Отправлено: 28.11.11 22:22. Заголовок: Небагатов кто он в истории ?Предатель или герой спасший людей?

Восновном существуют 2 мнеия о нем.
Я добавлю что главной ошибкой Небогатова стало то что он не принял на себя командование эскадрой раньше в бою при цусиме и не попытался уйти к Китайскому побережью.Так он сохранил бы больше кораблей и людей.

 Отправлено: 28.11.11 22:30. Заголовок: jurdenis пишет: Я д..

jurdenis пишет:

цитата:

Я добавлю что главной ошибкой Небогатова стало то что он не принял на себя командование эскадрой раньше в бою при цусиме и не попытался уйти к Китайскому побережью.

Правильно. Ходить через Цусиму туда-сюда

 Отправлено: 28.11.11 22:31. Заголовок: И вообще надо было п..

И вообще надо было прямо в Порт-Артур и брать сходу. Потом оборона Порт-Артура 2.0

 Отправлено: 28.11.11 22:35. Заголовок: jurdenis пишет: Я д..

jurdenis пишет:

цитата:

Я добавлю что главной ошибкой Небогатова стало то что он не принял на себя командование эскадрой раньше в бою при цусиме и не попытался уйти к Китайскому побережью.

Вы хоть описание боя читали?
Или охота поговорить на "злободневную тему"?

 Отправлено: 28.11.11 23:16. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Вы хоть описание боя читали?

не разGryzko Schumaher пишет:

цитата:

Или охота поговорить на "злободневную тему"?

. Человек облили грязью.А то что он спас не одну сотню людей, про это как то редко вспоминают.Да и про соотношение сил не часто вспомниют.
Зато многие кричат драться надо было.Вот засунуть его на Орел матросиком и глянуть на его рожу когда умирать бы пришлось по настояшему. islander пишет:

цитата:

Правильно. Ходить через Цусиму туда-сюда

ваш сарказм выше моего пониманияч

 Отправлено: 28.11.11 23:49. Заголовок: jurdenis пишет: Чел..

jurdenis пишет:

цитата:

Человек облили грязью.А то что он спас не одну сотню людей, про это как то редко вспоминают.Да и про соотношение сил не часто вспомниют.

На "научном" была ОЧЕНЬ ДЛИННАЯ тема по этому вопросу.
Но Вам было влом ее почитать.

 Отправлено: 29.11.11 00:08. Заголовок: jurdenis пишет: ваш..

jurdenis пишет:

цитата:

ваш сарказм выше моего пониманияч

Начинать надо с географии

 Отправлено: 29.11.11 00:14. Заголовок: jurdenis пишет: Вос..

jurdenis пишет:

цитата:

Восновном существуют 2 мнеия о нем.

Можно вкратце озвучить эти мнения?

 Отправлено: 29.11.11 01:45. Заголовок: СТИВ

jurdenis пишет:

цитата:

он спас не одну сотню людей

Ещё скажите несчастных сироток... Это были ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ ДАВШИЕ ПРИСЯГУ.
jurdenis пишет:

цитата:

про это как то редко вспоминают.

Об этом пишет каждый, кто вообще пишет на тему Цусимского боя. так же как и о том, что был вариант погибнуть в бою с превосходящими силами противника
(Если бы каждый кто оказался в меньшинстве сдавался без боя, то командовали бы не адмиралы-генералы, а счетоводы).
jurdenis пишет:

цитата:

Вот засунуть его на Орел матросиком и глянуть на его рожу когда умирать бы пришлось по настояшему.

Тогда вообще воевать нужно только против слабых и малочисленных. Или считаете что умирать от осколков победителю приятнее?

 Отправлено: 29.11.11 02:03. Заголовок: NMD пишет: Можно вк..

NMD пишет:

цитата:

Можно вкратце озвучить эти мнения?

Не знаю что напишет автор темы, но хочу высказать своё субъективное мнение о тех событиях:
Я не верю в то, что сам Небогатов струсил или забыл свой долг. Он просто взял грех на свою совесть за всех.
Адмирал пытался ценой личного позора спасти подчинённых от гибели и взять на себя самого вину в бесчестии Андреевского флага.
Перед ним стоял страшный выбор в безысходной ситуации. Наверняка просто погибнуть ему было легче.

 Отправлено: 29.11.11 02:36. Заголовок: Элементарная апатия ..

Элементарная апатия и уныние на утро вот и все причины сдачи. После дневного боя любой нормальный человек задумается, а нафига бессмысленно гибнуть и губить людей если от всего героизма проявленного в дневном бою толку не было никакого. Ведь о том что японцы потеряли не больше пары миноносцев Небогатову наверняка было понятно 15 числа. Так что одно дело идти в бой с уверенностью, что пусть потопят но с собой прихватим достаточно много врагов, а другое идти на просто на расстрел. И в таком случае командиру не отдельного корабля, а именно соединения, от которого зависят жизни слишком большого числа людей, принять решение особенно тяжело и все шансы как раз на решение о сдаче, если он не маньяк убийца.

 Отправлено: 29.11.11 02:44. Заголовок: Так что сама постано..

Так что сама постановка вопроса не верная, он и не предатель и не герой. Он просто безумно не везучий командующий, которому не повезло принять командование над разгромленным флотом после уже проигранного сражения в несбывшейся надежде проскочить в свою базу.

 Отправлено: 29.11.11 03:21. Заголовок: steVe пишет: Адмира..

steVe пишет:

цитата:

Адмирал пытался ценой личного позора спасти подчинённых от гибели и взять на себя самого вину в бесчестии Андреевского флага.

Но на суде вину он перекладывал на всех окружающих -- на начальство, подчинённых, негодную технику. А сам весь в белом. А уж какие опусы строчил в заморские ежегодники, просто няшечка д'Артаньян в окружении пидорасов.

 Отправлено: 29.11.11 03:37. Заголовок: steVe пишет: Перед ..

steVe пишет:

цитата:

Перед ним стоял страшный выбор в безысходной ситуации. Наверняка просто погибнуть ему было легче.

Де-юре и де-факто он должен был взять на себя командование с момента выхода "КС" и "Осляби". Кстати на тот момент ситуация еще не была безнадежной. Не в смысле победить, а хотя бы попытаться свалить. Плюс его ночные гонки приведшие к потери "Наварина", "Нахимова" и "Ушакова". А сдача. Просто огромная жырная позорная точка на истории российского флота.

 Отправлено: 29.11.11 09:37. Заголовок: NMD пишет: Но на су..

NMD пишет:

цитата:

Но на суде вину он перекладывал на всех окружающих -- на начальство, подчинённых, негодную технику. А сам весь в белом. А уж какие опусы строчил в заморские ежегодники, просто няшечка д'Артаньян в окружении пидорасов.

Ну о технике он не сильно превирал.
жывотнаэ пишет:

цитата:

Де-юре и де-факто он должен был взять на себя командование с момента выхода "КС" и "Осляби".

Кстате как вы себе это представляете?
Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

На "научном" была ОЧЕНЬ ДЛИННАЯ тема по этому вопросу. Но Вам было влом ее почитать.

Ненашел.steVe пишет:

цитата:

Ещё скажите несчастных сироток... Это были ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ ДАВШИЕ ПРИСЯГУ.

Это не повод гнать их тупо на убой. NMD пишет:

цитата:

Можно вкратце озвучить эти мнения?

В кратце так .1Он сволочь сдавшая корабли и предавшая родину.2 Спас людей.Все остальные мнения это в основном варианты этих 2 главных мнений.
steVe пишет:

цитата:

(Если бы каждый кто оказался в меньшинстве сдавался без боя, то командовали бы не адмиралы-генералы, а счетоводы). jurdenis пишет:

Проблемма не в том что ни остались в меньшенстве.Проблемма в том что противник превосходил их качественно.
Бравый пишет:

цитата:

Он просто безумно не везучий командующий, которому не повезло принять командование над разгромленным флотом после уже проигранного сражения в несбывшейся надежде проскочить в свою базу.

Согласен. Просто ему надо было плюнуть вечером на приказ рождественского а уходить в Китай разоружаться.Больше бы людей и кораблей спаслось бы.Глядиш и сдавшихся небыло бы.
жывотнаэ пишет:

цитата:

Кстати на тот момент ситуация еще не была безнадежной. Не в смысле победить, а хотя бы попытаться свалить.

Да тогда бы точно можно было бы говорить о тысячах спасенных.Плюс о многих кораблях которые бы потом можно было использовать.

 Отправлено: 29.11.11 09:37. Заголовок: NMD пишет: Но на су..

NMD пишет:

цитата:

Но на суде вину он перекладывал на всех окружающих -- на начальство, подчинённых, негодную технику. А сам весь в белом. А уж какие опусы строчил в заморские ежегодники, просто няшечка д'Артаньян в окружении пидорасов.

Ну о технике он не сильно превирал.
жывотнаэ пишет:

цитата:

Де-юре и де-факто он должен был взять на себя командование с момента выхода "КС" и "Осляби".

Кстате как вы себе это представляете?
Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

На "научном" была ОЧЕНЬ ДЛИННАЯ тема по этому вопросу. Но Вам было влом ее почитать.

Ненашел.steVe пишет:

цитата:

Ещё скажите несчастных сироток... Это были ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ ДАВШИЕ ПРИСЯГУ.

Это не повод гнать их тупо на убой. NMD пишет:

цитата:

Можно вкратце озвучить эти мнения?

В кратце так .1Он сволочь сдавшая корабли и предавшая родину.2 Спас людей.Все остальные мнения это в основном варианты этих 2 главных мнений.
steVe пишет:

цитата:

(Если бы каждый кто оказался в меньшинстве сдавался без боя, то командовали бы не адмиралы-генералы, а счетоводы). jurdenis пишет:

Проблемма не в том что ни остались в меньшенстве.Проблемма в том что противник превосходил их качественно.
Бравый пишет:

цитата:

Он просто безумно не везучий командующий, которому не повезло принять командование над разгромленным флотом после уже проигранного сражения в несбывшейся надежде проскочить в свою базу.

Согласен. Просто ему надо было плюнуть вечером на приказ рождественского а уходить в Китай разоружаться.Больше бы людей и кораблей спаслось бы.Глядиш и сдавшихся небыло бы.
жывотнаэ пишет:

цитата:

Кстати на тот момент ситуация еще не была безнадежной. Не в смысле победить, а хотя бы попытаться свалить.

Да тогда бы точно можно было бы говорить о тысячах спасенных.Плюс о многих кораблях которые бы потом можно было использовать.

 Отправлено: 29.11.11 09:40. Заголовок: steVe пишет: Я не в..

steVe пишет:

цитата:

Я не верю в то, что сам Небогатов струсил или забыл свой долг. Он просто взял грех на свою совесть за всех. Адмирал пытался ценой личного позора спасти подчинённых от гибели и взять на себя самого вину в бесчестии Андреевского флага. Перед ним стоял страшный выбор в безысходной ситуации. .

Согласен. steVe пишет:

цитата:

Или считаете что умирать от осколков победителю приятнее?

Не приятней. Но все идут в бой с уверенность что выживут.Или с надеждой.Такая надежда у русских 15 мая была очень слабой.

 Отправлено: 29.11.11 09:46. Заголовок: jurdenis пишет: Кст..

jurdenis пишет:

цитата:

Кстате как вы себе это представляете?

Интересно, а как это представляли Вы?
jurdenis пишет:

цитата:

Я добавлю что главной ошибкой Небогатова стало то что он не принял на себя командование эскадрой раньше в бою при цусиме и не попытался уйти к Китайскому побережью.

jurdenis пишет:

цитата:

Ненашел.

А слона-то я и не заметил. (с)

jurdenis пишет:

цитата:

1Он сволочь сдавшая корабли и предавшая родину.

Если Вы не помните, то суд оправдал только "Орёл".

jurdenis пишет:

цитата:

2 Спас людей.

Это с точки зрения "либеральных ценностей": в наше время за такое бы Героя или Орден Мужества бы дали.

jurdenis пишет:

цитата:

Проблемма не в том что ни остались в меньшенстве.Проблемма в том что противник превосходил их качественно.

Знаете сколько таких примеров было в истории флотов?
Российского, британского, американского...

 Отправлено: 29.11.11 10:12. Заголовок: steVe пишет: Адмирал..

steVe пишет:

цитата:

Адмирал пытался ценой личного позора спасти подчинённых от гибели и взять на себя самого вину в бесчестии Андреевского флага. Перед ним стоял страшный выбор в безысходной ситуации. Наверняка просто погибнуть ему было легче.

согласен! Впрочем бесчестие к тому моменту уже состоялось и главный виновник тому стал ЗПР! Небогатов сдался на своем корабле, а ЗПР драпанул со штабом с флагмана и сдался...
steVe пишет:

цитата:

Это были ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ ДАВШИЕ ПРИСЯГУ.

но и не смертники
steVe пишет:

цитата:

Тогда вообще воевать нужно только против слабых и малочисленных.

именно! а создать такие условия и есть задача начальства...
NMD пишет:

цитата:

Но на суде вину он перекладывал на всех окружающих -- на начальство, подчинённых, негодную технику. 2) А сам весь в белом. 3) А уж какие опусы строчил в заморские ежегодники, просто няшечка д'Артаньян в окружении пидорасов.

1) а может вскрывал причины разгрома?
2) а КАК ему отвечать за бой, который бездарно проиграл ЗПР, причем даже не проведя совещания флагманов?
3) это старая русская привычка...
жывотнаэ пишет:

цитата:

Де-юре и де-факто он должен был взять на себя командование с момента выхода "КС" и "Осляби".

а как же приказ ЗПР о мамелотах?
жывотнаэ пишет:

цитата:

Не в смысле победить, а хотя бы попытаться свалить.

а приказ про прорыв во Владик?

 Отправлено: 29.11.11 11:31. Заголовок: ser56 пишет: а може..

ser56 пишет:

цитата:

а может вскрывал причины разгрома?

Да ладно, П., Вы ж этот бред читали.
ser56 пишет:

цитата:

а КАК ему отвечать за бой, который бездарно проиграл ЗПР, причем даже не проведя совещания флагманов?

О, и тут совещание. У Витгефта были совещание за совещанием, а как до дела дошло поехали кто в лес, кто по дрова.
ser56 пишет:

цитата:

это старая русская привычка...

Может быть. Но по-моему, это точный перевод его статьи в "Новом Времени".

 Отправлено: 29.11.11 11:33. Заголовок: ser56 пишет: а как ..

ser56 пишет:

цитата:

а как же приказ ЗПР о мамелотах?

Согласуется. Приказ о мателотах имеет силу до вступления младшего флагмана в командование.

 Отправлено: 29.11.11 11:36. Заголовок: jurdenis пишет: Ну ..

jurdenis пишет:

цитата:

Ну о технике он не сильно превирал.

Для Вас это может и не сильно.
jurdenis пишет:

цитата:

1Он сволочь сдавшая корабли и предавшая родину.

Дурацкая постановка вопроса. Предатель на Родину не возвращается, а доживает дни в логове врага наслаждаясь деньгами и прочими материальными благами, полученными за предательство.
jurdenis пишет:

цитата:

2 Спас людей.Все остальные мнения это в основном варианты этих 2 главных мнений.

Вы просто не в курсе "всех остальных мнений".

 Отправлено: 29.11.11 17:03. Заголовок: jurdenis пишет: Кст..

jurdenis пишет:

цитата:

Кстате как вы себе это представляете?

Сигнал поднять хотя бы.
jurdenis пишет:

цитата:

Но все идут в бой с уверенность что выживут.Или с надеждой.

Ага. На "Ямато" наверно на что-то надеялись.
ser56 пишет:

цитата:

а приказ про прорыв во Владик?

Энкваист свалил.

 Отправлено: 29.11.11 17:09. Заголовок: NMD пишет: Согласуе..

NMD пишет:

цитата:

Согласуется. Приказ о мателотах имеет силу до вступления младшего флагмана в командование.

О как.
Чтож, из этого можно сделать вывод, что сами то Вы в приказах ЗПРа не разобрались. Есть ли разобравшиеся?

 Отправлено: 29.11.11 21:40. Заголовок: cyr пишет: Энкваист..

cyr пишет:

цитата:

Энкваист свалил.

Время ветки "Энквист - предатель или герой" еще впереди

 Отправлено: 29.11.11 22:19. Заголовок: islander пишет: Энк..

islander пишет:

цитата:

Энквист - предатель или герой

Жертва Добротворского обстоятельств.

 Отправлено: 29.11.11 22:23. Заголовок: vs18 пишет: Жертва ..

vs18 пишет:

цитата:

Жертва Добротворского обстоятельств.

Занятно получается: Добротворский зомбировал Энквиста и подавлял волю лично, а Рожественский Небогатова -- на расстоянии. Старше в чине, опытнее, видать. Надо подкинуть идейку мракобесам с Научного.

 Отправлено: 29.11.11 22:37. Заголовок: NMD пишет: Занятно ..

NMD пишет:

цитата:

Занятно получается: Добротворский зомбировал Энквиста и подавлял волю лично, а Рожественский Небогатова -- на расстоянии.

Видимо в этом и проявилась разница личностей Энквиста и Небогатова. Первый поддавался влиянию даже подчиненных. Второй оказался задавлен, а затем и подставлен начальником.
В итоге первый вызывает разве что презрение, второй - сочуствие.

NMD пишет:

цитата:

Надо подкинуть идейку мракобесам с Научного.

Поздно. Они все давно уже здесь

 Отправлено: 29.11.11 22:38. Заголовок: NMD пишет: Занятно ..

NMD пишет:

цитата:

Занятно получается

Куда занятнее - Добротворский был сам зомбирован Рожественским (иначе с чего бы ему чудились подводные лодки?) и зомбировал окружающих - того же Посохова...

 Отправлено: 30.11.11 00:39. Заголовок: Cтерегущий пишет: П..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Поздно. Они все давно уже здесь

Не, не все, ждём-с Lancaster'a

 Отправлено: 30.11.11 00:40. Заголовок: vs18 пишет: Куда за..

vs18 пишет:

цитата:

Куда занятнее - Добротворский был сам зомбирован Рожественским

А ведь правда, они же раньше служили вместе. Вот такие наши цусимские "Сумерки"...

 Отправлено: 30.11.11 03:38. Заголовок: Cтерегущий пишет: О..

Cтерегущий пишет:

цитата:

О как. Чтож, из этого можно сделать вывод, что сами то Вы в приказах ЗПРа не разобрались. Есть ли разобравшиеся?

Можете быть первым:

цитата:

Приказ №243 от 10-го мая 1905 года. Тихий океан. Быть ежечасно готовыми к бою. В бою линейным кораблям обходить своих поврежденных и отставших передних мателотов. Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом". При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман. Миноносцы I отделения обязаны неусыпно следить Флагманскими броненосцами: если Флагманский броненосец получил крен, или вышел из строя и перестал управляться, миноносцы спешат подойти, чтобы принять Командующего и Штаб. Миноносцам "Бедовому" и "Быстрому" быть в постоянной готовности приблизиться с этой целью к "Суворову", миноносцам "Буйному" и "Бравому" - к другим Флагманским броненосцам. На миноносцы II отделения возлагается та же обязанность по отношению к крейсерам "Олегу" и "Светлане". Флаги Командующего будут при этом переноситься на соответствующие миноносцы пока не представится возможным перенести их на линейный корабль или крейсер.

 Отправлено: 30.11.11 06:24. Заголовок: А теперь сравните эт..

А теперь сравните это:
NMD пишет:

цитата:

Приказ о мателотах имеет силу до вступления младшего флагмана в командование.

с этим:
NMD пишет:

цитата:

При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман.

Перенос флага командующего имеет явный приоритет перед вступлением в командование младшего флагмана.

 Отправлено: 30.11.11 11:27. Заголовок: NMD пишет: У Витгеф..

NMD пишет:

цитата:

У Витгефта были совещание за совещанием, а как до дела дошло поехали кто в лес, кто по дрова.

неужели и до гибели ВКВ все было так плохо?
повторно обращаю внимание - у ЗПР БЫЛ опыт боя 1ТОЭ, а у 1ТОЭ его не было...
cyr пишет:

цитата:

Энкваист свалил.

и тем нарушил приказ... флот без исполнения приказов превращается в стадо...

 Отправлено: 30.11.11 12:04. Заголовок: ser56 пишет: у ЗПР..

ser56 пишет:

цитата:

у ЗПР БЫЛ опыт боя 1ТОЭ, а у 1ТОЭ его не было...

Это не у ЗПР он был, а у Того.

 Отправлено: 30.11.11 14:00. Заголовок: islander пишет: Это ..

islander пишет:

цитата:

Это не у ЗПР он был, а у Того.

у него на эскадре были офицеры с 1ТОЭ

 Отправлено: 30.11.11 14:15. Заголовок: ser56 пишет: у него..

ser56 пишет:

цитата:

у него на эскадре были офицеры с 1ТОЭ

Так у Того офицеров имевших дело с 1ТОЭ было всяко больше...

 Отправлено: 30.11.11 15:24. Заголовок: ser56 пишет: и тем ..

ser56 пишет:

цитата:

и тем нарушил приказ... флот без исполнения приказов превращается в стадо...

Иногда это называется проявлением инициативы. См. Нельсона, который приставлял подзорную трубу к выбитому глазу, следя таким образом за сигналами начальства.
После выбивания "Осляби" и "Суворова" Небогатов был обязан принимать командование.

 Отправлено: 30.11.11 15:50. Заголовок: cyr пишет: После вы..

cyr пишет:

цитата:

После выбивания "Осляби" и "Суворова" Небогатов был обязан принимать командование.

Это ж смэрть.(с)
Оно ему надо? (с)

Дождался пока всё закончится и вперёд на белом коне.

 Отправлено: 30.11.11 17:08. Заголовок: cyr пишет: После вы..

cyr пишет:

цитата:

После выбивания "Осляби" и "Суворова" Небогатов был обязан принимать командование.

А Энквист не был обязан? Или может быть оба были обязаны? Так вдвоем и накомандовали бы, один рулил бы на север, другой на юг...

Что же до проявления инициативы, то уж не в положении Небогатова ее проявлять. Что он знал об этой эскадре, ее планах, реальном уровне боевой подготовки, выучки личного состава и т.д и т.п?
Не зная броду - не суйся в воду, оченьно неглупая поговорка и как раз в тему.

 Отправлено: 30.11.11 17:58. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А Энквист не был обязан?

За всю эскадру не обязан, т.к. Небогатов был дееспособен.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Что он знал об этой эскадре, ее планах, реальном уровне боевой подготовки, выучки личного состава и т.д и т.п?

Месяц на это у него был.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Не зная броду - не суйся в воду, оченьно неглупая поговорка и как раз в тему.

Есть и другие: назвался груздем - полезай в кузов. У Небогатова была целая ночь. Он ею не воспользовался.

 Отправлено: 30.11.11 19:16. Заголовок: cyr пишет: За всю э..

cyr пишет:

цитата:

За всю эскадру не обязан, т.к. Небогатов был дееспособен.

А Небогатов при дееспособном Энквисте - таки обязан?

cyr пишет:

цитата:

Месяц на это у него был.

Даже этого не было.

cyr пишет:

цитата:

Есть и другие: назвался груздем - полезай в кузов.

И этой поговорке Небогатов соответствовал в полной мере. Полез.

cyr пишет:

цитата:

У Небогатова была целая ночь. Он ею не воспользовался.

Он назвался, полез, выполняя приказ. В этих рамках врядли хоть кто нибудь смог бы сделать больше.

 Отправлено: 30.11.11 19:55. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А теперь сравните

Мнда, не ожидал от Вас... Впрочем, это ничего не меняет.

 Отправлено: 30.11.11 19:56. Заголовок: ser56 пишет: неужел..

ser56 пишет:

цитата:

неужели и до гибели ВКВ все было так плохо?

Было так же как и у Рожественского -- эскадра терпела бой.

 Отправлено: 30.11.11 19:58. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А Небогатов при дееспособном Энквисте - таки обязан?

Как мы уже выяснили на научном -- таки обязан. Он старше по списку и по должности.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Он назвался, полез, выполняя приказ. В этих рамках врядли хоть кто нибудь смог бы сделать больше.

Кто-нибудь мог не растерять половину оставшихся кораблей к утру.

 Отправлено: 30.11.11 20:06. Заголовок: NMD пишет: Было так ..

NMD пишет:

цитата:

Было так же как и у Рожественского -- эскадра терпела бой.

серьезно? и Цесаревич был выбит за 45 мин? и 3 первых ЭБР в строю пошли на дно? Причем у ВКВ было 6ЭБР против 4-х+ 3ЭБР, а у ЗПР аж 8 против тех же 4-х, да еще 3 БРКР и 3ББО против 8 у Того/Камимуры...
и что 2ЭБР ВОК не вышли на встречу - есть вина ЗПР - они вплне могли отвлечь часть сил Камимуры (скорее всего 3-4 БРКР) или просто усилить 2ТОЭ.
Т.е. 4ЭБР+4-5БРКР против 2ТОЭ или 5БРКР в строю 2ТОЭ...

 Отправлено: 30.11.11 20:15. Заголовок: ser56 пишет: серьез..

ser56 пишет:

цитата:

серьезно? и Цесаревич был выбит за 45 мин? и 3 первых ЭБР в строю пошли на дно?

Серьёзно. И этот бой показал русским, что:
1.И терпя бой можно прорваться, главное подстраховаться от случайностей.
2.Артогнём утопить броненосец очень трудно, практически невозможно.
3.Японцы используют шаблонную Т-тактику и упорно не желают её менять.
4.Японцы избегают лезть в ближний бой, лезут только в крайнем случае. На средних же дистанциях их СК особой роли не играет, а огонь ГК сравним по эффективности с русским.
ser56 пишет:

цитата:

и что 2ЭБР ВОК не вышли на встречу - есть вина ЗПР

Во-первых, мы уже это разбирали и пришли к выводу, что реально координировать действия эскадры и отряда мог только Командующий Флотом.
Во-вторых, я правильно понял, что Вы считаете, будто в ВОК на май 1905г. было два Эскадренных Броненосца (2ЭБР ВОК)?

 Отправлено: 30.11.11 20:21. Заголовок: NMD пишет: Кто-нибу..

NMD пишет:

цитата:

Кто-нибудь мог не растерять половину оставшихся кораблей к утру.

Cудя по ЗПРовской практике светить прожекторами на всю ивановскую - он бы растерял все.

 Отправлено: 30.11.11 21:46. Заголовок: Cтерегущий пишет: C..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Cудя по ЗПРовской практике светить прожекторами на всю ивановскую

Можно по-подробнее? И разве это не была практика и Небогатовская?
Cтерегущий пишет:

цитата:

он бы растерял все.

Потерянные суда отстали ещё до торпедных попаданий, Небогатов их фактически бросил.

 Отправлено: 01.12.11 01:25. Заголовок: NMD пишет: Серьёзно..

NMD пишет:

цитата:

Серьёзно

Женя, . Ты действительно веришь в то, что можно в чем-то переубедить?...

Строевых офицеров с первой эскадры на второй эскадре было аж два: Семенов и Кедров. Отчего "опыт" Кедрова не использовали - вопрос, но перестраивать какую-либо тактику (буде она была) в Камрани уже поздно... Отчего Скрыдлов не возглавил эскадру в Сабанге, на что есть намеки у Корбетта - вопрос.

 Отправлено: 01.12.11 02:02. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

В этих рамках врядли хоть кто нибудь смог бы сделать больше.

Почему? То что бой был проигран - было очевидно. В этих условиях надо не спасать то, что ещё можно было спасти, а не тупо переть во Владивосток.

 Отправлено: 01.12.11 02:46. Заголовок: vs18 пишет: Ты дейс..

vs18 пишет:

цитата:

Ты действительно веришь в то

ВЕРУЮ!!! Ибо абсурдно.
Впрочем, после "2 ЭБР ВОК" появляются сомнения в трезвости писавшего эти строки

 Отправлено: 01.12.11 03:12. Заголовок: vs18 пишет: Женя, ...

vs18 пишет:

цитата:

Женя, . Ты действительно веришь в то, что можно в чем-то переубедить?...

Сами мы конечно жывотные не местные, но помниться мне была веточка про суперпрочные литые башни- там явно изменил свое мнение.

 Отправлено: 01.12.11 03:14. Заголовок: Пы. Сы. Просю шибка ..

Пы. Сы.
Просю шибка не бить ежель чего- просто у меня линейное мышление, и кстати и печать и подпися на диагназе имеюца!

 Отправлено: 01.12.11 05:30. Заголовок: NMD пишет: Серьёзно..

NMD пишет:

цитата:

Серьёзно. И этот бой показал русским, что: 1.И терпя бой можно прорваться, главное подстраховаться от случайностей. 2.Артогнём утопить броненосец очень трудно, практически невозможно. 3.Японцы используют шаблонную Т-тактику и упорно не желают её менять. 4.Японцы избегают лезть в ближний бой, лезут только в крайнем случае. На средних же дистанциях их СК особой роли не играет, а огонь ГК сравним по эффективности с русским. ser56 пишет:

Только в Цусиме японцы делали все наоборот.

 Отправлено: 01.12.11 05:53. Заголовок: NMD пишет: И разве ..

NMD пишет:

цитата:

И разве это не была практика и Небогатовская?

Нет.

NMD пишет:

цитата:

Потерянные суда отстали ещё до торпедных попаданий, Небогатов их фактически бросил.

ЕМНИП Нахимов огреб еще в строю.
Сисой смертельные повреждения получил еще днем.
Наварин тупо держал ему в кильватер и отстал бы вместе с ним и на 9 узлах.

 Отправлено: 01.12.11 07:39. Заголовок: Cтерегущий пишет: Н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Нет.

Обоснования для данного утверждения?

 Отправлено: 01.12.11 08:12. Заголовок: Бравый пишет: Тольк..

Бравый пишет:

цитата:

Только в Цусиме японцы делали все наоборот.

Вот именно. Они ведь тоже сделали свои выводы.

 Отправлено: 01.12.11 12:06. Заголовок: vs18 пишет: Ты дейс..

vs18 пишет:

цитата:

Ты действительно веришь в то, что можно в чем-то переубедить?...

был тяжело ранен тут
Но вообще там же он убедился в том, что Цусима оптимальна, и проходить её лучше днём. не такой уж , как принято думать. Но вообще я ненадолго зашёл. Рад, что все тут в добром здравии

 Отправлено: 01.12.11 12:43. Заголовок: realswat пишет: Рад..

realswat пишет:

цитата:

Рад, что все тут в добром здравии

Я тоже рад Вас видеть.

 Отправлено: 01.12.11 18:12. Заголовок: NMD пишет: Обоснова..

NMD пишет:

цитата:

Обоснования для данного утверждения?

Только корабли эскадры Небогатова (и оказавшийся среди них Орел) дружно предпочли не пользоваться прожекторами, предпочтя некоторому улучшению точности противоминного огня - скрытность.

NMD пишет:

цитата:

Вот именно. Они ведь тоже сделали свои выводы.

Точнее только они и делали.
Японцы готовились к следующему бою, ЗПР - к предыдущему.

 Отправлено: 01.12.11 20:38. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Только корабли эскадры Небогатова (и оказавшийся среди них Орел) дружно предпочли не пользоваться прожекторами, предпочтя некоторому улучшению точности противоминного огня - скрытность.

Не могу найти подтверждения Вашей фразе.
"Сисой" -- открывал боевое освещение 2 раза.
"Наварин" -- боевого освещения не открывал.
"Нахимов" -- открывал боевое освещение 2 раза.
"Николай" -- открывал боевое освещение 1 раз.
"Сенявин" -- открывал боевое освещение несколько раз.
"Апраксин" -- открывал боевое освещение как минимум 1 раз.
Все фигуранты настаивают, что прожектора включались только когда миноносцы подходили слишком близко -- на 2-3 кабельтова -- и сразу по окончании атаки выключались.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Точнее только они и делали. Японцы готовились к следующему бою, ЗПР - к предыдущему.

Японцы учли свои ошибки, кроме того у них информация была полная, а не фрагментарная, как у русских. Русская же фрагментарная информация не давала поводов для беспокойства.

 Отправлено: 01.12.11 21:03. Заголовок: NMD пишет: Не могу ..

NMD пишет:

цитата:

Не могу найти подтверждения Вашей фразе. "Сисой" -- открывал боевое освещение 2 раза. "Наварин" -- боевого освещения не открывал. "Нахимов" -- открывал боевое освещение 2 раза. "Николай" -- открывал боевое освещение 1 раз. "Сенявин" -- открывал боевое освещение несколько раз. "Апраксин" -- открывал боевое освещение как минимум 1 раз. Все фигуранты настаивают, что прожектора включались только когда миноносцы подходили слишком близко -- на 2-3 кабельтова -- и сразу по окончании атаки выключались.

Вот так это виделось с Сенявина:
"Броненосец «Орел», а также III отряд броненосцев прожекторами не светили постоянно, как это делали, идущие сзади нас, корабли II отряда, а, выискав атакующий миноносец, внезапно его освещали и производили по нем стрельбу из всех орудий сразу (также и пулеметов), а, затем, прожектор тушили. "

 Отправлено: 01.12.11 21:12. Заголовок: NMD пишет: "Сис..

NMD пишет:

цитата:

"Сисой" -- открывал боевое освещение 2 раза.

А откуда эта инфа?

 Отправлено: 01.12.11 22:52. Заголовок: Cтерегущий пишет: N..

Cтерегущий пишет:

цитата:

NMD пишет: цитата: "Сисой" -- открывал боевое освещение 2 раза. А откуда эта инфа?

Поправка -- три раза.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Вот так это виделось с Сенявина: "Броненосец «Орел», а также III отряд броненосцев прожекторами не светили постоянно, как это делали, идущие сзади нас, корабли II отряда, а, выискав атакующий миноносец, внезапно его освещали и производили по нем стрельбу из всех орудий сразу (также и пулеметов), а, затем, прожектор тушили. "

А вот как это выглядело с "корабля II отряда" ("Сисоя"):
"Я открывал прожектора только тогда, когда миноносец, который разглядели, можно было уже поражать."
"После первой довольно яростной и смелой атаки, в 7¾ ч. вечера, отряды миноносцев проходили довольно далеко. — прожекторы нe открывал, – вероятно поэтому не замечали."
С дгугого корабля 2 отряда ("Наварин"):
"Прожектора, перед боем, были убраны в жилую палубу, за исключением, одного — на марсе. Ночью прожекторами не светили."
"...огней на верхней палубе не было,..."

Последний корабль 2 отряда ("Нахимов"):
"Трудно определенно сказать, сколько было атак на крейсер «Адмирал Нахимов». Особенно продолжительна и смела была атака 4 истребителей. Они шли с нами параллельным курсом нашим ходом, в расстоянии около 4 кабельтовов. Стрельба по ним велась из всех уцелевших орудий правого борта. Результатом стрельбы было потопление головного миноносца, всего же утопленных за эту ночь считается три одним крейсером «Нахимов». Было ясно видно, как мелькали огоньки при выпускании мин из аппаратов. Прожекторами освещались только эти четыре миноносца и еще один, подошедший к борту на несколько сажен, миной все-таки не попавший. Прочие атаковавшие миноносцы не освещались, а вскоре решено было и открывать огонь лишь в крайнем случае. Результатом этого было, что японцы крейсер не могли отыскать и атаки прекратились."
Так кто же всё-таки "постоянно светил" на 2м отряде?

 Отправлено: 02.12.11 06:32. Заголовок: NMD пишет: Так кто ..

NMD пишет:

цитата:

Так кто же всё-таки "постоянно светил" на 2м отряде?

Нахимов.
Вы рановато оборвали цитату:
NMD пишет:

цитата:

Прожекторами освещались только эти четыре миноносца и еще один, подошедший к борту на несколько сажен, миной все-таки не попавший. Прочие атаковавшие миноносцы не освещались, а вскоре решено было и открывать огонь лишь в крайнем случае. Результатом этого было, что японцы крейсер не могли отыскать и атаки прекратились."

А вместе со следующим предложением все это выглядит уже вот так:

цитата:

Прожекторами освещались только эти четыре миноносца и еще один, подошедший к борту на несколько сажен, миной все-таки не попавший. Прочие атаковавшие миноносцы не освещались, а вскоре решено было и открывать огонь лишь в крайнем случае. Результатом этого было, что японцы крейсер не могли отыскать и атаки прекратились. В одну из первых атак, в крейсер попала мина и взорвалась против помещения носовых динамо-машин.

Другие показания еще более конкретны:

цитата:

Как только пробили отражение минной атаки, первое время мы освещали оставшимися прожекторами и отстреливались уцелевшими пулеметами и всевозможными орудиями, включая 8", но, несмотря на это, около 8 час. вечера, одному из миноносцев удалось поразить нас миною в правую носовую часть.

Таким образом Нахимов непрерывно светил как минимум до того как в него попали торпедой. Досветился.

 Отправлено: 02.12.11 08:17. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Таким образом Нахимов непрерывно светил как минимум до того как в него попали торпедой. Досветился.

15 минут. Одну атаку. Я конечно понимаю, "досветился" звучит красиво, но фактически, "Нахимов" светил не дольше небогатовцев. В свете чего заявления последних "мы только разок посветили, а второй отряд светил постоянно" выглядят забавно. Ведь и второй отряд тоже "только разок посветил".

 Отправлено: 02.12.11 13:13. Заголовок: NMD пишет: о-вторых,..

NMD пишет:

цитата:

о-вторых, я правильно понял, что Вы считаете, будто в ВОК на май 1905г. было два Эскадренных Броненосца (2ЭБР ВОК)?

обчепятка :)
NMD пишет:

цитата:

и отряда мог только Командующий Флотом.

ЗПР их запросил? вот 3ТОЭ ему навязали, мог потребовать ВОК
NMD пишет:

цитата:

1.И терпя бой можно прорваться, главное подстраховаться от случайностей. 2.Артогнём утопить броненосец очень трудно, практически невозможно. 3.Японцы используют шаблонную Т-тактику и упорно не желают её менять. 4.Японцы избегают лезть в ближний бой, лезут только в крайнем случае. На средних же дистанциях их СК особой роли не играет, а огонь ГК сравним по эффективности с русским.

1. странная тактика - терпеть ...
2. если свои корабли подставлять, как ЗПР...
3. они ее и применили, отчего ЗПР не принял бой на контркурсе?
4. так и есть - но надо учесть осколочное поражение - сделал это ЗПР?
vs18 пишет:

цитата:

Ты действительно веришь в то, что можно в чем-то переубедить

заскулили? про дневник ВКВ отмолчались?
vs18 пишет:

цитата:

в Камрани уже поздно..

отчего? написать приказ, провести учения - ведь маневрировал ЗПР после Камрани
realswat пишет:

цитата:

Но вообще я ненадолго зашёл.

а зря!

 Отправлено: 02.12.11 14:16. Заголовок: ser56 пишет: про дн..

ser56 пишет:

цитата:

про дневник ВКВ отмолчались?

Я отмолчались или Вы сделали вид, что не заметили моей просьбы процитировать столь поразившие Вас места?

ser56 пишет:

цитата:

написать приказ, провести учения - ведь маневрировал ЗПР после Камрани

Написать приказ, провести учения и даже маневрировать после Камрани, в рамках той тактики, которой обучалась эскадра на Балтике и во время стояния в Носси-Бе - не поздно, а вот менять тактику - поздно.