Европе 3 силы Англия/Франция, Германия и СССР. Союз с СССР невозможен из идеологических соображений. Остаются Англия или Германия. В Зимней войне Англичане и немцы проявили себя совершенно по разному. Одни пытались помогать другие отмолчались. И тем не менее выбор делается именно в пользу Германии. Делайте выводы.
ser56 пишет:

цитата:

так Черчиль не содержал Германию, а нам она ЗАЧЕМ?

Ээээ, признаться причудливость полета мысли не уловил.
ser56 пишет:

цитата:

вопросы войны тонкие - вон Болгария так и не выступила...

Возражения по поводу заявления немецкого посла есть? А равно и заявления фюрера 22 июня.
ser56 пишет:

цитата:

отнюдь - это у вас странное доказательство и я вам это показал..

Это не доказательство, а реакция на полное отсутствие возражений по существу
ser56 пишет:

цитата:

серьезно? если бы немцы это попробывали - умылись бы кровью, а СССР организовал бы тыловую поддержку белофиннам....

Это с какого бы перепуга СССР организовал? Для этого как минимум нужен договор. А договор Финляндия ни за что подписывать не желает. Как и вообще договариваться о чем то .
А немцы пойдут не через линию Маннергейма. Им это не нужно. Есть пути проще.

ser56 пишет:

цитата:

возвращаю вам ваш посыл Это ровно 3 состава - они были около 1000т - жд дороги были, надо устроить пирсы (на РЕКЕ, глубины 3м) и подьезды... месяца за глаза, а пока можно вручную - 3000т это при 0,5т/час на человека 6000чел*часов - за 10 часов батальон справиться....

Это какая река??? Река там Нева, на другом ее берегу немцы. Остается кусок западного берега Ладоги. Вы когда нибудь его видели? Мелкие прибрежные воды, ровная береговая линия, при том что осенью зимой на Ладоге штормы и волны, могут быть 2 метра, а могут и 4.
А тут все простенько устроить пирсы. Нанять носильщиков.

ser56 пишет:

цитата:

да нет периода до конца 42г эвакуировать надо было детей и женщин осенью 41г - фронтовая зона + блокада, что тут было не понятного изначально? это и в сентябре было понятно любому вменяемому человеку - заводы эвакуировали...

Может надо по слогам? уже и тот источник приводили и другой. Эвакуация была начиная с первых дней войны. Эвакуация была в том числе и беженцев из западных районов, попавших в Ленинград. За 41-42 годы было эвакуировано больше миллиона жителей.
ser56 пишет:

цитата:

и в октябре при пайке в 250г?

Не хотели, да, многие. По разным причинам. Срываться не хочется, авось все наладится. Родители не хотят отправлять детей неизвестно куда, а сами выехать не могут. И так далее.
ser56 пишет:

цитата:

а по вам это мелочи? Зимнюю войну начали вообще после артобстрела темного....

Читайте ответ не до середины текста. :-)

 Отправлено: 18.10.11 20:04. Заголовок: MG пишет: Это как э..

MG пишет:

цитата:

Это как это не решена ? Вот Вам вместо кило жратвы в сутки дать 200 грамм, Вы через пару дней так же резво скакать будете ?

Это если бы MG решил меня (или кого другого) замочить, нанял группу киллеров, заплатил кучу денег, а для гарантии еще и фугас подложил для клиента?
А результат - клиент скачет, но не так резво. Это считаем задача решена?

 Отправлено: 18.10.11 20:07. Заголовок: islander пишет: А в..

islander пишет:

цитата:

А вот здесь то все как раз не сложно. Финляндии едва ли удастся отсидеться в будущей войне на своих озерах. А как маленькой стране нужно к кому то прислониться.

Мне вот интересно - это вопрос к обществу в целом - почему и как Швеции удалось "отсидеться"?

 Отправлено: 18.10.11 20:09. Заголовок: islander пишет: И т..

islander пишет:

цитата:

И тем не менее выбор делается именно в пользу Германии

Но делается то он в результате последствий Зимней войны. Не будь ее кто знает каков был бы выбор, islander пишет:

цитата:

Делайте выводы.

islander пишет:

цитата:

Есть пути проще.

Поведай-ка миру о мудрый старец И о времени движения этими путями тож замолвь.

 Отправлено: 18.10.11 20:13. Заголовок: islander пишет: Это..

islander пишет:

цитата:

Это если бы MG решил меня (или кого другого) замочить, нанял группу киллеров, заплатил кучу денег, а для гарантии еще и фугас подложил для клиента? А результат - клиент скачет, но не так резво. Это считаем задача решена?

Братан, Вы немного путаете бандитские разборки с выведением из строя (или существенным снижением пропускной способности) вражеской ж/д станции во время наступления советских войск.
Чисто конкретно...

 Отправлено: 18.10.11 20:18. Заголовок: Vanvis пишет: Повед..

Vanvis пишет:

цитата:

Поведай-ка миру о мудрый старец

Vanvis а же не встревал в ваши с Бравым терки. Наслаждался молча.

 Отправлено: 18.10.11 20:20. Заголовок: MG пишет: Чисто кон..

MG пишет:

цитата:

Чисто конкретно...

Я бы даже сказал конкретна. А что разборки братанов и государств чем то отличаются в принципе?

 Отправлено: 18.10.11 20:20. Заголовок: islander пишет: А ..

islander пишет:

цитата:

А что разборки братанов и государств чем то отличаются в принципе?

Да. У братанов нет мигалки, стабфонда и ЯО.

 Отправлено: 18.10.11 20:23. Заголовок: islander пишет: Нас..

islander пишет:

цитата:

Наслаждался молча.

Понял, буду наслаждаться

 Отправлено: 18.10.11 20:24. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

Да. У братанов нет мигалки, стабфонда и ЯО.

Насчет первого спорно.

 Отправлено: 18.10.11 20:29. Заголовок: islander пишет: Я б..

islander пишет:

цитата:

Я бы даже сказал конкретна. А что разборки братанов и государств чем то отличаются в принципе?

В принципе Вы должны понимать, что снижение грузооборота на 80% в тех условиях равно выполнению боевой задачи. Вы трубочку прикурите, по комнатке походите, подумайте...

 Отправлено: 18.10.11 20:29. Заголовок: islander пишет: Нас..

islander пишет:

цитата:

Насчет первого спорно.

Даже у Микиты отобрали, что говорить про братву?

 Отправлено: 18.10.11 20:34. Заголовок: islander пишет: Van..

islander пишет:

цитата:

Vanvis а же не встревал в ваши с Бравым терки. Наслаждался молча.

islander я подумал и вот что решил. Ты ведь не молча наслаждался

islander пишет:

цитата:

А что там делали финские вооруженные силы, а?

islander пишет:

цитата:

И все таки, что 22 июня там делали финские вооруженные силы?

некрасиво

 Отправлено: 18.10.11 20:42. Заголовок: Vanvis пишет: islan..

Vanvis пишет:

цитата:

islander я подумал и вот что решил. Ты ведь не молча наслаждался

Так первый раз не знал, но как получил указивку не мешать так и заткнулся. А второй раз, пардон, не сдержался.

 Отправлено: 18.10.11 20:54. Заголовок: MG пишет: В принцип..

MG пишет:

цитата:

В принципе Вы должны понимать, что снижение грузооборота на 80% в тех условиях равно выполнению боевой задачи. Вы трубочку прикурите, по комнатке походите, подумайте...

Так 80% это взятая нами с потолка цифра. сколько там на самом деле, неведомо. Хотя странно - промышленность мало пострадала, через день в городе восстановилось электроснабжение, железная дорога заработала.

Старина Альфредо пишет:

цитата:

Даже у Микиты отобрали, что говорить про братву?

Славная компания Мигалкин и братва. Хорошо, что сейчас нет он бы показал как смеяться на художником, которого каждый норовит обидеть.

 Отправлено: 18.10.11 20:56. Заголовок: islander пишет: Это..

islander пишет:

цитата:

Это считаем задача решена?

Для справки, можно пример "правильного решения" данной задачи? Выведение ж/д узла, конечно...

 Отправлено: 18.10.11 20:59. Заголовок: islander пишет: Так..

islander пишет:

цитата:

Так 80% это взятая нами с потолка цифра. сколько там на самом деле, неведомо. Хотя странно - промышленность мало пострадала, через день в городе восстановилось электроснабжение, железная дорога заработала.

Глупо ожидать 100% эффективности. Мало ли что там через день заработало - Вы же понимаете что далеко не в полном объеме.

 Отправлено: 18.10.11 21:00. Заголовок: NMD пишет: Для спра..

NMD пишет:

цитата:

Для справки, можно пример "правильного решения" данной задачи? Выведение ж/д узла, конечно...

прикрытого сильной ПВО

 Отправлено: 18.10.11 21:15. Заголовок: NMD пишет: Для спра..

NMD пишет:

цитата:

Для справки, можно пример "правильного решения" данной задачи? Выведение ж/д узла, конечно...

Правильное решение скажет правильный специалист в вопросе. Насколько было критично заявленное уничтожение узла? Возможно ли разрушение путей с тем же эффектом, к примеру, на выезде из города?

 Отправлено: 18.10.11 21:24. Заголовок: islander пишет: Пра..

islander пишет:

цитата:

Правильное решение скажет правильный специалист в вопросе. Насколько было критично заявленное уничтожение узла? Возможно ли разрушение путей с тем же эффектом, к примеру, на выезде из города?

Да ладно, не тушуйтесь. Ржев например - полностью вынесен советской авиацией. С нулевым результатам. А погибшее мирное население списали потом на немцев.

 Отправлено: 18.10.11 21:29. Заголовок: islander пишет: Воз..

islander пишет:

цитата:

Возможно ли разрушение путей с тем же эффектом, к примеру, на выезде из города?

А где же наши Штирлицы со взрывчаткой были ? Нахера союзников просили ? Знали ведь что они город не пожалеют...

 Отправлено: 18.10.11 21:30. Заголовок: О Дрездене: Der Myth..

О Дрездене:
Der Mythos vom guten Krieg: Die USA im Zweiten Weltkrieg Warum wurde am 13. und 14. Februar 1945 Dresden zerstört?
by Jacques R. Pauwels
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=23209
И перевод http://p-w-w.ru/index.php?topic=5249.0

 Отправлено: 18.10.11 21:31. Заголовок: MG пишет: Нахера со..

MG пишет:

цитата:

Нахера союзников просили ?

А просили?

 Отправлено: 18.10.11 21:36. Заголовок: Although prior to Se..

 Отправлено: 18.10.11 21:48. Заголовок: islander пишет: А п..

islander пишет:

цитата:

А просили?

Щас начнётся.
1. Просили. -- Ответ "Брехня".
2. Не просили. -- Ответ "а нахера они вечно лезут".
Для некоторых союзники вечно виноваты, при любом раскладе.

 Отправлено: 18.10.11 21:52. Заголовок: NMD пишет: Щас начн..

NMD пишет:

цитата:

Щас начнётся.

Срач - движущая сила форума

 Отправлено: 18.10.11 23:05. Заголовок: islander Самой насущ..

islander

цитата:

Самой насущной военной проблемой Советского Союза является подготовка к отражению одновременного нападения Японии на Востоке и Германии совместно с Финляндией на Запад 23 сентября 1937 года Ф. Феймонвилл Военный атташе США в СССР

ser56

цитата:

мда, источник из советского руководства

Похоже, П. таки прав
Yeaton got the impression that the attache in Moscow could obtain nothing other than what the Soviet authorities wanted him to have.

 Отправлено: 18.10.11 23:48. Заголовок: NMD пишет: Похоже, ..

NMD пишет:

цитата:

Похоже, П. таки прав Yeaton got the impression that the attache in Moscow could obtain nothing other than what the Soviet authorities wanted him to have.

impression как последний гвоздь в системе доказательств. impression, я сказал!

 Отправлено: 18.10.11 23:52. Заголовок: islander пишет: imp..

islander пишет:

цитата:

impression

Inception

Гораздо, кстати, правдоподобнее звучит, чем советско-германский конфликт в 1937г. Когда главными врагами по-прежнему считались Большая и Малая Антанты.

 Отправлено: 19.10.11 08:19. Заголовок: Бравый пишет: Как ..

Бравый пишет:

цитата:

Как эвакуировать через Ладогу когда берег в руках немцев?

ваша безграмотность - прица во языцах

 Отправлено: 19.10.11 08:33. Заголовок: NMD пишет: Конечно п..

NMD пишет:

цитата:

Конечно просто, но бомбить в таком случае будут всё-равно "по сапогу", т.к. радар с прицелом не сопряжён.

что делать - война...
islander пишет:

цитата:

1) А вот здесь то все как раз не сложно. 2) Финляндии едва ли удастся отсидеться в будущей войне на своих озерах. А как маленькой стране нужно к кому то прислониться. В Европе 3 силы Англия/Франция, Германия и СССР. 3) Союз с СССР невозможен из идеологических соображений. Остаются Англия или Германия. В Зимней войне Англичане и немцы проявили себя совершенно по разному. Одни пытались помогать другие отмолчались. 4) И тем не менее выбор делается именно в пользу Германии. Делайте выводы.

1) рад за вас
2) Швеция отсиделась, турция, Испания...
3) см. главных империалистов - Англию и США, впрочем вы правы в главном - вина за войну с Финляндией именно в большевизме - они создали как причины (границу 17г), так и повод...
4) после Зимней войны выбора у финнов уже нет...
islander пишет:

цитата:

Ээээ, признаться причудливость полета мысли не уловил.

помните, как Берия указывал, что содержать ГДР нам накладно?
islander пишет:

цитата:

Возражения по поводу заявления немецкого посла есть? А равно и заявления фюрера 22 июня.

вы верите фашистам? кто знает, что было бы, если...
islander пишет:

цитата:

Есть пути проще.

десант это проще?
islander пишет:

цитата:

Это с какого бы перепуга СССР организовал?

китайцам помогал? вот и финнам бы помог - ЗАЧЕМ СССР немцы в Финляндии...
islander пишет:

цитата:

А тут все простенько устроить пирсы. Нанять носильщиков.

забавно с вами - то жд быстро строят, то пирсы проблема....
islander пишет:

цитата:

Может надо по слогам?

вам повторю в сентябре- ноябре эвакуация составила 70 000

 Отправлено: 19.10.11 08:35. Заголовок: NMD пишет: Гораздо, ..

NMD пишет:

цитата:

Гораздо, кстати, правдоподобнее звучит, чем советско-германский конфликт в 1937г.

если учесть , что нет общей границы и число дивизий в вермахте...

 Отправлено: 19.10.11 09:35. Заголовок: Насчет Дрездена- там..

Насчет Дрездена- там было важно исключить его работу как перевалочного пункта. Т.е. приехали по железке, расположились в казармах, по железке приехали грузы (оружие, там хавка всякая) и дальше автотранспортом или пешкодрала. Вот тут как раз все получилось. На ВИФе постился документ, что пришлось перенаправлять части в другое место, так как в Дрездене негде будет разместиться и вообще крайне затруднено движение автотранспорта. Короче как бы это не кощунственно звучало, если бомбардировка спасла хотя бы сотню жизней наших солдат, то хрен с ними с мирными жителями. Никто их армию сюда не звал. Раньше думать надо было.
типа пишет

цитата:

последнее верно, а вот первое - НЕТ! Когда в 41г соединения РККА вводились организованно - см. Север и т.п., то немцам было не очень хорошо... так что дебилы не наш народ, а власти, причем высшие...

Дебилы и культурный уровень понятия совершенно разные. Ну и потом, зулусы как то целый английский полк уконтропупили, и что?
И еще- власти они как сверху на народ свободно упали или из под земли вылезли? Или плоть от плоти?
MG вумничает

цитата:

А я и не предлагаю. Я вполне обоснованно предполагаю. Разницу чувствуете ? И при чем здесь жалость ? А насчет последствий - не надо рассуждений на общие темы как было куево, возьмите гольную статистику ...

А немцы должны были по вашей логике капитульнуть где то эдак после курской битвы. А че? Сколько жертв бессмысленных. Сказали бы так: "Эх нихрена не выходит!" и капитульнули бы. Можно и еще примеров надыбать. Голимая у вас статистика. "Лучше жить стоя, чем умереть на коленях"
MG ошенно круто вумничает

цитата:

Вообще то это история страны и так или иначе коснулось всех. До такого допереть могли только на научном форуме.

А вас то каким боком? И самое главное- заврали там тему конкретно, хрена вы со стороны разберетесь.
MG ваще круто сказал

цитата:

Ах как патриотично. В 17 большевики были такими же оккупантами.

Каким боком большевики могли быть окупантами? Узурпаторами, таки да, но окупантами...

 Отправлено: 19.10.11 09:53. Заголовок: О еще одну фигню заб..

О еще одну фигню забыл!
MG отжигает

цитата:

Значит не так куево вели себя оккупанты.

Они себя вели вообще, ну просто замечательно. Жаль только местные варвары портили чудесную картину.
А насчет подсчетов. Вспомните во что обошлось русскому народу то, что в ПМВ власть не смогла вовремя фитиль народу вставить? В ВМВ было бы тоже самое. Только грандиознее.

 Отправлено: 19.10.11 10:02. Заголовок: жывотнаэ пишет: Коро..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Короче как бы это не кощунственно звучало, если бомбардировка спасла хотя бы сотню жизней наших солдат, то хрен с ними с мирными жителями. Никто их армию сюда не звал. Раньше думать надо было.

жывотнаэ пишет:

цитата:

И еще- власти они как сверху на народ свободно упали или из под земли вылезли? Или плоть от плоти?

скажем так - в пломбированном вагоне завезли что ж до плоти и крови - см. нац.состав высшего руководства СССР в 1917-56г.
А народ обманули - доверчив... а когда понял его подавили - кровью залили страну... причем грамотно использовали противорения между русскими и нацменьшинствами - разделяли и били по одиночке последовательно - врали не задумываясь...
жывотнаэ пишет:

цитата:

аким боком большевики могли быть окупантами? Узурпаторами, таки да, но окупантами...

они сами себя так считали....
жывотнаэ пишет:

цитата:

В ВМВ было бы тоже самое. Только грандиознее.

с этим согласен на 100% - при всей мерзости ИВС и прочих - в ВОВ они имели железную волю, а это НАДО на войне...

 Отправлено: 19.10.11 10:21. Заголовок: ser56 пишет: скажем..

ser56 пишет:

цитата:

скажем так - в пломбированном вагоне завезли что ж до плоти и крови - см. нац.состав высшего руководства СССР в 1917-56г. А народ обманули - доверчив... а когда понял его подавили - кровью залили страну... причем грамотно использовали противорения между русскими и нацменьшинствами - разделяли и били по одиночке последовательно - врали не задумываясь...

В принципе может Вы и правы. Просто лично я сторонник формулы "народ достоин той власти, которая его имеет". Как то она конструктивнее, не дает переложить ответственность на какую то безликую третью силу.
ser56 пишет:

цитата:

они сами себя так считали....

Мне трудно опять таки с этим согласиться. Например, у моего прадеда было пять братьев (от разных матерей, но это в данном случае не важно). Так вот двое были убежденными большевиками. Один, Павел, даже прославился, что первую большевистскую ячейку в Бердянске создал. Мамин отец (тут правда, таки да ), в 15лет в Первую Конную пошел, воевал в Туркестане, организовал колхоз и был председателем до 1939года. Потом загребли. Но кто тут оккупант? Или таки плоть от плоти? Пы. Сы. Кстати из восьми детей, в семье моего прадеда, т.е его братьев и сестер) Г.В. пережили только он и его старшая сестра. Но он умер 1924 году (сдался под амнистию обещанную Махновцам)от ранений полученных в войне, а сестра до 1933 года периодически арестовывалась НКВД. Потом правда попустило. Застреленна немцами в Бердянске в 1942году.
Такие дела...

 Отправлено: 19.10.11 10:54. Заголовок: жывотнаэ пишет: Прос..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Просто лично я сторонник формулы "народ достоин той власти, которая его имеет".

это красивая фраза, не более....
жывотнаэ пишет:

цитата:

на какую то безликую третью силу.

почему безликую? РИ многим мешала, как и потом СССР, а сейчас и РФ... впрочем как и просто русский народ....
жывотнаэ пишет:

цитата:

Мне трудно опять таки с этим согласиться.

см. приказы Тухачевсткого и поведение РККА при подавлении восстаний - так дома не действуют...
жывотнаэ пишет:

цитата:

Но кто тут оккупант

ser56 пишет:

цитата:

обманули - доверчив.

слова то были красивые.... + в 15 лет думать не умеют, вон Гайдар - как повзрослел стал пить....
Очень многие люди, особенно молодые и с плохим образование хотят переустроить мир быстро и хорошо, но получается плохо и кроваво... а за этими идеалистами часто стоят циники, причем и забугорные...
жывотнаэ пишет:

цитата:

а сестра до 1933 года периодически арестовывалась НКВД. Потом правда попустило. Застреленна немцами в Бердянске в 1942году. Такие дела...

я не согласен с тезисом MG, но и для вашей родственницы - что красные, что фашисты были не свои...

 Отправлено: 19.10.11 11:03. Заголовок: NMD пишет: Когда гл..

NMD пишет:

цитата:

Когда главными врагами по-прежнему считались Большая и Малая Антанты.

И Германия тоже. Достаточно почитать тогдашние советские газеты. Антикоминтерновский пакт, заявленные нацистами цели, Испания - достаточно, чтобы воспринимать Германию как потенциального врага.

ser56 пишет:

цитата:

1) рад за вас

Взаимно ser56 пишет:

цитата:

2) Швеция отсиделась, турция, Испания...

Все счастливые страны похожи друг на друга, каждая несчастливая страна несчастлива по-своему.
География рулит. Швеция немцам не особенно нужна, транзит в Норвегию и так обеспечивается, торговля идет. А вот атаковать северо-запад и север СССР не используя территорию Финляндии очень неудобно.
ser56 пишет:

цитата:

3) см. главных империалистов - Англию и США, впрочем вы правы в главном - вина за войну с Финляндией именно в большевизме - они создали как причины (границу 17г), так и повод...

Хм, а я бы сказал что причина в том что в 18 году был подписан не мир, а перемирие на 20 лет
ser56 пишет:

цитата:

4) после Зимней войны выбора у финнов уже нет...

Ну и обнялись бы с западными демократиями, тем более те проявляли заботу и участие. Так нет. Хотя с другой стороны посмотрев какие из Англии Франции союзники и защитники в части Польши, задумаешься.
ser56 пишет:

цитата:

помните, как Берия указывал, что содержать ГДР нам накладно?

Это судьба любой страны, претендующей на статус больше регионального.
ser56 пишет:

цитата:

вы верите фашистам? кто знает, что было бы, если...

Верить не верить не категория политика в международных делах. Сигналов много. Скажем Финляндия ЕМНП 17 июня начала мобилизацию. Кажется в те же дни она же вышла из Лиги наций. По зернышкам и складывается кто она - нейтрал или союзник врага.
ser56 пишет:

цитата:

десант это проще?

В Норвежской операции была опасность противодействия английского флота. В Восточной Балтике германия могла полностью доминировать. Плюс объявить населению Финляндии что это не захват, а помощь германских людей перед опасностью большевистских полчищ. Доктор Геббельс постарается, а дело он свое знал. До сих пор рецепты действуют и находят отклик в массах.
ser56 пишет:

цитата:

вот и финнам бы помог - ЗАЧЕМ СССР немцы в Финляндии...

Да вроде как все переговоры наталкивались на стойкое отрицания финнов по любому вопросу.
ser56 пишет:

цитата:

забавно с вами - то жд быстро строят, то пирсы проблема....

И ж/д когда надо было построили и водные пути организовали. Я только и хочу сказать, что там не Адриатика, там все гораздо суровее.
ser56 пишет:

цитата:

вам повторю в сентябре- ноябре эвакуация составила 70 000

Что ж тут поделать, могу только посоветовать изучать источники...

 Отправлено: 19.10.11 11:55. Заголовок: ser56 пишет: я не с..

ser56 пишет:

цитата:

я не согласен с тезисом MG, но и для вашей родственницы - что красные, что фашисты были не свои...

Тогда еще одна история. Когда немцы оккупировали Бердянск мой дед перебрался в село. к родителям жены. И вот немцы решили организовать полицию. Собрали всех мужиков на сходку, толкнули речугу, а в конце сделали великолепный ПР ход. Достали форму и паредложили всем желающим взять домой померять. Кто решит оставить- пусть завтра явиться в Бердянск в полицию и запишеться. Дед тоже соблазнился- со шмотками было туго, особенно уели сапоги. На следующий день, прийдя в город, решил зайти в гости к тетке. Она ему была как мать- отца вообще не помнит, а мать в 1920 (деду было 2года) скосила испанка. Выходила его именно тетка. Так вот. Когда она узнала что он решил записаться в полицию сказала следующее. "Если вступиш- сама тебя убью (а она такими словами попусту не бросалась)! Что ты скажеш нашим, когда они вернуться?!" Дед сдал форму и тишком вернулся в деревню.
Так, что грань свои/чужие проходила в то время не так как нам видиться отсюда.

 Отправлено: 19.10.11 13:30. Заголовок: islander пишет: Шве..

islander пишет:

цитата:

Швеция немцам не особенно нужна, транзит в Норвегию

шведская руда заметно важнее всего, что вы отметили
islander пишет:

цитата:

А вот атаковать северо-запад и север СССР не используя территорию Финляндии очень неудобно.

а Гибралтар менее важен, чем Мурманск?
islander пишет:

цитата:

Хотя с другой стороны посмотрев какие из Англии Франции союзники и защитники в части Польши, задумаешься.

именно, а немцы посулили реванш - не думаю, что Англия его сулила...
islander пишет:

цитата:

Это судьба любой страны, претендующей на статус больше регионального.

у вас совковые стереотипы - наоборот надо грабить союзников...
islander пишет:

цитата:

Скажем Финляндия ЕМНП 17 июня начала мобилизацию.

СССР еще раньше ее начал и еще выдвигать на Карельский 1МК - ЗАЧЕМ? Финны не скулили о внезапности - они стали готовиться...
islander пишет:

цитата:

люс объявить населению Финляндии что это не захват, а помощь германских людей перед опасностью большевистских полчищ. Доктор Геббельс постарается, а дело он свое знал. До сих пор рецепты действуют и находят отклик в массах.

не поверят, они и большевикам не поверили
islander пишет:

цитата:

В Восточной Балтике германия могла полностью доминировать.

это Данию можно захватить за сутки, Норвегию так не удалось - а в в Финляндии было бы полное фиаско без содействия СССР...
islander пишет:

цитата:

Да вроде как все переговоры наталкивались на стойкое отрицания финнов по любому вопросу.

это ДО десанта - потом быстро бы нашли - см. осень 44г.
islander пишет:

цитата:

там все гораздо суровее.

когда надо было - навигация была но середины января и ничего...
кстати - грузить и разгружать со льда легче...
islander пишет:

цитата:

огда надо было построили и водные пути организовали.

комму надо - тем кто от голода умер в осенью41-начале42?
islander пишет:

цитата:

Что ж тут поделать, могу только посоветовать изучать источники...

готовы опровергнуть? см. Вики
"Вторая волна эвакуации

Во второй период эвакуация проводилась тремя способами:

эвакуация через Ладожское озеро водным транспортом до Новой Ладоги, а затем до ст. Волхов автотранспортом;
эвакуация авиацией;
эвакуация по ледовой дороге через Ладожское озеро.

За этот период водным транспортом было вывезено 33 479 чел (из них 14 854 чел — не ленинградского населения), авиацией — 35 114 (из них 16 956 не ленинградского населения), походным порядком через Ладожское озеро и неорганизованным автотранспортом с конца декабря 1941 и до 22.1.1942 — 36 118 чел (население не из Ленинграда), с 22.1.1942 по 15.4.1942 по «Дороге жизни» — 554 186 человек.[15]"

 Отправлено: 19.10.11 13:42. Заголовок: ser56 пишет: а Гиб..

ser56 пишет:

цитата:

а Гибралтар менее важен, чем Мурманск?

Да. Италия обязана была справится с англичанами на Средиземном море. То что расчеты на итальянский флот оказали биты другое дело.

 Отправлено: 19.10.11 14:11. Заголовок: Бравый пишет: Итали..

Бравый пишет:

цитата:

Италия обязана была справится с англичанами на Средиземном море

Италию даже греки били

 Отправлено: 19.10.11 14:54. Заголовок: ser56 пишет: шведск..

ser56 пишет:

цитата:

шведская руда заметно важнее всего, что вы отметили

Так она и поступала заказчику
ser56 пишет:

цитата:

у вас совковые стереотипы - наоборот надо грабить союзников..

А у вас империалистические
ser56 пишет:

цитата:

СССР еще раньше ее начал и еще выдвигать на Карельский 1МК - ЗАЧЕМ? Финны не скулили о внезапности - они стали готовиться...

Ага, в соотвествии с директивой номер 21 от 40 года.
Кстати, о СССР еще раньше ее начал нельзя ли поподробнее? :-)
ser56 пишет:

цитата:

не поверят, они и большевикам не поверили

Своим поверят. Много ли слышали о протестах в Финляндии при объятьях с нацистами?
ser56 пишет:

цитата:

это Данию можно захватить за сутки, Норвегию так не удалось - а в в Финляндии было бы полное фиаско без содействия СССР...

Содействия СССР на чьей стороне. Вот же как со всеми справились, с Францией за месяц, а тут такой северный орешек.
ser56 пишет:

цитата:

это ДО десанта - потом быстро бы нашли

Потом было бы уже поздно. Даже есть президенту Финляндии поставить скайп и сообщить секретный номер ИВС.
ser56 пишет:

цитата:

когда надо было - навигация была но середины января и ничего... кстати - грузить и разгружать со льда легче...

Судя по всему вы представляете себе тамошний лед как ровную и приспособленную для передвижения поверхность плавно переходящую в автомагистрали.
ser56 пишет:

цитата:

готовы опровергнуть? см. Вики "Вторая волна эвакуации

Ну вот, наконец то, Вики конечно источник еще тот, но тоже источник. Что вы там говорили о надо было сразу эвакуировать?
Самый первый этап эвакуации продолжался с 29 июня по 27 августа,
За этот период из города было вывезено 488 703 человека, из них 219 691 детей (вывезено 395 091, но впоследствии 175 000 возвращено обратно) и 164 320 рабочих и служащих, эвакуировавшихся вместе с предприятиями

 Отправлено: 19.10.11 18:07. Заголовок: жывотнаэ пишет: Так..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Так, что грань свои/чужие проходила в то время не так как нам видиться отсюда.

История замечательная.
А по поводу грани... нам вообще просто невозможно представить ту жизнь, какая была тогда. Да, мы слушаем рассказы родственников, прочих очевидцев, читаем книги на диванчике - но это все не то. Чтобы почувствовать ту жизнь, надо там побывать. Но к счастью, пока это невозможно...

ЗЫ И все же рассказы очевидцев действуют сильнее, чем книги. Вспомнил рассказ тетки (она уже умерла) о голоде на Украине - как в какой-то семье не спешили хоронить ребенка, получая и на нее какие-то крохи из колхоза - дрожащий теткин голос и слезы заставили прочувствовать ситуацию сильнее, чем все форумные разговоры о голодоморах...

ЗЗЫ Недавно попытался представить, как это - когда рядом с тобой люди (коллеги там или соседи) бесследно пропадают или их забирают в лагеря лет на 10 и более, без права переписки, а семьи их высылают... представил на примере конкретных людей - и ужаснулся.

 Отправлено: 19.10.11 18:13. Заголовок: islander пишет: И п..

islander пишет:

цитата:

И перевод http://p-w-w.ru/index.php?topic=5249.0

А вот фигушки...

цитата:

502 Bad Gateway

 Отправлено: 19.10.11 18:48. Заголовок: Madcap пишет: А во..

Madcap пишет:

цитата:

А вот фигушки...

Скрытый текст

Страна: Канада Издание: Global Research Автор: Жаклин Р. Пауэлс Миф о "хорошей войне" Почему 13-14 февраля 1945 г. был уничтожен Дрезден? Жаклин Р.Пауэллс, родившаяся в Бельгии и живущая в настоящее время в США, историк, исследовала истинные причины опустошительной англо-американской бомбардировки, которая в ночь с 13 на 14 февраля 1945 г. стёрла с лица земли центр Дрездена. В ночь с 13 на 14 февраля 1945 г. Дрезден - великолепный старинный главный город Саксонии, подвергся тройному нападению с воздуха - два раза его бомбили Британские Королевские воздушные силы и один раз - ВВС США, в операции были задействованы более 1.000 бомбардировщиков. Последствия были ужасающими: исторический центр города был буквально превращён в золу и пепел, от 25.000 до 40.000 человек погибло.(1) Печально взирает с ратушной башни Ангел Мира на дрезденские руины. Таким увидел свой родной город фотограф Ричард Петер-сен. Фотоальбом "Дрезден - камера обвиняет" принёс ему широкую известность.( Прим. перев.) Дрезден не был ни индустриальным, ни тем более, военным центром и поэтому не являлся целью, стоящей таких необычайно жестоких совместных англо-американских бомбардировок. Город был подвержен воздушным атакам также не в качестве возмездия за предыдущие немецкие бомбардировки Роттердама или Ковентри. В отместку за абсолютно безнаказанно разбомблённые Люфтваффе в 1940 г. эти города, бомбардировкам союзников в 1942 , 1943 и 1944 г.г.уже были подвержены Берлин, Гамбург, Кёльн и множество других немецких городов. Кроме того, военное ркуоводство союзников в начале 1945 г. знало совершенно точно, что немцев ещё нельзя было принудить к капитуляции даже самыми жестокими бюомбёжками (2), поэтому это просто нереалистично допускать, что кто-то мог руководствоваться такими мотивами, планируя эту операцию. Таким образом, бомбёжка Дрездена представляется просто бессмысленным актом убйства людей, ещё более страшным, чем атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, которые хотя бы внесли свой вклад в принуждение Японии к капитуляции. В последнее время бомбардировки стран и городов превратились в такое обыденное дело, причём очень рационально обоснованное нашими политическими лидерами, а нашей прессой представленное в виде самого действенного военного мероприятия, вполне узаконенного для достижения самых меркантильных целей. Недавно, в этой связи, британский историк Фредерик Тейлор вновь попытался оправдать зверские бомбёжки Дрездена. Более того, он утверждает, что полное разрушение саксонской столицы вовсе не планировалось организаторами налёта, а просто стало следствием непредвиденных обстоятельств, к которым он относит идеальную погоду и неудовлетворительную службу немецкой ПВО (3). Однако эти утверждения Тейлора опровергаются фактами, приведёнными далее в его же собственной книге: примерно 40 тяжёлых американских бомбардировщиков отклонились от курса и сбросили бомбы, предназначенные для Дрездена, на Прагу (4). Таким образом, если бы всё шло согласно планам, то Дрездену был бы нанесён значительно больший ущерб, что очевидно показывает - уничтожение города было хладнокровно запланировано. Ещё более ошибочно настойчивое утверждение Тейлора, что Дрезден был вполне обоснованной легитимной целью, как важный военный центр, узловой железнодорожный пункт и крупный индустриальный город, в котором располагались многочисленные заводы и фабрики по производству военной продукции. Однако целый ряд фактов доказывает обратное: во-первых, единственное более-менее значительное военное сооружение, аэродром Люфтваффе, расположенный в нескольких километрах севернее города, не подвергался бомбёжкам. Во-вторых, вокзал, якобы имевший важное стратегическое значение, даже не был маркирован в качестве цели ведущими британских эскадрилий. Более того, экипажам бомбардировщиков было дано специальное указание, сбрасывать бомбы на центр города, севернее вокзала (5). Несмотря на то, что пилоты США всё же разбомбили вокзал, убив при этом множество людей, повреждения, нанесённые ими железнодорожным путям, были настолько незначительны, что спустя всего несколько дней после налёта, движение поездов и переброска частей через Дрезден были восстановлены (6). В третьих, большая часть важных для военной промышленности объектов Дрездена располагалась не в исторической центральной части города, а в его предместьях, куда, по меньшей мере умышленно, не было сброшено ни одной бомбы (7). Никто не оспаривает тот факт, что в Дрездене, как и в любом другом крупном немецком городе, были важные промышленные объекты и, как минимум, несколько из них могло находиться в центральной части города и было до основания разрушено при налёте; но было бы нелогично утверждать что налёт планировался именно с целью их уничтожения. Разрушены были больницы и цекви, среди погибших было большое количество военнопленных из рядов союзнических войск, случайно оказавшихся в городе - могло ли это стать причиной бомбёжек? Многочисленные евреи и участники антифашистского сопротивления, ожидавшие в местной тюрьме казни или депортации, смогли бежать, воспользовавшись неразберихой ( 8) , но никто не осмелиться утверждать, что осуществлению именно этой акции должен был послужить налёт. Нет никакой логики в том, что именно разрушение небольшого числа промышленных объектов малого военного значения, стало причиной организации воздушного налёта такой мощи. Уничтожение дрезденских заводов, как и освобождение горстки евреев, стало побочным эффектом этой операции. Часто, также и от Тейлора, можно услышать утверждение, что бомбёжки саксонской столицы должны были стать фактором, способствующим наступлению Красной Армии. Наконец, на Ялтинской конференции, проходившей с 4 по 11 февраля 1945 г., Советы потребовали от своих западных союзников ослабить, в том числе и воздушными налётами на тылы противника, сопротивление немцев на Восточном фронте. Однако для подобных утверждений нет никаких доказательств. Возможность англо-американских бомбардировок объектов в восточной части Германии действительно обсуждалась в Ялте, и в процессе дискуссий Советы высказали сомнения по этому поводу, небезоснавательно считая, что воздушные операции могут задеть их собственную линию фронта. Поэтому была высказана просьба, чтобы Британские Королевские воздушные силы и ВВС США не слишком углублялись на восток (9). Опасения Советов по поводу "случайно" сброшенных бомб не были беспричинными; во время налётов на Дрезден некоторое количество бомбардировщиков залетели на Прагу, которая была настолько же удалена от Дрездена, как и быстро наступавшая Красная Армия. В этой связи нужно также упомянуть, что советский генерал по имени Антонов проявил общий интерес к "воздушным налётам на вражеские соединения", однако это ни в коем случае нельзя считать требованием осуществить бомбардировку саксонской столицы, которая даже не была упомянута, как впрочем и любого другого города Германии в том виде, в каком это было совершено 13-14 февраля 1945 г. в Дрездене. Ни в Ялте, ни где-либо ещё, Советы не просили своих западных союзников о такой воздушной поддержке, какая была им "оказана" при уничтожении Дрездена. Более того, они никогда не давали своего согласия на планы бомбардировки Дрездена, как это часто утвеждают (10). В любом случае, это представляется весьма маловероятным, что союзники сбросили на Дрезден такое количество бомб, исключительно для того, чтобы угодить Советам. Чтобы убедиться в том, что это невозможно, необходимо чуть внимательнее взглянуть на отношения партнёров по коалиции в начале 1945 г. С середины и до конца января США были заняты сдерживанием наступления в Арденнах - неожиданное контрнаступление немцев на Западном фронте, которое доставило американцам немоло трудностей. Американцы, британцы и канадцы ещё не успели форсировать Рейн и даже ещё не подошли к его западному берегу, а до Берлина было ещё целых 500 км. 12 января Красная Армия начала большое наступление на Восточном фронте и вскоре приблизилась к немецкой столице на расстояние чуть превышающее 100 км. Таким образом, сильно возросла вероятность того, что Советы не только возьмут Берлин, но и продолжат наступление в Западную Германию. И это вызывало серьёзнейшую тревогу у военного и политического руководства США и Великобритании. Таким образом, разве это реалистично, учитывая эти обстоятельства, допускать, что Вашингтон и Лондон были заинтересованы в ускорении продвижения Красной Армии. Даже если допустить, что Сталин просил Англо-Американских союзников и воздушной поддержке, Рузвельт и Черчиль ограничились бы скорее всего парой "символических" бомб, но ни в коем случае не стали бы наносить такой массированный удар, какой нанесли Королевские ВВС и ВВС США по Дрездену. Кроме того, чтобы долететь до Дрездена, сотни тяжёлых бомбардировщиков должны были преодолеть примерно 2000 км вражеского воздушного пространства и если бы они пролетели чуть дальше к линии восточного фронта, то возникала серьёзная опасность того, что либо они обстреляют Советы, либо сами будут обстреляны советсткими силами ПВО. Для чего же Черчилль и Рузвельт рисковали таким количеством народа, боеприпасов и техники? Неужели для того, чтобы облегчить русским взятие Берлина и ускорить их выход к Рейну, опередив западные войска? Нет, этого они не хотели. Политическое и военное руководство США и Великобритании, безусловно считало, что русские и так наступают слишком быстро. В конце января 1945 г. Рузвельт и Черчилль готовились к встрече со Сталиным в Ялте. Они попросили созвать эту конференцию для того, чтобы успеть ещё до окончания войны договориться об обязательных для всех сторон соглашениях, касающихся послевоенного устройства Германии. Без таких предварительных условий о контроле над той или иной частью Германии, решение могло бы скорее всего основываться на реальном положении дел на Восточном фронте; и похоже было на то, что согласно такому сценарию, Советы после капитуляции захватят наибольший кусок страны, получая таким образом и свободу единоличного решения о дальнейшем политическом, экономическом и социальном развитии Германии. Для такого вероятного развития событий и единоличного решения Советов о судьбе Германии, союзники сами создали фатальный прецедент, когда в 1943 г., освободив Италию, категорически отказали Советам в участии в реконструкции страны; во Франции и Бельгии в 1944 г. произошло тоже самое (11). При освобождении Восточной Европы Сталин следовал примеру своих союзников и, похоже, не нуждался ни в каких договорённостях по поводу Германии, не желая созыва никакой конференции. Но, в конце концов, уступив просьбым партнёров по коалиции, настоял однако на том, чтобы встреча произошла на Советсткой земле в куротном местечке Ялта в Крыму. В противоположность широко распространяемой информации об этой конференции, Сталин показал себя в Ялте достаточно сговорчивым, согласившись с предложенными американцами и британцами принципами (весьма для них выгодными) разделения Германии, а именно на "оккупационные зоны", хотя при этом Советы получали лишь треть немецкой территории, позже названную "Восточная Германия". Рузвельт и Черчилль, не надеявшиеся так легко получить согласие Сталина, вернулись из Ялты в приподнятом настроении (12). В течение нескольких, недель, предшествовавших конференции, они находились в напряжении, считаясь с тем, что советский лидер не будет таким сговорчивым, особенно перед лицом несомненных успехов Красной Армии. Поэтому они искали возможность немного подавить его возвышенное настроение и сделать более поддатливым, несмотря на последние военные победы. Это было делом необычайной важности, продемонстрировать Сталину, что он не должен, несмотря на ответные удары немцев в Арденнах, недооценивать военную мощь своих западных союзников. Красная Армия, как это было общепризнанно, располагала гигантской пехотой, великолепными танками и наводящей ужас артиллерией, однако и у союзников был один козырь, который Советам было нечем крыть. Этим козырем являлась их авиация, впечатлающий воздушный флот бомбардировщиков, какого мир ещё не видел. Это давало возможность Англии и Америке наносить удары по целям, лежащим далеко от их линии фронта. И не было бы намного проще договориться со Сталиным в Ялте, продемонстрировав ему предварительно силу западных ВВС? Продолжение ниже « Последнее редактирование: Понедельник 26 Сентябрь 2011 17:26:25 от BadgerS » Записан Жизнь - это выстрел в упор. И культуру - самопознание жизни - нельзя отложить на потом. /Хосе Ортега-и-Гассет/ Онлайн Tortilla Дама с горностаем Moderator Hero Member ***** Сообщений: 3358 Карма: +69/-4 Re: Почему 13-14 февраля 1945 г. был уничтожен Дрезден? « Ответ #1 : Понедельник 6 Июнь 2011 18:05:59 » Продолжение Тем, кто решил, что полное уничтожение немецкого города прямо, так сказать, под носом у Советов, станет необходимым передостережением для Кремля, был Черчилль. К этому времени Королеские воздушные силы и ВВС США уже давно готовы были совершить налёт на любой немецкий город и планы такой акции под кодовым названием "Удар грома" были тщательно проработаны. Тем не менее, когда после высадки в Нормандии летом 1944 г., благодаря быстрым успехам, возникла надежда на окончание войны ещё до конца года, а мысли союзников были всецело заняты предстоящим послевоенным разделом Германии, уже тогда операцию "Удар грома" рассматривали как возможность припугнуть русских. В направленном в августе 1944 г. в Королевские ВВС меморандуме указывалось на то, что "необходимо убедить русских в силе воздействия англо-американских ВВС, путём полного уничтожения немецкого города" (13). К началу 1945 г. необходимость в операции "Удар грома" с целью ускорить победу над Германией отпала. Тем не менее, когда в январе 1945 г. началась подготовка к встрече в Ялте, Черчилль внезапно снова проявил к ней интерес, настаивая на немедленном её проведении; он отдал приказ Артуру Харрису начальнику бомбардировочного командования Королевских ВВС приказ об уничтожении одного из городов на территории Восточной Германии (14). 25 января британский премьер-министр уточнил, где именно он хотел бы видеть "взлетевших на воздух" немцев, а именно, "где-нибудь в районе отступления, западнее Бреслау" (современный Вроцлав в Польше) (15). Поскольку подразумевалось уничтожение центральной части крупного города, то ввиду имелся безусловно Дрезден. То, что лично сам Черчилль принял решение бомбить город в Восточной Германии, отчётливо следует из автобиографии Артура Харриса. Он писал: Налёт на Дрезден посчитали необходимым и целесообразным с военной точки зрения люди, гораздо важнее меня (16). Очевидно, что здесь речь может идти только о фигуре калибра Черчилля, лишь только он мог навязать свою волю "Бомбардировщику Харрису", начальнику командования стратегических бомбардировщиков. Британский военный историк Александр МакКее писал: "В ночном дрежденском небе Черчилль хотел бы преподать Советам урок". Участие ВВС США в бомбёжках Дрездена можно объяснить тем, что Черчилль поставил Рузвельта в известность о своих планах и действовал с его согласия. Партнёры Черчилля в высшей иерархии военного и политического руководства США, включая генерала Маршалла, также высказали свою точку зрения. Как пишет Александр МакКее, они "были воодушевлены идеей припугнуть коммунистов тем же оружием, каким терроризируется Германия" (17). Участие ВВС США в налёте не было такой уж необходимостью, поскольку британские ВВС были вполне в состоянии уничтожить Дрезден в одиночку, но возникший из-за участия США "Overkill" в совершенстве дополнил эффект, на который была расчитана акция - продемонстрировать Советам смертельное превосходство англо-американцев в воздухе. Кроме того, вероятно Черчилль не желал перекладывать всю ответственность за налёт, который, как можно было предвидеть, станет массовой бойней, на плечи одной Великобритании. Для такого преступления ему нужен был сообщник. Операция "Удар грома" могла нанести существенный ущерб военно-промышленной инфраструктуре и коммуникациям любого немецкого города, и этим ещё сильнее подтолкнуть уже качающегося врага. Однако выбор именно Дрездена в качестве цели, доказывает то, что послужить эта акция должна была в первую очередь устрашению Советов, а не поражению нацистов. Если использовать терминологию практикуемого в социологии США так называемого "Функционального анализа", то намерение жёсткого противодействия немцам можно обозначить "очевидной функцией", в то время как запугивание Советов - это "латентная" или "скрытая функция". Обширное уничтожение Дрездена было "функциональным" не в смысле нанесения смертельного удара нацистскому врагу, нет, эта операция прежде всего преследовала своей целью продемонстрировать советстким партнёрам по коалиции, что их западные союзники имеют в своём арсенале оружие, которому Красная Армия, несмотря на всю свою мощь и победы над немцами, не сможет противостоять. Многим американским и британским старшим офицерам эта "латентная функция уничтожения Дрездена была хорошо известна и они вполне допускали такую цель операции; такой же информацией обладали и ответственные командиры и пилоты Королевских ВВС и ВВС США. После войны некоторые из них вспоминали о том, что об этом говорилось открыто: "налёт совершается с целью припугнуть русских" (18). Советы, которые к тому времени не только внесли самый значительный вклад в эту войну, понеся при этом тяжелейшие потери, и продемонстрировав блестящие победы - например в Сталинграде - пользовались необычайной симпатией у младшего офицерского состава и рядовых, включая и пилотов бомбардировочной авиации, в войсках США и Великобритании. Эти простые солдаты безусловно отвергали открыто заявленную цель, припугнуть русских, полностью стерев с лица земли немецкий город. Поэтому возникла необходимость замаскировать истинные цели налёта официальными задачами. Другими словами, "латентная функция" не могла быть названа открыто, поэтому для официальных заявлений была придумана "очевидная функция". Для этого ответственным командирам и ведущим эскадрилий было дано указание, для экипажей формулировать менее предосудительные цели. Этим объясняется и то, почему цели, указываемые экипажами, так различаются по звучанию, от эскадрильи к эскадрилье, а часто вообще фантастично и даже противоречиво. Большинство командиров подчёркивало военные намерения налёта и называло нечётко определённые, военные же, цели - такие как гипотетические "фабрики по производсьву боеприпасов" и "арсеналы и склады снабжения". Иногда звучали импровизации о мнимой роли Дрездена - "города-крепости" или "штаб-квартиры Вермахта". Часто озвучивались туманные намёки на "важные промышленные предприятия" или "сортировочные станции". Чтобы объяснить экипажам почему под прицелом оказался исторический центр города, а не предместья с промышленными районами, офицеры "разместили" там "квартиру шефа Гестапо" и "гигантсткую фабрику по производству отравляющих веществ". Некоторые офицеры были не в состоянии придумывать более-менее приемлимые цели, или не хотели этого делать по каким-либо причинам. Они говорили просто: "бомбить плотно застроенный центр Дрездена", или формулировали без затей: "сбрасывать бомбы на Дрезден" (19). Именно надеждой причинить максимально возможный ущерб военно-промышленным объектам и сети коммуникаций, объясняют британцы стратегию налётов и "ковровые бомбардировки" центральной части немецких городов англо-американскими союзниками (20). И хотя члены экипажей научились довольствоваться такими объяснениями, учитывая ужасные обстоятельства войны, тем не менее при бомбёжке Дрездена многим из них было не по себе. Многие подвергали сомнениям целевые установки налёта, полагая, что за этим кроется нечто непривычное и подозрительное, подозревая что "речь не идёт об обычной воздушной операции", пишет в своей книге Тейлор. Например, борт радист бомбардировщика Б-17 передал в конфиденциальном сообщении, что "он сам и другие ощутили (при бомбёжке Дрездена) в первый и единственный раз, чувство необычности происходящего - "это не было обычным заданием". Испытываемый экипажами страх выражался и в их поведении: во многих случаях после приказов командования, звучали не привычные возгласы поддержки, а царило ледяное молчание (21). Прямо или косвенно, намеренно или случайно, но иногда, посредством инструктажа или через приказы, до экипажей доходила истинная цель воздушной атаки. Так например, приказ Королевских ВВС для экипажей многих бомбардировочных групп, оглашённый прямо в день налёта 13 февраля 1945, содержал недвусмысленное указание на то, что "бомбёжки Дрездена призваны показать русским, которые вскоре вступят в город, на что способны наши бомбардировщики" (22). Учитывая это неудивительно, что многим экипажам стало ясно, для чего они должны стереть Дрезден с географической карты: чтобы внушить Советам ужас. Один канадский член экипажа бомбардировщика, после войны признался расспрашивавшему его историку, что он был абсолютно убеждён в том, что единственной целью бомбардировки Дрездена являлось "указать Советам их место, в противном случае, они сами могут видеть, что может случиться с их городами" (23) Сообщения об особенно жестоком разрушении Дрездена, вызвало неприятное чувство и у мирного населения США и Великобритании, которое в основном разделяло симпатию простых солдат союзнических войск к русским. После сообщений о налётах многие люди испытывали неприятный осадок от этого сомнительного предприятия. Поэтому органы власти всячески пытались убедить население, что целью налёта было - способствовать продвижению Красной Армии. Во время пресс-конференции руководства Королевских ВВС в освобождённом Париже, проходившей 16 февраля 1945 г., перед журналистами вновь прозвучало заявление о том, что уничтожение "этого центра коммуникаций вблизи Восточного фронта" было проведено как "содействие русским в их успешном продвижении". То, что при этом речь идет лишь о последующем объяснении, призванном замаскировать истинные намерения, случайно проговорившись, приоткрыл сам военный представитель, неуверенно заявив, что он "думает", что "вероятно" налёт был совершён, чтобы помочь Советам (24). Версия о том, что налёт на Дрезден имел своей целью припугнуть русских, объясняет не только объём операции, но и выбор цели. Те, кто планировал "Удар грома" всегда считали идеальной целью Берлин. К началу 1945 г. немецкая столица уже много раз подвергалась бомбардировкам. Можно ли было надеяться, что ещё одна, пусть и ужасающая по масштабам бомбёжка, произведёт должное впечатление на русских, когда они наконец пробъют дорогу в немецкую столицу? Уничтожение за 24 часа целого города было бы более сенсационным, если бы налёт был совершён на крупный, компактный и при этом "девственный" город, который ещё не подвергался атакам с воздуха. Поскольку Дрездену в этом смысле до сих пор везло, его не бомбили, то он в совершенстве подходил по всем параметрам в качестве возможной цели. Кроме того, британское и американское командование было твёрдо уверено в том, что Советы достигнут саксонской столицы уже через несколько дней и смогут воочию убедиться в том, на что способны за один воздушный налёт Королевские ВВС и ВВС США. И хотя Красная Армия вошла в Дрезден лишь 8 мая 1945 г., то есть намного позже, чем рассчитывали союзники, разрушение саксонской столицы произвело желаемое воздействие. Ещё когда линия фронта советских войск пролегала в 200 километрах от города, русские могли наблюдать в ночном небе всполохи адского пожара в Дрездене. Огненный ураган был виден на расстоянии до 300 км. Если "латентной", то есть скрытой функцией разрушения Дрездена, было запугивание русских, то тогда имеет смысл не только объём операции, но и время её проведения. По мнению некоторых историков, налёт планировалось совершить уже 4 февраля 1945 г., однако, из-за плохой погоды он был перенесён на 13-14 февраля (25). Конференция в Ялте началась 4 февраля. Если бы бомбардировка Дрездена была проведена, как планировалось, в этот день, то у Сталина в критической фазе в начале встречи было бы достаточно материала для раздумий. Советский лидер, находившийся ввиду недавних успехов Красной Армии в приподнятом настроении, безусловно, под впечатлением от демонстрации такой силы союзников, вновь вернулся бы с небес на землю и стал бы менее самоуверенным и более сговорчивым в последующие дни конференции. Об этих ожиданиях накануне конференции рассказывает американский генерал Давид Шлаттер: "Я думаю, что наши ВВС станут нашим козырем, когда после войны мы сядем за стол переговоров, а то, что мы очень хорошо продемонстировали их силу и умение в этой операции (7/16 запланированный бомбардировки Дрездена и /или Берлина), означает что русские приняли это к сведению" (26) План бомбить Дрезден не был отменён, только лишь отложен. Намерение оказать на Советы психологические воздействие с помощью демонстрации силы (западных союзников), оставалось в силе и после завершения конференции в Крыму. Рассчитывали на то, что Советы вступив в Дрезден смогут непосредственно убедиться в мощи англо-американских ВВС, которые за одну ночь смогли нанести ужасающие разрушения городу, лежащему на значительном расстоянии от их баз. И если бы потом возникли осложнения с реализацией достаточно шатких Ялтинских соглашений, "парни в Кремле" конечно вспомнили бы, каким они увидели Дрезден, сделали бы соответствующие выводы и вели бы себя так (послушно), как от них ожидали Вашингтон и Лондон. Когда в конце войны у частей США появилась возможность достичь Дрездена, опередив Советы, Черчилль воспрепятствовал этому. Даже в конечной фазе войны, когда британский премьер-министр настаивал на том, чтобы скорее занять как можно большую территорию Германии, он своими руками отдал Дрезден русским, чтобы они сами смогли увидеть последствия бомбардировки. Дрезден был уничтожен для того, чтобы припугнуть Советы демонстрацией необычайной разрушительной силы, которой обладают ВВС США и Великобритании, принеся смерть и разрушение в город, удалённый на сотони километров от их баз. И единственный смысл всего происшедшего: эта сила может быть направлена и против Советского Союза. Такая интерпретация событий объясняет многие особенности бомбардировки Дрездена: её масштаб, непривычное совместное задействование Королевских ВВС и ВВС США в одном воздушном налёте, выбор "нетронутой" цели, запланированный ужасающий объем разрушений, время операции и факты, свидетельствующие о том, что якобы важные в военном отношении цели - вокзал, промышленные предприятия в предместьях и аэродром Люфтваффе не попали в визир бомбардировщиков. Бомбёжки Дрездена имели мало общего с окончательной победой над нацизмом, это было англо-американское воздушное послание Сталину, послание, стоившее жизни многим десяткам тысяч человек. В том же году последовало ещё два похожих зашифрованных послания, также беспрецедентно равнодушных к судьбам людей, послания, которые потребовали ещё больше жертв. Под прицелом оказались два японских города, с целью привлечь внимание Сталина к могучей силе атомной бомбы, нового ужасного оружия США (27). Можно сказать, что Дрезден имел меньше отношения к старой войне против нацистской Германии, но намного больше к новому разгоравшемуся конфликту. Конфликту с Советстким Союзом. В огненном урагане Дрездена, Хиросимы и Нагасаки родилась Холодная война. Оригинал статьи и список литературы

 Отправлено: 19.10.11 19:08. Заголовок: Бравый Грека, твои ..

Бравый
Грека, твои шатания забавляют. Сначала ты нёс нам духовность и Слово Божие, потом добавил краснопузую пропаганду, теперь вот копипастишь каких-то пиндостанских либерасток. Это ж какая каша у тебя в голове...

 Отправлено: 19.10.11 19:53. Заголовок: Бравый пишет: Скрыт..

Бравый пишет:

цитата:

Скрытый текст

Спасибо...

NMD пишет:

цитата:

копипастишь каких-то пиндостанских либерасток

А сам-то откуда? А статья конечно, однобокая...

 Отправлено: 19.10.11 20:01. Заголовок: Madcap пишет: А сам..

Madcap пишет:

цитата:

А сам-то откуда?

Мне можно...
А вот бы Бравый выложил для симметрии что-нибудь из Латыниной, Валерии Ильиничны, или хотя-бы покойной Политковской. Так ведь не выложит же, не на того напали...

 Отправлено: 19.10.11 20:02. Заголовок: Краем уха слышал, мо..

Краем уха слышал, мол, президент Медведев собирается реабилитировать жертв Катыни. Что скажет по этому поводу Бравый?

 Отправлено: 19.10.11 20:06. Заголовок: islander пишет: В ..

islander пишет:

цитата:

В Восточной Балтике германия могла полностью доминировать. Плюс объявить населению Финляндии что это не захват, а помощь германских людей перед опасностью большевистских полчищ.

Немцы в 1944 г. попробовали. Огребли.

 Отправлено: 19.10.11 20:14. Заголовок: Собственно, не вижу ..

Собственно, не вижу повода ломать копья.
Ну разрушили им союзнички город до основанья - а мало немцы у нас разрушили? Да, когда я там был и представлял, что этот город был почти полностью снесен с лица земли, как-то не верилось - хотя нам и фотографии показывали...

Сейчас это очень красивый город - ничего, мы отстроили, и они отстроили...

 Отправлено: 19.10.11 20:18. Заголовок: Вот немного фоток из..

Вот немного фоток из личного архива:

 Отправлено: 19.10.11 20:25. Заголовок: cyr пишет: Немцы в ..

cyr пишет:

цитата:

Немцы в 1944 г. попробовали. Огребли.

Ну так финны не идиоты, в 44 году уже отскакивать нужно от такого союзника.

 Отправлено: 19.10.11 21:41. Заголовок: Madcap пишет: Вот н..

Madcap пишет:

цитата:

Вот немного фоток из личного архива:

Как я понял понятие о том что основное там новодели Вы из экскурсий все же вынесли? А теперь призадумаетесь над процентом восстановленной как было застройки и утерянной окончательно и что вместо утерянной построено и сделайте вывод об уничтожении градостроительной среды.

 Отправлено: 19.10.11 22:01. Заголовок: Ну это и так понятно..

Ну это и так понятно, что там кругом новодел... причем немало зданий чисто советского дизайна, оставшихся после известного периода.
Кстати, если приглядеться к фотографиям кирх, то можно заметить такие темные кирпичики - особенно это заметно на том фото, где на переднем плане памятник Мартину Лютеру. Попробуй угадать, что это?

 Отправлено: 19.10.11 22:25. Заголовок: Madcap пишет: Попро..

Madcap пишет:

цитата:

Попробуй угадать, что это?

Те которые подлинные

 Отправлено: 19.10.11 22:54. Заголовок: Точно. Из руин выбра..

Точно. Из руин выбрали кирпичи и в ставили их в новодел. На рейхстаге тоже есть кирпичики другого цвета - но там наоборот, ими заделывали выбоины.
Кстати, не все церкви в Дрездене были разрушены до основания - в Кройценкирхе (я там был на концерте органной музыки - вещь!) одна или две стены подлинные, остальное пристроили.

 Отправлено: 20.10.11 00:14. Заголовок: ser56 пишет: вина з..

ser56 пишет:

цитата:

вина за войну с Финляндией именно в большевизме - они создали как причины (границу 17г), так и повод... 4) после Зимней войны выбора у финнов уже нет...

Это в вымышленной реальности тупого фельд-пидора.
А вот что пишет человек, которого трудно заподозрить в симпатиях к СССР:

"Для дальнейших переговоров советское правительство командировало в Хельсинки своего посла в Риме Штейна, который ранее занимал в посольстве СССР в Финляндии дипломатическую должность, и он 11 марта связался с министром иностранных дел Эркко. Руководствуясь прежними мотивами, Штейн утверждал, что безопасность Ленинграда в случае нападения на него со стороны Финского залива зависит от передачи этих островов в пользование Советского Союза, и считал, что лучшим решением этого будет договор об их аренде. Такое решение стало бы гарантией сохранения финского нейтралитета. Советское правительство также готово обменять острова [228] на территорию площадью 183 квадратных километра, расположенную рядом с нашей восточной границей. Письменное обязательство Финляндии воспротивиться любому нарушению ее нейтралитета считали ничего не значащим, если его не сопровождали бы практические мероприятия. Правительство Финляндии продолжало стоять на своей отрицательной позиции.
Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом. Я разговаривал с министром иностранных дел Эркко о предложении Штейна, но уговорить его мне не удалось. Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для Финляндии значения, и, поскольку они нейтрализованы, у нас отсутствует возможность их защиты. Авторитет Финляндии, по моему мнению, также не пострадает, если мы согласимся на обмен. Для русских же эти острова, закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение, и поэтому нам следовало бы попытаться извлечь пользу из тех редких козырей, которые имеются в нашем распоряжении.

Моя точка зрения понимания не встретила. Мне ответили, в частности, что правительство, которое решилось бы предложить что-либо похожее, тут же было бы вынуждено уйти в отставку и что ни один политик не был бы готов таким образом выступить против общественного мнения. На это я ответил, что если действительно не окажется человека, который бы во имя такого жизненного для государства дела рискнул своей популярностью в народе, то я предлагаю себя в распоряжение правительства, ибо уверен в том, что люди поймут мои честные намерения. Я пошел еще дальше, заметив, что Финляндии было бы выгодно выступить с предложением об отводе от Ленинграда линии границы и получить за это хорошую компенсацию. Уже тогда, когда Выборгская ляни{29} в 1811 году снова присоединилась к Финляндии, многие придерживались мнения, что граница проходит слишком близко к Петербургу. Так думал, в частности, министр — государственный секретарь Ребиндер, и, как я часто слышал дома, отец моего деда государственный советник С. Е. Маннергейм стоял на той же точке зрения. [229]
Я серьезно предупредил, чтобы посол Штейн не уезжал в Москву с пустыми руками. Однако так и произошло. 6 апреля он покинул Хельсинки, не решив порученной ему задачи.
Парламент не информировали о цели визита Штейна. О недальновидном сокрытии этого факта можно только сожалеть. "
Учите матчасть, фельд-пидор

 Отправлено: 20.10.11 01:27. Заголовок: islander пишет: Ну ..

islander пишет:

цитата:

Ну так финны не идиоты, в 44 году уже отскакивать нужно от такого союзника.

Финны, конечно, не идиоты, но номер с десантом у немцев не прокатил, несмотря на их господство на Балтике.
Бравый пишет:

цитата:

А теперь призадумаетесь над процентом восстановленной как было застройки и утерянной окончательно и что вместо утерянной построено и сделайте вывод об уничтожении градостроительной среды.

Да и хрен с ними. Вы ж питерский. Петергоф, Пушкин, Гатчина... До сих пор восстанавливаем.

 Отправлено: 20.10.11 01:28. Заголовок: клерк пишет: Я же с..

клерк пишет:

цитата:

Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с японцами, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом. Я разговаривал с министром иностранных дел Лавровым о предложении Тикахито Харада, но уговорить его мне не удалось. Я также посетил президента и премьер-министра Путина, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для России значения. ... Авторитет России, по моему мнению, также не пострадает, если мы согласимся на обмен. Для японцев же эти острова ... имеют огромное значение, и поэтому нам следовало бы попытаться извлечь пользу из тех редких козырей, которые имеются в нашем распоряжении. Моя точка зрения понимания не встретила. Мне ответили, в частности, что правительство, которое решилось бы предложить что-либо похожее, тут же было бы вынуждено уйти в отставку и что ни один политик не был бы готов таким образом выступить против общественного мнения.

Я слегка подредактировал цитату.

 Отправлено: 20.10.11 06:49. Заголовок: клерк пишет: Руково..

клерк пишет:

цитата:

Руководствуясь прежними мотивами, Штейн утверждал, что безопасность Ленинграда в случае нападения на него со стороны Финского залива зависит от передачи этих островов в пользование Советского Союза, и считал, что лучшим решением этого будет договор об их аренде. Такое решение стало бы гарантией сохранения финского нейтралитета.

cyr пишет:

цитата:

Я слегка подредактировал цитату.

Но почему-то потеряли самое главое (выделено красным шрифтом), что кардинально отличает ту ситуацию от нынешней

 Отправлено: 20.10.11 09:31. Заголовок: СССР арендовал базы ..

СССР арендовал базы в Прибалтике. Мы знаем, чем это для арендодателей закончилось.

 Отправлено: 20.10.11 10:08. Заголовок: cyr пишет: СССР аре..

cyr пишет:

цитата:

СССР арендовал базы в Прибалтике. Мы знаем, чем это для арендодателей закончилось.

СССР арендовал базу Порккала-Удд. Мы знаем чем это для арендодателей закончилось.