Отправлено: 28.11.11 22:22. Заголовок: Небагатов кто он в истории ?Предатель или герой спасший людей?

Восновном существуют 2 мнеия о нем.
Я добавлю что главной ошибкой Небогатова стало то что он не принял на себя командование эскадрой раньше в бою при цусиме и не попытался уйти к Китайскому побережью.Так он сохранил бы больше кораблей и людей.

 Отправлено: 01.12.11 20:38. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Только корабли эскадры Небогатова (и оказавшийся среди них Орел) дружно предпочли не пользоваться прожекторами, предпочтя некоторому улучшению точности противоминного огня - скрытность.

Не могу найти подтверждения Вашей фразе.
"Сисой" -- открывал боевое освещение 2 раза.
"Наварин" -- боевого освещения не открывал.
"Нахимов" -- открывал боевое освещение 2 раза.
"Николай" -- открывал боевое освещение 1 раз.
"Сенявин" -- открывал боевое освещение несколько раз.
"Апраксин" -- открывал боевое освещение как минимум 1 раз.
Все фигуранты настаивают, что прожектора включались только когда миноносцы подходили слишком близко -- на 2-3 кабельтова -- и сразу по окончании атаки выключались.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Точнее только они и делали. Японцы готовились к следующему бою, ЗПР - к предыдущему.

Японцы учли свои ошибки, кроме того у них информация была полная, а не фрагментарная, как у русских. Русская же фрагментарная информация не давала поводов для беспокойства.

 Отправлено: 01.12.11 21:03. Заголовок: NMD пишет: Не могу ..

NMD пишет:

цитата:

Не могу найти подтверждения Вашей фразе. "Сисой" -- открывал боевое освещение 2 раза. "Наварин" -- боевого освещения не открывал. "Нахимов" -- открывал боевое освещение 2 раза. "Николай" -- открывал боевое освещение 1 раз. "Сенявин" -- открывал боевое освещение несколько раз. "Апраксин" -- открывал боевое освещение как минимум 1 раз. Все фигуранты настаивают, что прожектора включались только когда миноносцы подходили слишком близко -- на 2-3 кабельтова -- и сразу по окончании атаки выключались.

Вот так это виделось с Сенявина:
"Броненосец «Орел», а также III отряд броненосцев прожекторами не светили постоянно, как это делали, идущие сзади нас, корабли II отряда, а, выискав атакующий миноносец, внезапно его освещали и производили по нем стрельбу из всех орудий сразу (также и пулеметов), а, затем, прожектор тушили. "

 Отправлено: 01.12.11 21:12. Заголовок: NMD пишет: "Сис..

NMD пишет:

цитата:

"Сисой" -- открывал боевое освещение 2 раза.

А откуда эта инфа?

 Отправлено: 01.12.11 22:52. Заголовок: Cтерегущий пишет: N..

Cтерегущий пишет:

цитата:

NMD пишет: цитата: "Сисой" -- открывал боевое освещение 2 раза. А откуда эта инфа?

Поправка -- три раза.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Вот так это виделось с Сенявина: "Броненосец «Орел», а также III отряд броненосцев прожекторами не светили постоянно, как это делали, идущие сзади нас, корабли II отряда, а, выискав атакующий миноносец, внезапно его освещали и производили по нем стрельбу из всех орудий сразу (также и пулеметов), а, затем, прожектор тушили. "

А вот как это выглядело с "корабля II отряда" ("Сисоя"):
"Я открывал прожектора только тогда, когда миноносец, который разглядели, можно было уже поражать."
"После первой довольно яростной и смелой атаки, в 7¾ ч. вечера, отряды миноносцев проходили довольно далеко. — прожекторы нe открывал, – вероятно поэтому не замечали."
С дгугого корабля 2 отряда ("Наварин"):
"Прожектора, перед боем, были убраны в жилую палубу, за исключением, одного — на марсе. Ночью прожекторами не светили."
"...огней на верхней палубе не было,..."

Последний корабль 2 отряда ("Нахимов"):
"Трудно определенно сказать, сколько было атак на крейсер «Адмирал Нахимов». Особенно продолжительна и смела была атака 4 истребителей. Они шли с нами параллельным курсом нашим ходом, в расстоянии около 4 кабельтовов. Стрельба по ним велась из всех уцелевших орудий правого борта. Результатом стрельбы было потопление головного миноносца, всего же утопленных за эту ночь считается три одним крейсером «Нахимов». Было ясно видно, как мелькали огоньки при выпускании мин из аппаратов. Прожекторами освещались только эти четыре миноносца и еще один, подошедший к борту на несколько сажен, миной все-таки не попавший. Прочие атаковавшие миноносцы не освещались, а вскоре решено было и открывать огонь лишь в крайнем случае. Результатом этого было, что японцы крейсер не могли отыскать и атаки прекратились."
Так кто же всё-таки "постоянно светил" на 2м отряде?

 Отправлено: 02.12.11 06:32. Заголовок: NMD пишет: Так кто ..

NMD пишет:

цитата:

Так кто же всё-таки "постоянно светил" на 2м отряде?

Нахимов.
Вы рановато оборвали цитату:
NMD пишет:

цитата:

Прожекторами освещались только эти четыре миноносца и еще один, подошедший к борту на несколько сажен, миной все-таки не попавший. Прочие атаковавшие миноносцы не освещались, а вскоре решено было и открывать огонь лишь в крайнем случае. Результатом этого было, что японцы крейсер не могли отыскать и атаки прекратились."

А вместе со следующим предложением все это выглядит уже вот так:

цитата:

Прожекторами освещались только эти четыре миноносца и еще один, подошедший к борту на несколько сажен, миной все-таки не попавший. Прочие атаковавшие миноносцы не освещались, а вскоре решено было и открывать огонь лишь в крайнем случае. Результатом этого было, что японцы крейсер не могли отыскать и атаки прекратились. В одну из первых атак, в крейсер попала мина и взорвалась против помещения носовых динамо-машин.

Другие показания еще более конкретны:

цитата:

Как только пробили отражение минной атаки, первое время мы освещали оставшимися прожекторами и отстреливались уцелевшими пулеметами и всевозможными орудиями, включая 8", но, несмотря на это, около 8 час. вечера, одному из миноносцев удалось поразить нас миною в правую носовую часть.

Таким образом Нахимов непрерывно светил как минимум до того как в него попали торпедой. Досветился.

 Отправлено: 02.12.11 08:17. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Таким образом Нахимов непрерывно светил как минимум до того как в него попали торпедой. Досветился.

15 минут. Одну атаку. Я конечно понимаю, "досветился" звучит красиво, но фактически, "Нахимов" светил не дольше небогатовцев. В свете чего заявления последних "мы только разок посветили, а второй отряд светил постоянно" выглядят забавно. Ведь и второй отряд тоже "только разок посветил".

 Отправлено: 02.12.11 13:13. Заголовок: NMD пишет: о-вторых,..

NMD пишет:

цитата:

о-вторых, я правильно понял, что Вы считаете, будто в ВОК на май 1905г. было два Эскадренных Броненосца (2ЭБР ВОК)?

обчепятка :)
NMD пишет:

цитата:

и отряда мог только Командующий Флотом.

ЗПР их запросил? вот 3ТОЭ ему навязали, мог потребовать ВОК
NMD пишет:

цитата:

1.И терпя бой можно прорваться, главное подстраховаться от случайностей. 2.Артогнём утопить броненосец очень трудно, практически невозможно. 3.Японцы используют шаблонную Т-тактику и упорно не желают её менять. 4.Японцы избегают лезть в ближний бой, лезут только в крайнем случае. На средних же дистанциях их СК особой роли не играет, а огонь ГК сравним по эффективности с русским.

1. странная тактика - терпеть ...
2. если свои корабли подставлять, как ЗПР...
3. они ее и применили, отчего ЗПР не принял бой на контркурсе?
4. так и есть - но надо учесть осколочное поражение - сделал это ЗПР?
vs18 пишет:

цитата:

Ты действительно веришь в то, что можно в чем-то переубедить

заскулили? про дневник ВКВ отмолчались?
vs18 пишет:

цитата:

в Камрани уже поздно..

отчего? написать приказ, провести учения - ведь маневрировал ЗПР после Камрани
realswat пишет:

цитата:

Но вообще я ненадолго зашёл.

а зря!

 Отправлено: 02.12.11 14:16. Заголовок: ser56 пишет: про дн..

ser56 пишет:

цитата:

про дневник ВКВ отмолчались?

Я отмолчались или Вы сделали вид, что не заметили моей просьбы процитировать столь поразившие Вас места?

ser56 пишет:

цитата:

написать приказ, провести учения - ведь маневрировал ЗПР после Камрани

Написать приказ, провести учения и даже маневрировать после Камрани, в рамках той тактики, которой обучалась эскадра на Балтике и во время стояния в Носси-Бе - не поздно, а вот менять тактику - поздно.

 Отправлено: 02.12.11 16:42. Заголовок: NMD пишет: 15 минут..

NMD пишет:

цитата:

15 минут.

Таки между началом минных атак и торпедирование Нахимова всего 15 минут прошло???
"Не ожидал такого от Вас." (с)

 Отправлено: 02.12.11 22:49. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Таки между началом минных атак и торпедирование Нахимова всего 15 минут прошло???

А сколько, по-Вашему?
"Около 7 час. 30 мин. вечера, сзади, в строе фронта, стали нагонять эскадру 6 неприятельских броненосных крейсеров и начали пристреливаться по «Нахимову», как шедшему концевым. «Нахимов», чтобы дать возможность «Наварину», шедшему впереди «Нахимова», стрелять из кормовых орудий, а также и для затруднения пристрелки неприятелю, вышел из кильватера «Наварину». Снаряды неприятеля начали ложиться близко у борта; в это время, как потом оказалось, Того приказал прекратить артиллерийский бой и начать минные атаки."

 Отправлено: 03.12.11 10:16. Заголовок: vs18 пишет: Я отмолч..

vs18 пишет:

цитата:

Я отмолчались или Вы сделали вид, что не заметили моей просьбы процитировать столь поразившие Вас места?

они выложены - вы не можете посмотреть сами? нужна секретарша?
vs18 пишет:

цитата:

а вот менять тактику - поздно.

суть тактики не меняется

 Отправлено: 03.12.11 10:56. Заголовок: ser56 пишет: они вы..

ser56 пишет:

цитата:

они выложены - вы не можете посмотреть сами?

У меня есть доступ к дневнику в том виде, в котором он опубликован. Каким образом мне догадаться, что именно в нем произвело на Вас впечатление?

 Отправлено: 03.12.11 13:00. Заголовок: vs18 пишет: Энквист..

vs18 пишет:

цитата:

Энквист - предатель или герой Жертва Добротворского обстоятельств

а еще и гальюнных - тяжело идти на прорыв с разбитыми гальюнами

 Отправлено: 03.12.11 13:27. Заголовок: Тролль пишет: тяжел..

Тролль пишет:

цитата:

тяжело идти на прорыв с разбитыми гальюнами

А я-то думал - чего он так быстро на "Аврору" сбежал.

 Отправлено: 03.12.11 15:27. Заголовок: vs18 пишет: А я-то ..

vs18 пишет:

цитата:

А я-то думал - чего он так быстро на "Аврору" сбежал

о гальюнах многие офицерыиз его отряда в своих показаниях вспомнили

 Отправлено: 03.12.11 18:33. Заголовок: vs18 пишет: что имен..

vs18 пишет:

цитата:

что именно в нем произвело на Вас впечатление?

как отправлял ВКВ в море Амур

 Отправлено: 04.12.11 09:32. Заголовок: ser56 пишет: как от..

ser56 пишет:

цитата:

как отправлял ВКВ в море Амур

Спасибо за разъяснения.

Эти записи появляются в дневнике уже после подрыва японских броненосцев.

Точка зрения М. В. Бубнова:

цитата:

Мы в этой войне, с самого начала, не использовали вполне того страшного оружия, от которого сильно пострадали сами, а затем и японцы, именно, ударных мин. В первые дни войны мы было ухватились за них, и израсходовали много таких средств, но как-то без особых соображений. В этом нет вины какого-либо одного лица, а лишь наблюдается мало серьезное и мало вдумчивое отношение к этому вопросу всех старших чинов. С прибытием 28-го января в Артур контр-адмирала Лощинского ему поручена была работа заминирования некоторых пунктов водного пространства Квантунской области, но ему поручалось лишь выполнение предначертанных работ. Столь несчастливо погибший «Енисей» ставил мины еще без него, так как адмирал этот только 30-го января поднял свой флаг на минном транспорте «Амур» и в тот же день на минном крейсере «Всадник» ходил в город Дальний знакомиться с положением там дел, где после «Енисея» вскоре погиб и «Боярин». Он решил поставленные «Енисеем» заграждения, несмотря на то, что не все мины стояли на должной глубине, оставить в том же виде, так как исправление этого было бы долго и очень опасно. В дополнение к этому заграждению он решил поставить новое, уже внутри рейда, оставив при этом проход для наших судов, а затем, по приказанию наместника, должен был заградить бухты Кер и Дип, лежащие к северу от Талиенванской бухты. С этою целью минный транспорт «Амур», под флагом контр-адмирала Лощинского, лодка «Гиляк», минные крейсеры «Всадник» и «Гайдамак» и 4 миноносца 1-го февраля вышли из Артура для выполнения этой работы. По выходе на рейд, лодку «Гиляк» и минный крейсерам «Гайдамак», как тихоходы, адмирал послал в Дальний, а сам с остальными судами полным ходом пошел в бухту Кер. Вследствие дурной погоды, снежной пурги, а затем свежего ветра работа эта затянулась до 8-го февраля, после чего суда вернулись в Артур. Во всем этом районе оказалось поставленными таким образом до 800 мин, но находясь без всякой защиты, а главное в хорошо известном неприятелю месте, они легко могли быть вытралены японцами, что позже они и сделали со сравнительно небольшими для себя потерями. Адмирал, правда, организовал на близлежащих островах наблюдательную службу и дежурство катеров на рейде Дальнего, но все это при отсутствии защищающих заграждение батарей должно было потом убраться при появлении японцев. 9-го февраля таким же манером адмирал Лощинский заградил двумя десятками мин бухту Восьми кораблей, а 10-го февраля уехал, по приказанию наместника, в Инкоу для соображений о заграждении р. Ляо-хэ. Поставлено было условием, чтобы заграждение реки не мешало проходу коммерческих пароходов; адмирал решил каждую мину поставить на отдельном проводнике и даже группами по пяти, взрывая их по желанию, но полагал, что заграждение это будет иметь лишь нравственное значение. Вернувшись в Артур 17-го февраля, он доложил об этом наместнику, и этот последний, согласившись с выводами, приказал так и доложить адмиралу Макарову, приезд которого ожидался на-днях; при этом наместник советовал усилить минную оборону близ Квантуна, в особенности в виду Артура в тех местах, где будет показываться неприятель или у Бидзыво, где предполагалась его высадка. Адмирал Макаров однако не согласился с этим, предполагая, что мины, срываясь с якорей, станут опасными для своих же судов. Он все-таки надеялся господствовать над морем, но уже после бомбардировок 26-го февраля и 9-го марта приказал поставить у южного берега Ляотешана 25 мин, именно на том месте, откуда японцы корректировали свою стрельбу по порту. С 10-го марта по 15-е апреля адмирал Лощинский пробыл в Инкоу, а за это время погиб «Петропавловск» и с ним адмирал Макаров. Контр-адмирал Витгефт вначале не очень сочувствовал постановке минных заграждений, а после 9-го апреля, когда при постановке мин потонул портовый катер и погиб лейтенант Пелль, то он и совсем разуверился в минах и вплоть до мая месяца мы никаких других постановок не делали; деятельность всей минной обороны, которой все-таки заведовал контр-адмирал Лощинский, состояла в тралении рейда и наблюдении за тем, чтобы пресечь возможность японским миноносцам прорваться в гавань. К предложению командира минного транспорта «Амур», каковое предложение усиленно поддержал адмирал Лощинский, командующий эскадрой тоже отнесся более чем равнодушно; он только ответил: «поступайте как хотите; этот вопрос всецело в вашем распоряжении, и вы действуйте по усмотрению». Успех дела заставил адмирала Витгефта изменить взгляд на это дело и даже всю минную оборону он взял в свои руки, но многое уже было упущено. Японцы, что называется, сидели у нас на носу и дальних экскурсий для постановки мин делать было нельзя. Мы могли предпринимать работу только вблизи своих батарей, чтобы обезопасить их от бомбардировки флотом, между тем разве могла бы произойти высадка японцев в Бидзыво или где-либо на Квантуне, если бы мы с самого начала в строгой тайне поставили бы несколько минных банок между Квантуном и Кореей, безопасных для миноносцев, но опасных для больших судов.

 Отправлено: 04.12.11 09:50. Заголовок: vs18 пишет: Успех д..

vs18 пишет:

цитата:

Успех дела заставил адмирала Витгефта изменить взгляд на это дело и даже всю минную оборону он взял в свои руки, но многое уже было упущено.

Примазаться пост-фактум решил к славе...

 Отправлено: 04.12.11 10:25. Заголовок: Бирсерг пишет: Прим..

Бирсерг пишет:

цитата:

Примазаться пост-фактум решил к славе...

Ну - необязательно именно примазаться, было бы страньше, если бы несмотря на "успех дела" Витгефт продолжал бы к постановке минных заграждений относиться более чем равнодушно; вместе с тем попытки изобразить В. К. Витгефта вдохновителем и организатором подрыва японских броненосцев вряд ли отражают действительную его роль.

 Отправлено: 04.12.11 10:30. Заголовок: vs18 пишет: Эти запи..

vs18 пишет:

цитата:

Эти записи появляются в дневнике уже после подрыва японских броненосцев.

неужели свечу держали?
меня забавляет, как всегда в России не любят чужого успеха - то Эссен объявляет ВКВ не моряком, а сам гробит технику по недосмотру, то теперь другие
Бирсерг пишет:

цитата:

римазаться пост-фактум решил к славе...

забавно, но СОМ в этом не обвиняют - в не понимании роли активных МЗ