Отправлено: 13.10.11 17:25. Заголовок: О развитии СССР в сравнении с Западом . (продолжение)

На форумах часто пишеться о недостатках и отставании советской технике во время войны и немного после . Конечно во много это факт . Но большинство гворя о недостатках забывает в каких условиях она делалась и что вообще из себя представлял СССР .
Итак немного цифр .
В 1940 году население СССР все еще было во многом аграрное .
Только 32 процента население жило в городах .И даже к 1960 году 51процент населения продолжал жить в деревнях
Среди лиц старше 10 лет образование выше начального имело только 11 процентов населения и 12 процентов работающих в 1959 году 67 процентов работающего и 64 процента всего населения СССР имело образование не выше начального .
В 1937 году на душу населения в СССР производилось
Электроэнергии 18 процентов от такого же уровня в США 30 к Англии и 43 процента к Франции
По всем остальным показателям поизводства продукции на душу населения СССР (Перед войной )так же отставал в 2 -3 раза от других развитых стран .
Как мы видим СССР перед войной и в течении еще нескольких десятилетий находился в сотоянии перехода к Индустриальному и городскому обществу отставая от стран запада по таким важным показателям как уровень образования населения . прапоруия городского населения в структуре населения . Производстве промышленной продукции на душу населения .

 Отправлено: 22.10.11 19:10. Заголовок: Madcap пишет: А Его..

Madcap пишет:

цитата:

А Егор Тимурович на эту реплику хладнокровно замечает, что в стране, мол, «идут радикальные преобразования, с деньгами сложно, а уход из жизни людей, неспособных противостоять этим преобразованиям, – дело естественное».

Сид. Ну кто бы сомневался в величии души покойного гениального "младо-реформатора" и "спасителя" современной России. Большевичок-с потомственный. Вы статьи моей любимой и обожаемой В. Новодворской почитайте. Нечаев пи..юн мелкий перед ней!

 Отправлено: 22.10.11 23:11. Заголовок: Швондер пишет: Вы с..

Швондер пишет:

цитата:

Вы статьи моей любимой и обожаемой В. Новодворской почитайте

Хех... ну кто же не знает старика Крупского бабу Леру... но там случай другой - типа борец с режимом и идейный противник.
А вот Егор Тимурыч - перерожденец, т.к. был членом КПСС и даже ридагтором журнала "Коммунист"...

 Отправлено: 23.10.11 02:57. Заголовок: Madcap пишет: А вот..

Madcap пишет:

цитата:

А вот Егор Тимурыч - перерожденец, т.к. был членом КПСС и даже ридагтором журнала "Коммунист"...

Какой же он перерожденец, точно так же ограбил народ как и его дедушка. Когда Вы поймете то что лишь вывески сменили да лозунги переозвучили, а так у власти как раз ровно те самые большевики что с 1917 по 1937 год правили, которых поприжали при Сталине, но которые реанимировались при Хрущеве.

 Отправлено: 23.10.11 07:47. Заголовок: Vanvis пишет: как з..

Vanvis пишет:

цитата:

как звучали их встречные требования? Если конечно эти требования были.... \\\\\\\\\\А разве в статье об этом ничего нет? Хотя да... вы же о требованиях. Требований со стороны финнов не было. Были предложения.

Требования, предложения, пожелания ....."хоть горшком назови......"

Третий раунд переговоров осенью 1939 со всеми его "предложениями" также не очень интересен, т.к. большая война уже началась, расклады изменились, все "закусили удила" и вероятность достигнуть договоренностей резко снизилась

Я же вел речь об этом:
Как и предвидел Маннергейм, в конце марта Штейн предложил финляндской стороне передвинуть границу на Карельском перешейке подальше от Ленинграда. Взамен предлагались территории Карелии, причем гораздо большие по размерам, чем земли на Карельском перешейке, которые предполагалось передать СССР. Помимо этого советское правительство обещало выделить определенную сумму для переселения жителей. Штейн даже запросил из Москвы карту с нанесенными на ней участками, уступаемыми Советской Карелией Финляндии. Посмотрев карту, Эркко заявил, что уступаемая СССР территория — это все-таки недостаточная компенсация.

Т.е. сразу возникает вопрос - если финны весной 1939 в принципе были согласны на обмен, но их не устраивал размер предлагаемой компенсации, то по идее они должны были выдвинуть встречные требования пожелания.
В приведенной статье я таких встречных пожеланий финнов не увидел.
Вас не затруднит дать ссылку на эти встречные пожелания финнов или привести их текст?

 Отправлено: 23.10.11 14:48. Заголовок: Бравый пишет: котор..

Бравый пишет:

цитата:

которых поприжали при Сталине

Можно подумать, Сталин в 1937 белогвардейцем стал.

 Отправлено: 23.10.11 15:11. Заголовок: клерк пишет: если ф..

клерк пишет:

цитата:

Требования, предложения, пожелания ....."хоть горшком назови......"

Не видите разницы? Ваши проблемы

клерк пишет:

цитата:

Третий раунд переговоров осенью 1939 со всеми его "предложениями" также не очень интересен, т.к.

Оло-ло Изучаем историю от Клерка. "Тут - читаем, тут - не читаем, тут рыбу заворачивали" (с)

клерк пишет:

цитата:

если финны весной 1939 в принципе были согласны на обмен

цитата:

В приведенной статье я таких встречных пожеланий финнов не увидел.

цитата:

не затруднит дать ссылку на эти встречные пожелания финнов или привести их текст?

Первый раунд переговоров завершился 24 марта. На встрече Штейна с Эркко финский министр сообщил, что «его правительство готово дать письменные гарантии советскому правительству в том, что оно 1 ) будет защищать территорию Финляндии против любой агрессии и 2) не будет заключать никаких соглашений, которые могли бы нарушить нейтралитет Финляндии». Эркко объявил, что Финляндия готова передать СССР два острова: Сейскаари и Лавансаари, но компенсация за эти два острова должна быть такова, чтобы финляндское правительство могло защитить эту сделку как перед общественным мнением своей страны, так и перед внешним миром. Эркко так- же намекнул Штейну о том, что его правительство готово обсудить вопрос о совместном укреплении этих островов силами СССР и Финляндии.
В тот же день Штейн написал Литвинову письмо об итогах первого раунда переговоров, отметив, что согласие финнов на передачу СССР двух островов обусловливается их заинтересованностью в подписании с Советским Союзом выгодного торгового соглашения, возможностью помощи СССР в вопросе о ремилитаризации Аландских островов на весенней сессии Лиги Наций, а также обострением международной обстановки в связи с захватом Германией Чехословакии. С точки зрения Б. Штейна, согласие на территориальные уступки означало, что финляндское правительство желает улучшить отношения с СССР. Штейн советовал Литвинову разжигать аппетиты финской торговой делегации мелкими уступками.

 Отправлено: 23.10.11 16:32. Заголовок: cyr пишет: Можно по..

cyr пишет:

цитата:

Можно подумать, Сталин в 1937 белогвардейцем стал.

К сожалению не стал. У него была своя особая политика направленная на укрепление личной власти. Большевики разлива 1917 года в нее никак не вписывались. Но такие действия Сталина
Скрытый текст

В конце 1935 г. в газете «Правда» вышла статья секретаря Северо-Кавказского крайкома ВКП (б) Б.П. Шеболдаева «Казачество в колхозах». Большую часть статьи автор посвятил описанию организационно-хозяйственных достижений колхозов, которые, кстати, назывались им казачьими, и трудовых свершений казаков-колхозников Дона и Кубани, свидетельствовавших, по мнению автора, о росте просоветских настроений в среде казачества Юга России. Секретарь крайкома утверждал, что сопротивление колхозному строительству было только со стороны «верхушки» казачества и не поддерживалось основной массой казачества. Выход в свет данной статьи свидетельствовал о начале нового этапа в отношениях советской власти и казачества, что подтвердила и редакционная статья газеты «Правда» «Советские казаки» (18 февраля 1936 г.), в которой констатировалось, что «казачество стало советским не только по государственной принадлежности, но и по духу, по устремлениям, по преданности советской власти и колхозному строительству» [16]. Эта статья дала старт широко впоследствии разрекламированной кампании «За советское казачество». Одна из главных причин этой кампании состояла, как отмечалось в официальной печати, в заинтересованности правительства в использовании «военно-патриотических традиций казаков» не только в деле укрепления обороноспособности (что было вполне понятно), но и в укреплении колхозного строя. Если первая причина не вызывала возражений ни самого казачества в тот период, ни современных исследователей их истории, то вторая – укрепление колхозного строя, скорей всего может рассматриваться как идеологический посыл власти казачеству, отношение которого к колхозному строю было далеко не однозначным, и вряд ли они могли выступать здесь как безоговорочные сторонники и проводники государственной политики. Современные историки кроме причин международных (надвигающаяся война) отмечают и ряд других причин развертывания кампании «За советское казачество», в их числе: «разбуженный романом «Тихий Дон» интерес российской эмиграции и мировой общественности к судьбам казачества в Советской Союзе; стремление сталинского режима к «примирению» и укреплению советского общества накануне внешнеполитических осложнений (что в принципе только конкретизировало основную причину – Н.Д.); попытки властей опереться на казаков ввиду национально-политической сложности Южно-Российского региона; намерение И.В. Сталина применить казачьи части в качестве полицейской силы» (что тоже не было новым, такие попытки предпринимались в XIX в.) [17]. Представляется, что главной причиной явилось все-таки стремление консолидировать советское общество накануне Великой Отечественной войны. Могущие возникнуть внутригосударственные конфликты были для советской власти менее желательны, чем внешние угрозы. Меры по примирению с казачеством, на наш взгляд, стояли в ряду таких мер, как, например, ослабление давления на православную церковь. Как свидетельствует анализ, кампания «За советское казачество» не имела целью восстановление казачьих сообществ в их традиционном социальном виде. Предполагалось лишь «конструирование «советского» казачества как особой группы колхозного крестьянства». Процесс этот был довольно противоречивым. По мнению современных историков, «признание «советского» казачества как специфической части колхозного крестьянства, с одной стороны, противоречило намерениям большевиков растворить казачьи сообщества среди колхозников, с другой – объективно означал сохранение казаков (пусть и в усеченном виде – Н.Д.) как «субэтнокультурной» группы русского народа» [18]. Противоречивость кампании «За советское казачество» имела немаловажное последствие. Нежелание восстановления казачества как особой социальной группы и попытки растворить его в среде колхозников повлекло за собой, как это не парадоксально, стремление властей объявить казаками все население Юга России. Тем самым, представляется возможным вести речь об имевшей место быть во второй половине 1930-х гг. тенденции «оказачивания» сельского населения этого региона. На вооружение советской властью в этот период были взяты такие черты ментальности и историко-культурные особенности казачества, как патриотизм, геройство, удальство, воинское мастерство, вольнолюбие, активность, стремление служить Отечеству, высокая ценность боевых подвигов и славы. Опираясь на эти качества, партийно-советское руководство страны в рамках кампании «За советское казачество», начало последовательно и настойчиво возрождать военно-патриотические традиции казачества и осуществлять военно-мобилизационные мероприятия в казачьих сообществах Дона, Кубани и Терека. В этот период в северо-кавказском регионе широко развернулось военно-патриотическое движение «ворошиловских кавалеристов», инициаторами которого явились молодые казаки Азово-Черноморского края. В конце 1935 г. они (не без ведома комсомольских и партийных комитетов – Н.Д.) обратились ко всем сельским комсомольцам и молодежи страны, прежде всего, казачьих регионов, с призывом заботиться о конском поголовье и создавать в колхозах и совхозах конно-спортивные кружки и клубы «ворошиловских кавалеристов» с целью «дать Вооруженным Силам страны подготовленных новобранцев». Создание таких клубов и кружков продвигалось достаточно быстрыми темпами. Уже к началу апреля 1936 г. в Азово-Черноморском крае их насчитывалось до 600, а в Северо-Кавказском крае – не менее 250. Клубы и кружки «ворошиловских кавалеристов», или как их еще называли – «ворошиловских всадников», представляли собой военно-спортивные негосударственные, добровольные организации. Финансировались они предприятиями, при которых возникали. В числе их учредителей были представители районных, окружных и даже краевых партийно-советских органов. Работа кружков и клубов поддерживалась военными частями и представителями Осоавиахима. Основную работу по воспитанию и военной подготовке молодых казаков в этих структурах вели казаки старшего поколения, которые, имея солидный боевой опыт, являлись не только их руководителями, но также инструкторами. Юные «ворошиловские кавалеристы» проходили начальную военную подготовку, обучаясь навыкам джигитовки, владению холодным и огнестрельным оружием, совершенствуя боевое мастерство путем участия в военных играх, учебных боях и различного рода состязаниях. Они периодически проходили квалификационные испытания. Конечным этапом военного обучения являлась сдача нормативов на право получения значка «Ворошиловский кавалерист» различных степеней. Молодые казаки, проходившие такой курс обучения, представляли собой, по оценке военных, довольно хорошо подготовленное и дисциплинированное пополнение кавалерийских частей РККА. В ряду мобилизационных мероприятий и на фоне довольно эффективной работы по военно-патриотическому воспитанию казачьей молодежи советским правительством было осуществлено снятие с казачества ограничений по службе в РККА. В постановлении ЦИК Союза ССР от 20 апреля 1936 г. отмечалось: «Учитывая преданность казачества советской власти, а также стремление широких масс советского казачества, наравне со всеми трудящимися Советского Союза, активным образом включиться в дело обороны страны, ЦИК Союза ССР постановляет: отменить для казачества все ранее существовавшие ограничения в отношении их службы в рядах Рабоче-Крестьянской Красной Армии, кроме лишённых прав по суду». Несколько позже был издан приказ Наркома обороны СССР К. Ворошилова, в соответствии с которым с 15 мая 1936 г. 10-я территориальная Северо-Кавказская дивизия, переименовывалась в 10-ю Терско-Ставропольскую территориальную казачью дивизию, 12-я кавалерийская дивизия, дислоцировавшаяся на Кубани, в 12-ю Кубанскую казачью дивизию, 6-я кавалерийская дивизия Белорусского военного округа в Кубано-Терскую, которая уже в сентябре 1939 г. приняла участие в освобождении Западной Белоруссии, а 22 июня 1941 г. встретила на Белостокском выступе.

вызывали тотальное неприятие большей части так называемой ленинской гвардии (а это не только известная верхушка партии 20-х годов но и многие рядовые члены) и от этой части Сталину пришлось резко избавляться, в том числе и с привлечением кого угодно вплоть до бывших белогвардейцев при условии лояльности к его власти.

 Отправлено: 23.10.11 16:34. Заголовок: Проблема Сталина в т..

Проблема Сталина в том, что он пытался строить марксистское государство ,а это оксюморон

 Отправлено: 23.10.11 17:34. Заголовок: Бравый пишет: Пробл..

Бравый пишет:

цитата:

Проблема Сталина в том, что он пытался строить марксистское государство ,а это оксюморон

Вот тут полностью согласен- талантливый политик. но полдожил жизнь на безнадежное дело.

 Отправлено: 23.10.11 18:01. Заголовок: Бравый пишет: лишь ..

Бравый пишет:

цитата:

лишь вывески сменили да лозунги переозвучили, а так у власти как раз ровно те самые большевики что с 1917 по 1937 год правили, которых поприжали при Сталине, но которые реанимировались при Хрущеве

Упрощенно как-то...

 Отправлено: 23.10.11 20:13. Заголовок: жывотнаэ пишет: Вот..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Вот тут полностью согласен- талантливый политик. но полдожил жизнь на безнадежное дело.

Хорошо сказано! Но хорошо если бы он положил свою жизнь (ну еще жизни десятков тысяч пламенных представителей ленинской и троцкистской гвардии) на безнадежное, а не миллионы невинных жизней русских людей разных сословий.
Впрочем как Великий Политик лично у меня Он вызывает восхищение. Какое невероятное упорство в достижении поставленных целей, какой великий ум и чувство предвидения, какое тончайшее умение ставить раком своих врагов и их оттраханных заставлять убивать бывших друзей и боевых товарищей.
И один взгляд бешеных тигриных глаз от которых начиналось предъинфарктное состояние и многомесячный запор от сжавшегося сфинктера у его железных маршалов и наркомов. Ну совсем, совсем как у Буонапартия. Правда Бонни был европейски образован и далеко. Правда цели и методы были примерно такие же.
Только вот утонувшую Атлантиду -Россию до слез жаль, ну и нас, её народец тоже.

 Отправлено: 23.10.11 22:36. Заголовок: Швондер пишет: Толь..

Швондер пишет:

цитата:

Только вот утонувшую Атлантиду -Россию до слез жаль, ну и нас, её народец тоже.

Именно! Угораздило же его марксизмом увлечься. При любом другом лидере всеразвалилось бы раньше и с меньшими жертвами. Возможно.
С другой стороны надо учесть революционный дарвинизм- выжил сильнейший.

 Отправлено: 23.10.11 22:47. Заголовок: Швондер пишет: Впро..

Швондер пишет:

цитата:

Впрочем как Великий Политик лично у меня Он вызывает восхищение. Какое невероятное упорство в достижении поставленных целей, какой великий ум и чувство предвидения, какое тончайшее умение ставить раком своих врагов и их оттраханных заставлять убивать бывших друзей и боевых товарищей.

а велик ли? если убрать броьбу за власть - одни проколы!

 Отправлено: 24.10.11 00:56. Заголовок: Бравый пишет: Но та..

Бравый пишет:

цитата:

Но такие действия Сталина вызывали тотальное неприятие большей части так называемой ленинской гвардии

Если Вы о казаках, то это не противоречит даже Ленину. Опора на беднейшие низы против верхов - стандартный болшевистский приём. 1937 г. не имеет к политике советизации казачества никакого отношения.
Бравый пишет:

цитата:

Проблема Сталина в том, что он пытался строить марксистское государство

Проблема в том, что согласно марксизму государство отмирает.
ser56 пишет:

цитата:

а велик ли? если убрать броьбу за власть - одни проколы!

Согласен. Издержек слишком много. Более-менее что-то получаться начало в 1944 г.

 Отправлено: 24.10.11 04:04. Заголовок: cyr пишет: Опора н..

cyr пишет:

цитата:

Опора на беднейшие низы против верхов - стандартный болшевистский приём.

Дело в том что как раз с казаками особый случай, в 1918 году совершалось полное расказачивание без всякой опоры на низы или верхи или еще что то. Тотальный геноцид казачества по указке Свердлова.
cyr пишет:

цитата:

Проблема в том, что согласно марксизму государство отмирает.

не только в этом много еще противоречий между укреплением государства в его сталинском варианте и теорией марксизма.
Madcap пишет:

цитата:

Упрощенно как-то...

нет времени и желания читать развернутые лекции и так тут в приницпе умные люди собрались хоть и несут порой ахинею. Надеюсь кому надо мысль уловил.

 Отправлено: 24.10.11 04:05. Заголовок: ser56 пишет: а вели..

ser56 пишет:

цитата:

а велик ли? если убрать броьбу за власть

политика вообще и есть борьба за власть

 Отправлено: 24.10.11 06:03. Заголовок: Бравый пишет: Пробл..

Бравый пишет:

цитата:

Проблема Сталина в том, что он пытался строить марксистское государство ,а это оксюморон

Марксиское это в смысле социалистическое ?
Cтранно как то .Непохоже то что он строил на Марксизм .Скорее он был диктатор который прикрылся идеей и правил как диктатор .Это ближе .Вистории таких примеров полно .Пол пот например итд .Только я не понимаю при чем тут марксизм ?

 Отправлено: 24.10.11 06:57. Заголовок: jurdenis пишет: Ско..

jurdenis пишет:

цитата:

Скорее он был диктатор который прикрылся идеей и правил как диктатор .

Вы "Вопросы ленинизма" читали?

 Отправлено: 24.10.11 08:33. Заголовок: ser56 пишет: а вели..

ser56 пишет:

цитата:

а велик ли? если убрать броьбу за власть - одни проколы!

Да Проф. Согласен. Собственно я и имел в виду борьбу за личную власть и талантливейшее использование всех возможных методов для укрепления и сохранения оной.

 Отправлено: 24.10.11 09:21. Заголовок: cyr пишет: Вы "..

cyr пишет:

цитата:

Вы "Вопросы ленинизма" читали?

Сталин: Сохранится ли у нас государство также и в период коммунизма? Да, сохранится, если не будет уничтожена опасность военных нападений извне
Марксизм не догма а руководство к догме к действию

Швондер пишет:

цитата:

Да Проф. Согласен. Собственно я и имел в виду борьбу за личную власть и талантливейшее использование всех возможных методов для укрепления и сохранения оной.

Этого явно недостаточно, чтобы через 60-70-80 лет после событий обсуждали на форумах.