Отправлено: 28.11.11 22:22. Заголовок: Небагатов кто он в истории ?Предатель или герой спасший людей?

Восновном существуют 2 мнеия о нем.
Я добавлю что главной ошибкой Небогатова стало то что он не принял на себя командование эскадрой раньше в бою при цусиме и не попытался уйти к Китайскому побережью.Так он сохранил бы больше кораблей и людей.

 Отправлено: 04.12.11 10:31. Заголовок: vs18 пишет: вместе ..

vs18 пишет:

цитата:

вместе с тем попытки изобразить В. К. Витгефта вдохновителем и организатором подрыва японских броненосцев вряд ли отражают действительную его роль.

вдохновителем никто не изображает, а вот организатором он был де-факто как начальник! а вот попытки отстранить ВКВ от успеха - просто общее место

 Отправлено: 04.12.11 10:34. Заголовок: ser56 пишет: вдохно..

ser56 пишет:

цитата:

вдохновителем никто не изображает, а вот организатором он был де-факто как начальник! а вот попытки отстранить ВКВ от успеха - просто общее место

Еди это обще место, то ВКВ действительно не причем. Присвоение успеха себе, преложение неудач на других - в этом весб ВКВ. С его советами. ser56 пишет:

цитата:

забавно, но СОМ в этом не обвиняют - в не понимании роли активных МЗ

А он их не понимал?

 Отправлено: 04.12.11 10:40. Заголовок: Бирсерг пишет: Присв..

Бирсерг пишет:

цитата:

Присвоение успеха себе, преложение неудач на других - в этом весб ВКВ.

серьезно? может это при ВКВ угробили ЭБР и вывели из строя 2 орудия перекидной стрельбой?
Бирсерг пишет:

цитата:

А он их не понимал?

тогда почему претензии к ВКВ, при котором оные как раз и были, а СОМ экономил мины для минирования у Японии

 Отправлено: 04.12.11 10:58. Заголовок: ser56 пишет: неужел..

ser56 пишет:

цитата:

неужели свечу держали?

, там же даты стоят.

ser56 пишет:

цитата:

организатором он был де-факто как начальник!

Принимается. "В период командования В. К. Витгефта" - такая формулировка Вас устроит?

ser56 пишет:

цитата:

вывели из строя 2 орудия перекидной стрельбой?

Одно.

 Отправлено: 04.12.11 11:01. Заголовок: ser56 пишет: серьез..

ser56 пишет:

цитата:

серьезно? может это при ВКВ угробили ЭБР и вывели из строя 2 орудия перекидной стрельбой?

ВКВ в это время в ПВА не было? Был, причем занимал пост начальника морского штаба наместника на Дальнем Востоке. И занимал его с 1903 г. Почему ж он не принмал мер, не возражал СОМ, а до этого Старку? Но он не сделал ничего. А его бездействие и пассивность привели к сдаче ПА и гибели ТЭ.

 Отправлено: 04.12.11 11:19. Заголовок: vs18 пишет: Принимае..

vs18 пишет:

цитата:

Принимается. "В период командования В. К. Витгефта" - такая формулировка Вас устроит?

Нет! это у вас форма вранья Надо "под командованием"...
vs18 пишет:

цитата:

Одно.

учите матчасть - см. Ретвизан
Бирсерг пишет:

цитата:

Почему ж он не принмал мер, не возражал СОМ, а до этого Старку?

а командиров МН не хотите спросить? или мичманов?
Бирсерг пишет:

цитата:

Но он не сделал ничего. А его бездействие и пассивность привели к сдаче ПА и гибели ТЭ

1) он составил план войны, который был вполне разумен! А провалил его именно СОМ, когда ненужной активностью ЭБР погиб сам, а КР ВОК наоборот посадил на цепь - все к сражению с Того готовился
2) именно ВКВ нанес наибольшие потери японцам и достойно провел бой в ЖМ А мертвые сраму не имут, проблема в живых балбесах

 Отправлено: 04.12.11 11:29. Заголовок: ser56 пишет: А мерт..

ser56 пишет:

цитата:

А мертвые сраму не имут, проблема в живых балбесах

к СОМ это относится?

ser56 пишет:

цитата:

1) он составил план войны, который был вполне разумен! А провалил его именно СОМ, когда ненужной активностью ЭБР погиб сам, а КР ВОК наоборот посадил на цепь - все к сражению с Того готовился

Во-первых план так себе - кто там писал при настоящем соотношении сил разгрома нашего флота я не допускаю; во - вторых 27.01.1904 г. СОМа в ПА не было, а 2 ЭБР было потеряно.

ser56 пишет:

цитата:

именно ВКВ нанес наибольшие потери японцам и достойно провел бой в ЖМ

Не так потери нанес Иванов (балбес по вашей терминологии), а достйно проведенный бой закончилчя разгромом и деморализацией эскадры. Т.е. ВКВ не смог воспользоваться успехом Иванова...

 Отправлено: 04.12.11 11:35. Заголовок: ser56 пишет: А пров..

ser56 пишет:

цитата:

он составил план войны, который был вполне разумен! А провалил его именно СОМ, когда ненужной активностью ЭБР погиб

Согласно плану войны Витгефта для успешного его проведения достаточно было 6 ЭБР. Ровно столько у него и оказалось. И чтоже помешало Витгефту осуществить свой же план?

ser56 пишет:

цитата:

именно ВКВ нанес наибольшие потери японцам

Только нанес их Иванов, нарушив приказ Витгефта.

 Отправлено: 04.12.11 12:51. Заголовок: Бирсерг пишет: к СОМ..

Бирсерг пишет:

цитата:

к СОМ это относится?

относиться, только многие это не относят к ВКВ, а заслуги перед Россией у него не меньше....
Бирсерг пишет:

цитата:

27.01.1904 г. СОМа в ПА не было, а 2 ЭБР было потеряно.

а они были безвозвратно потеряны? или при ВКВ вошли в строй? При СОМ же число боеготовых ЭБР неуклонно снижалось
Бирсерг пишет:

цитата:

о-первых план так себе

заметно лучше идей СОМ по присоединению ВОК и дачи боя главных сил.
Бирсерг пишет:

цитата:

Не так потери нанес Иванов

отнюдь - Амур под его командованием поставил МЗ по приказу начальства Это не уменьшает роль Иванова, но не нужно его делать партизаном
Бирсерг пишет:

цитата:

балбес по вашей терминологии

по моей терминологии балбес это вы, моська
Бирсерг пишет:

цитата:

а достйно проведенный бой закончилчя разгромом и деморализацией эскадры.

что-то я разгрома не вижу даже сразу после гибели ВКВ все было нормально, что ж далее, то вины ВКВ нет - случай, 2 попадания 12дм в боевую рубку - вещь не частая...
Бирсерг пишет:

цитата:

Т.е. ВКВ не смог воспользоваться успехом Иванова.

Бред скудоумной моськи
Cтерегущий пишет:

цитата:

Согласно плану войны Витгефта для успешного его проведения достаточно было 6 ЭБР. Ровно столько у него и оказалось. И чтоже помешало Витгефту осуществить свой же план?

1) гладко было на бумаге
2) именно план ВКВ по отделению ВОК позволил вести бой в ЖМ не против соединенных сил японского флота, а против ЧАСТИ! если вы сравните это со 2ТОЭ, то ЗПР даже не пытался реализовать это!
Cтерегущий пишет:

цитата:

Только нанес их Иванов, нарушив приказ Витгефта.

опять бред! Вы видели/слышали приказ ВКВ? Почитайте дневник ВКВ и посмотрите предыдущую/дальнейшую службу Иванова - где эта фронда перед начальством?

 Отправлено: 04.12.11 13:21. Заголовок: ser56 пишет: Вы вид..

ser56 пишет:

цитата:

Вы видели/слышали приказ ВКВ?

А Вы?

 Отправлено: 04.12.11 14:13. Заголовок: vs18 пишет: А Вы? и..

vs18 пишет:

цитата:

А Вы?

именно поэтому я не выдаю таких перлов, как некоторые
реальность проста - обычно не очень решительный Иванов вдруг стал ретив, может сам по себе, а может и нет... что любопытно и ВКВ и Иванов ОБА минеры, закончили классы...
и далее карьера Иванова оказалась не очень... Опыт показывает, если уж очень кого-то гнобят, а ВКВ гнобили и замалчивают и тогда и до сих пор (он орденов/чинов за японские ЭБР не получил - случай вроде беспрецедентный для АДМИРАЛА в истории нашего флота, а так Маринеско аналог ), то это ВЫГОДНО... Ну Эссену - понятно - есть у него темные пятна в ПА... ну и героем был назначен СОМ...

 Отправлено: 04.12.11 14:50. Заголовок: ser56 пишет: именно..

ser56 пишет:

цитата:

именно поэтому я не выдаю таких перлов, как некоторые

Это что означает?... "Да, читал" или "Нет, не читал"?

ser56 пишет:

цитата:

Эссену - понятно - есть у него темные пятна в ПА...

 Отправлено: 04.12.11 15:01. Заголовок: ser56 пишет: см. Ре..

ser56 пишет:

цитата:

см. Ретвизан

См. "Ретвизан" и орудий, выведенных из строя перекидной стрельбой, не вижу.

 Отправлено: 04.12.11 16:34. Заголовок: vs18 пишет: См. "..

vs18 пишет:

цитата:

См. "Ретвизан" и орудий, выведенных из строя перекидной стрельбой, не вижу.

значит плохо смотрите - одно орудие не могло стрелять на большие дистанции и в бое в ЖМ на 1 этапе не стреляли - иного знаменитая инновация СОМ привела к потере 2 12дм орудий в бою - 0,5ЭБР
vs18 а что про Эссена не ясно? Орудие испортил, после боя драпанул в ПА... а ВКВ у него не моряк...
vs18 пишет:

цитата:

Это что означает?...

почитайте Бирсерга

 Отправлено: 04.12.11 17:22. Заголовок: ser56 пишет: одно о..

ser56 пишет:

цитата:

одно орудие не могло стрелять на большие дистанции и в бое в ЖМ на 1 этапе не стреляли - иного знаменитая инновация СОМ привела к потере 2 12дм орудий в бою

Смотрю "Приложение к донесению командира эскадренного броненосца "Ретвизан" - Временно Командующему эскадрою флота Тихого океана. 29 июля 1904 года. №1900. " и вижу следующее:

цитата:

Когда расстояние уменьшилось до 75 кабельтовов, открыли, следуя движению адмирала, огонь из 12" орудий. В кормовой башне стреляли оба орудия, в носовой - одно правое, так как у левого не закончена была еще установка барабана зарядника, сломанного 15 июля во время перекидной стрельбы.

Смотрю далее:

цитата:

Около 3 часов 30 минут дня, сблизившись с неприятелем кабельтовов на 60-70, вновь открыли огонь с правого борта, направив его, согласно сигнала адмирала, исключительно на флагманский броненосец "Микаса". Вскоре после этого работы у зарядника левого орудия носовой башни были закончены и орудие могло стрелять.

1) Про "большие дистанции" не вижу ничего.
2) 15 июля стреляли согласно приказа Временно И. Д. Командующего эскадрой Тихого океана Контр-Адмирала Витгефта 14 Июля 1904 г. № 263, а никак не благодаря "инновации СОМ".
3) Вам не кажется странным, что зарядник левого орудия не удосужились установить за две недели, но умудрились это сделать за 3 часа в бою?

ser56 пишет:

цитата:

почитайте Бирсерга

А где он пишет о том, читали ли Вы приказ Витгефта Иванову?...

 Отправлено: 04.12.11 17:25. Заголовок: vs18 пишет: Вам не к..

vs18 пишет:

цитата:

Вам не кажется странным, что зарядник левого орудия не удосужились установить за две недели, но умудрились это сделать за 3 часа в бою?

нет, см. КАК сломали орудие на Севе...
vs18 пишет:

цитата:

а никак не благодаря "инновации СОМ".

а не он их организовал первым?

 Отправлено: 04.12.11 17:35. Заголовок: ser56 пишет: см. КА..

ser56 пишет:

цитата:

см. КАК сломали орудие на Севе...

У Вас есть сомнения в правильности определения причин повреждения комиссией?

ser56 пишет:

цитата:

а не он их организовал первым?

Нет конечно. Первым их организовал Х. Того.

 Отправлено: 04.12.11 17:45. Заголовок: Cтерегущий пишет: ..

Cтерегущий пишет:

цитата:

нарушив приказ Витгефта.

Витгефта или Лощинского?
А тот как-то странно получается - ВКВ виноват и в том, что вроде пустил всё на самотёк («поступайте как хотите; этот вопрос всецело в вашем распоряжении, и вы действуйте по усмотрению» (с)), и в том, что якобы запретил Иванову ставить мины там, где тот считал нужным.
Как-то не вяжется одно с другим

 Отправлено: 04.12.11 18:24. Заголовок: vs18 пишет: У Вас ес..

vs18 пишет:

цитата:

У Вас есть сомнения в правильности определения причин повреждения комиссией?

нет, вопрос кто командовал этим бардаком...
vs18 пишет:

цитата:

Первым их организовал Х. Того.

неужели Того служил в РИФ?

 Отправлено: 04.12.11 18:34. Заголовок: клерк пишет: Витгеф..

клерк пишет:

цитата:

Витгефта или Лощинского? А тот как-то странно получается - ВКВ виноват и в том, что вроде пустил всё на самотёк («поступайте как хотите; этот вопрос всецело в вашем распоряжении, и вы действуйте по усмотрению» (с)), и в том, что якобы запретил Иванову ставить мины там, где тот считал нужным. Как-то не вяжется одно с другим

Витгефт дал общую директиву поставить мины в 8-9 милях от Золотой горы, а выбор времени выхода предоставил Лощинскому (ведь в таковом случае и ответственность за возможную неудачу лежала на нем).
Иванов же в нарушении директивы выставил мины так где посчитал их постановку наиболее эффективной - в 11 милях от Золотой горы.

Таким образом вины Витгефта в гибели японских броненосцев усмотреть затруднительно...