Политсвинарник

Ровно 70 лет назад началась Великая Отечественная Война. Это событие, перекроившее карты и судьбы миллионов людей во всём мире, нередко становится предметом политических спекуляций и до сих пор является причиной серьёзных осложнений в отношениях с нашими ближайшими соседями. Майские события в Украине, регулярные акции националистов в Прибалтике, доказывают, что проблема на сегодняшний день остаётся очень острой. Возможно ли привести историю к общему знаменателю? Кому и зачем сегодня выгодно подогревать националистические выступления, и в чём их основная роль? Когда этот вопрос, наконец, будет снят с повестки дня? На эти и другие вопросы ответили директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ и военный историк, писатель Алексей ИСАЕВ.

ответы на вопросыВступительное слово Алексея Исаева: Сегодня исполняется 70 лет с начала Великой Отечественной войны. 22 июня 1941 г. это одна из самых трагических дат русской истории. Сегодня у нас уже достаточно документальных данных, чтобы сказать: произошедшая катастрофа не была следствием неких системных пороков Красной армии или даже нашей страны в целом. Она стала следствием столкновения с сильным и опасным противником, запозданием ключевых решений ввиду неоднозначности данных разведки и неопределенностью политической ситуации в целом. Однако даже в этих тяжелых условиях Красная армия сделала больше, чем можно было от нее ожидать и в итоге план "Барбаросса" был сорван. Те люди, которые воевали, погибали и даже попадали в плен в 1941 г. заслуживают памяти и уважения. Они выполнили свой долг, зачастую в обстоятельствах, весь ужас которых себе сейчас невозможно представить.

Антон, Ярославль:
Здравствуйте! Скажите, зачем правительства некоторых государств поддерживают или просто игнорируют факт существования националистических движений в своих странах? Для чего они нужны? И почему "демократическая" и "правильная" Европа молчит?

Алексей Исаев:
Распад Советского Союза породил определенный идеологический вакуум, который иногда, к сожалению, стали заполнять суррогатами, построенными на примитивном отрицании коммунистической идеологии (все кто против коммунизма априори объявлялись положительными персонажами) и на национализме. Так что ответ историка, а не политика будет простым: "Происходит это из-за отсутствия на политическом поле этих стран цельной гуманистической концепции дальнейшего существования вновь образованного государства".

Михаил Погребинский:
Такого рода движения в ряде стран зачастую цинично используются в качестве служебной антироссийской силы. В этом их главная функция. Насколько я могу судить по Украине, о национальных интересах собственной страны, особенно экономических, они не пекутся и вообще мало о них что знают. В то же время в России также, насколько мне известно, есть собственные националистические структуры. Взгляды их сторонников вряд ли тешат российских соседей.

Александр, Алма-Ата:
Почему при рассмотрении вопроса о нападении Германии на СССР, всегда замалчиваются факты финансирования Гитлера, США, в частности семейством Буша, а именно дедушкой Буша-младшего и отцом Буша-старшего, и почему замалчивается факт того, что Америка никогда не объявляла войну Гитлеру, и это Гитлер объявил войну США в декабре 1941 года?

Алексей Исаев:
С Германией в 1930-е годы так или иначе торговали многие страны. Например, американские нефтехимические компании принимали участие в строительстве заводов синтетического горючего, которые потом, в 1944-45 гг. бомбила американская авиация. Однозначно порицать здесь кого-то затруднительно — у мирного времени свои законы. Осуждения заслуживают контрабандные поставки в военное время, такие как поставки немцам хромовой руды из Турции.Что касается сроков вступления в войну, то хотелось бы напомнить, что США приняли курс на вмешательство в войну в Европе задолго до декабря 1941 г. Достаточно быстрыми темпами шло строительство вооруженных сил США, в марте 1941 г. были принят закон ленд-лиза.

Валерий, Сызрань:
Наверно, только время вылечит эту болезнь? Ведь срок прошел не очень большой, еще живы люди, кто все это помнит и живы их дети.

Алексей Исаев:
Вряд ли время вылечит память о Великой Отечественной Войне и ее трагическом начале. Для нас война 1941-45 гг. стала тем же, чем для Великобритании, например, является война 1914-18 гг. Первую Мировую в Англии помнят до сих пор, хотя прошло уже почти сто лет.

Анатолий:
Почему в первое утро войны не бомбили Ленинград, как, например, Киев?

Алексей Исаев:
Ленинград находился на большем расстоянии от аэродромов немецких бомбардировщиков, чем Киев или Минск. Поэтому город подвергся бомбардировкам позже, когда фронт стал ближе. Однако следует заметить, что немецкая авиация минировала сбрасываемыми с самолетов морскими минами Кронштадт, летая транзитом, через Финляндию. Первый такой налет со сбросом магнитных мин на фарватере советской военно-морской базы был уже ранним утром 22 июня 1941 г.

Михаил Погребинский:
Это вопрос к историкам. Но, насколько мне приходилось читать, первая воздушная тревога была объявлена в Ленинграде в ночь на 23 июня. Однако, повторюсь, здесь необходима оценка узких специалистов.

Владимир, Великий Новгород:
Не пора ли без всяких оглядок на политкорректность назвать число воевавших на стороне Германии союзников и оккупированных народов? А страны Прибалтики, где за фашистов воевал почти весь призывной контингент, вообще признать союзниками Германии и поставить вопрос о возмещении нанесённого вреда.

Алексей Исаев:
В научной литературе цифры называются, обсуждаются и обосновываются. К счастью, эти величины все же не так велики, как иногда стараются представить. Если бы на Бородинском поле в 1941 г. действительно появились 200 тысяч французов, советским войскам было бы намного труднее удержать занятые рубежи. Реально под Москвой был один полк французских добровольцев, под Ленинградом — испанская пехотная дивизия. "С нами воевала вся Европа" с исторической и научной точки зрения это все же не более чем хлесткая фраза. С нами воевал Третий Рейх, эксплуатировавший европейские производственные мощности, но лишь частично использовавший людские ресурсы оккупированных стран. Что касается Прибалтики, то было бы несправедливо под влиянием политической моды вспоминать только о коллаборационистах. В рядах Красной армии всю войну провоевал 8-й эстонский стрелковый корпус Л. А. Пэрна. Про него тоже стоит помнить.

Михаил Погребинский:
Вы правы: замалчивать тему коллаборационизма в тех или ичных стран и ответственности за него политических сил нельзя. Вопросы о компенсации могут использоваться при необходимости в качестве инструмента морально-дипломатического давления. Но здесь нельзя забывать и о том, что, например, в Литве нацистского режиму не удалось создать местных формирований СС, а мы, народы восточнославянскизх стран, этим похвалиться не можем.

Владимир, Москва:
В советское время меня учили, что приведение войск в состояние боеготовности началось поздно вечером 21 июня 1941 с принятием Директивы №1 (см. мемуары Жукова). В последнее время "всплыли" документы от 18 июня, которые якобы приводили войска в состояние боеготовности за три дня до войны. Не являются ли директивы от 18 июня фальшивкой, и, если нет, почему о них не сообщалось в советское время? Спасибо.

Алексей Исаев:
В последние предвоенные дни отдавались директивы на выдвижение войск из глубины особых округов. Позиции на границе (точнее в непосредственной близости к ней) главными силами заняла только 8-я армия Прибалтийского особого военного округа. Никаких якобы не выполненных директив в природе не существует. Общий подъем войск по тревоге состоялся только в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. Д. Г. Павлов (на которого явно намекает данный вопрос) стал "мальчиком для битья", показательной жертвой. Объективных предпосылок для его осуждения и тем более расстрела с моей точки зрения нет.

Михаил Погребинский:
Полагаю, что в любом случае, как 18, так и 21 июня, это были запоздалые меры.

Ольга, Трехгорный:
Здравствуйте! Можно ли сказать, что Великая Отечественная война случилась по вине СССР?

Алексей Исаев:
Ответ однозначный — нет. Вторая Мировая война разразилась по вине Адольфа Гитлера. Именно им были приняты решения, которые привели к возникновению конфликта мирового масштаба. Внимательное рассмотрение событий последних мирных дней в Европе показывает, что пакт Молотова-Риббентропа не был спусковым крючком Второй Мировой войны. Эффекта, на который рассчитывал Гитлер, пакт на западных союзников не произвел. Гитлеру было это прямо показано уже 25 августа 1939 г. Поэтому он отменил запланированное на 26 августа 1939 г. вторжение в Польшу. Приказ наступать был отдан только после нескольких дней раздумья. Война, как известно, началась 1 сентября 1939 г. Позднее Гитлер говорил, что он считал начала войны именно в 1939 г. едва ли не оптимальным с точки зрения соотношения сил и уровня военного производства. Союзники в дальней перспективе в любом случае обгоняли Германию в соревновании военных экономик. Поэтому начинать войну, с точки зрения Гитлера, следовало до раскручивания маховика военного производства Англии, Франции и других стран. Так было принято роковое для судеб миллионов людей решение ввести в действие план "Вайс" и вторгнуться в Польшу.

Михаил Погребинский:
Нет, нельзя. Осноная ответственность ложится на нацистский режим, стремившийся к расширению "жизенного пространства", рассматривавшего славян и иные "неарийские народы" в качестве "расово неполноценного материала" и проводившего на оккупированных территориях политику террора и грабежа.

Виктор, Киров:
Почему так произошло, что мы соседи (Россия и Украина) а дружбы, можно сказать, и нет. Ведь наши отцы и деды вместе воевали, а сегодня что происходит, что-то непонятное в наших странах?

Алексей Исаев:
Экономические и политические интересы часто разводят по разные стороны баррикад вчерашних союзников. Напомню, что после Второй Мировой войны разразилась Холодная война, в которой вчерашние союзники по антигитлеровской коалиции стали непримиримыми противниками. Нашим отношениям с Украиной до такой точки охлаждения не дошли и вряд ли дойдут.

Михаил Погребинский:
Свою долю ответственности за это несут элиты обеих стран.

Владимир:
История скрыта за семью печатями, в архивах, многие документы уничтожены, а вы хотите снять вопрос, где документы?

Алексей Исаев:
"Документы уничтожены" и "архивы закрыты" - это любимое заклинание тех, кто в означенные архивы не ходит и даже с рассекреченными и оставшимися целыми и невредимыми документами знакомиться не хочет. Документы войны утрачивались в период военных действий. Именно этим, а не мифическими "чистками архивов" объясняется бедность фондов соединений и объединений 1941 г.

Михаил Погребинский:
Такая ситуация, насколько мне известно, сложилась во многих странах, в том числе и в тех, в которых существует четкая демократическая процедура рассекречивания архивных данных, например, в Великобритании. С точки зрения интересов науки, каковой является история, а равно демократических стандартов, конечно, предпочтительно максимальное раскрытие архивов. Но в таком случае каждому, включая и тех, кто ратует за полную открытость, необходимо быть готовым к неприятным сюрпризам в отношении своих близких. Мало ли что в архивах хранится.

Владимир:
А кто написал историю, которую якобы переписывают?

Алексей Исаев:
Историю "написали" политические и военные деятели соответствующей эпохи. Причем и со знаком плюс, и со знаком минус. Так, например, нельзя вычеркнуть из истории факты участия националистических формирований в геноциде, наличие в рядах германских вооруженных сил дивизий войск СС, сформированных из граждан прибалтийских государств или Галиции. Вот эту историю пытаются переписывать. Если ли же говорить об истории войны как научных работах, то к началу 1990-х годов на лицо имелась версия советского агитпропа. Большой проблемой было то, что в СССР историю войны отдали на откуп ГлавПУРу, то есть политическому управлению армии. С неизбежными негативными последствиями и снижением научной ценности работ. Эта история, безусловно, нуждалась в переписывании. При этом нужно понимать, что на Западе также было немало литературы, находившейся под сильным влиянием политики "холодной войны".

Михаил Погребинский:
Историю написали Победители.

Вовочка:
Люди же не знают правды. Когда рассекретят все архивы военные, невоенные, скажем по 1950 год?

Алексей Исаев:
Рассекречивание архивов это непрерывный процесс, идущий с начала 1990-х годов. За те последние 10 лет, которые я работаю в архивах, ситуация с доступом к документам войны непрерывно улучшалась, становились доступны все новые пласты документов по самым разным темам. Так что ответ будет "в обозримое время".

Михаил, Рига:
Почему не применяются экономические санкции против стран, переписывающих историю?

Алексей Исаев:
Это вопрос, скорее, не к историкам, а к политикам.

Андрей Андреевич, Москва:
Почему в последнее время развелось там много различных авторов, каждый из которых пишет по ВОВ, как бы для себя и под себя? Это тянется, начиная с Карпова, Резуна (Суворова) и многих других. Спасибо!

Алексей Исаев:
Я бы не стал ограничивать это явление "последним временем". Потребность в простых ответах на сложные вопросы была всегда. Поэтому еще во времена Н.С. Хрущева появились такие версии как "Разведка докладывала, а Сталин не верил", "Репрессии обезглавили Красную армию, и потому она терпела поражения". К действительности они имели достаточно отдаленное отношение. В новое время, эта "славная" (в кавычках) традиция была продолжена. К процессу снятия с потолка простых ответов на сложные вопросы подключились не только официальные, но и частные лица. Есть потребность в простых ответах на сложные вопросы — они появляются.

Михаил Погребинский:
Беда не в том, что такие авторы как господин Резун пишут, как раз, не "для себя", а, напротив, для внешнего заказчика.

Георгий, Мосты:
Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему до сих пор только единицы знают о роли сербского сопротивления во время Второй Мировой Войны. Почему Франция - страна победитель, а Сербия - нет. Почему замалчивается роль украинцев и латышей в уничтожении мирного населения Беларуси? Не правильней ли назвать Великую Отечественную войной славян против немцев, а не коммунизма с фашизмом?

Алексей Исаев:
Я бы не сказал, что деятельность партизан Тито — забытая страница войны. Она не в большей степени забыта, чем многие другие страницы Второй Мировой войны. Например освобождение Крыма в 1944 году (много ли публикаций на эту тему вы видели в последнее время). Великая Отечественная война велась Советским Союзом и в войне участвовали все народы, населявшие СССР в то время. Одну из ярких страниц вписали в оборону Москвы 312 и 316-я стрелковые дивизии, сформированные в Казахстане. В боях в Крыму в 1942 г. участвовали дивизии, сформированные на Кавказе. Напротив, на стороне немцев в войне на территории СССР участвовали румыны, венгры, словаки и даже итальянцы (если оставить за кадром добровольцев СС из скандинавских стран). Поэтому я бы не стал сужать круг воюющих. Война велась между государствами и даже коалициями государств.

Михаил Погребинский:
Вклад народов Югославии, в особенности сербов, во Вторую мировую войну ранее широко освещался. То, что о нем сегодня знают буквально единицы, как Вы говорите, - это несправедливость. Связана она, во-первых, с тем, что в этом не заинтересованы как те или влиятельные слои элит, как в Западных, так и наших странах, во-вторых, с общим качеством образования. При этом хочу напомнить, что в противовес пронацистским усташам и домобранству борьбу с нацизмом вели с оружием в руках многие хорваты, не говоря уже о том, что маршал Тито по происхождению был хорватом. Что касается ситуации в Беларуси, то, действительно, в полицейских акциях принимали участие пронемецкие украинские националисты. Об этом многие в Украине стараются ныне не вспоминать. Однако очевидно, что из этого не следует переносить ответственность на украинцев в целом, тем паче, что в Беларуси и своих коллаборационистов хватало, включая местных эсесовцев.

Наталья Владимировна, Санкт-Петербург:
Лев Филиппович Соцков упорно в своих интервью обходит вниманием один факт, о котором не может не знать. В Берлин и другие города после пакта 39 года было направлено много наших гражданских сотрудников - торгпредов, инженеров-приемщиков техники и других, с семьями, так как жены и даже маленькие дети по настоянию НКВД должны были находиться рядом с отцами и мужьями. Кадровыми разведчиками они не были, однако дата 22 июня - начало будущей войны - всем им была известна заранее. Многие постарались вовремя уехать домой, но человек 30 все-таки встретило 22 июня в Берлине. И так как в посольстве почти постоянно находились курсирующие между СССР и Германией наши "контролирующие" официальные лица, была неоднократная возможность для передачи им этой информации устно, помимо шифровок разведки. Вот я, внучка, все свои 50 с лишним лет знаю о том, что Кремль не мог не знать о 22 июня заранее. А сколько таких как я, детей и внуков тех сотрудников посольства! У меня даже рукопись деда лежит об июньских днях 41-го в Берлине и Бремене. Он до смерти своей прятал эту рукопись. Интересует ли она сейчас кого-нибудь? Это позор, что до сих пор многие документы даже 41-го в России не рассекречены!

Алексей Исаев:
На мой взгляд, здесь упускается один важный момент: ситуация динамически изменялась в течение 1941 г. Например, в феврале или марте 1941 г. вряд ли кто-то говорил, что точно знает, что война начнется 22 июня. Осознание опасности германского нападения наступило только в последние дни (а то и часы) перед 22 июня 1941 г. Это ощущение и запомнилось. Но вот в то, что все машинистки в посольстве уже в мае 1941 г. были железно убеждены, что война начнется 22 июня — в это я, извините, никогда не поверю. Вообще, легенда "Разведка докладывала, а Сталин не верил", появившаяся еще во времена Н.С. Хрущева, все еще имеет сторонников в наши дни. Со своей стороны могу сказать, что разведка иной раз докладывала совершеннейшую ахинею, почерпнутую из западных газет. Также на достаточно низком уровне находилась аналитическая работа с собранными материалами. Зачастую их просто переадресовывали наверх при минимальной обработке, перекладывая на верхи груз принятия решения о достоверности представленных данных. Хотя следует заметить, что успехи Абвера (немецкой разведки) в СССР тоже не впечатляют. "Туман войны" густо окутывал обе стороны в 1941 г.

Михаил Погребинский:
Я не собираюсь никому быть адвокатом, но хочу напомнить, что помимо даты 22 июня в предвоенной ситуации фигурировали и иные даты (18 апреля, 1 мая, 22 мая). Представьте себе ситуацию человека, которому сообщают, что вот Вас, дескать, ограбят 1 марта; затем, однако, он узнает, что скорее всего грабители придут через две недели, потом возникает надежда, что она заявятся не раньше, чем в следующем месяце и, наконец, он приходит к выводу, что если грабителей не провоцировать, то, может быть, ограбления не случится совсем.

Александр, Москва:
Добрый день, скажите, всегда ли история терпит преобразования, следуя изменениям политической конъюктуры? Существует ли вообще единственный верный и объективный взгляд на произошедшие события?

Алексей Исаев:
История это наука, со своими методиками и стандартами. Критерий научности универсален и мало зависит от политической конъюнктуры. Поэтому объективный взгляд да, существует.

Михаил Погребинский:
Абсолютная объективность в этой сфере вряд ли возможна. Но к максимально большей объективности необходимо стремится, иначе история превращается в пропаганду.

Александр, Хотьково:
История человечества насчитывает миллионы лет, и в каждом периоде были страницы, которые импонируют тем или иным слоям населения, но разве разумно переписывать её по понятиям нашего времени, тем более, что оценка её не может быть объективной? Даже история нашего времени оцениваются людьми абсолютно по-разному. Имеют ли право первые лица государства продвигать чисто субъективное мнение какого-то одного слоя населения об историческом развитии нашего общества, тем самым ещё более раскалывая его на противоборствующие стороны?

Алексей Исаев:
Скажем так: открывая архивы, руководители могут и должны требовать от историков формирования научной точки зрения на те или иные события, сообразно новым данным, содержащимся в открытых документах. Версия советского агитпропа о войне, безусловно, нуждается в коррекции. Так же как и "открытия" конца 1980-х и 1990-х годов про одну винтовку на десятерых и др.

Дмитрий Стуканов, Москва:
Добрый день. Вопрос: мы не раз видели, как каждая эпоха в истории развития России преподносит свою версию развития тех или иных исторических событий. Причем готовят эти версии именно историки - люди, беспристрастные, основывающие свои доводы исключительно на фактах. Говоря о начале ВОВ, нельзя отрицать факт вероломного нападения Германии на СССР. Однако в последнее время появился ряд публикаций о событиях, предшествующих началу ВОВ, в которых иначе, чем ранее, освящается отношение руководства нашей страны к информации о начале войны и к подготовке к ней. Некоторые из этих публикаций основываются, в том числе и на недавно рассекреченных документах из архивов (информация из СМИ). Понятно, что история все расставляет по своим местам. Но как можно быть уверенным в том, что история вновь не поменяется, когда, скажем, лет через 10 рассекретят еще какие-либо документы, открывающие новые факты? Или быть может в архиве лежит какой-нибудь сенсационный документ, который перевернет все представления об обсуждаемых событиях, но он не имеет срока давности, и мы никогда о нем не узнаем.

Алексей Исаев:
Документов все же ограниченное количество и они взаимосвязаны. То есть информация в одном в любом случае должна, так или иначе, стыковаться с другими. Поэтому с уменьшением числа недоступных документов и после обработки уже рассекреченного материала, оценки вряд ли претерпят существенные изменения. Тем более на уровне крупных исторических событий, известных всем а не частностей (которые постоянно уточняются). Во всяком случае, ожидать качественного скачка в сравнении с тем временем, когда от полной закрытости архивов для независимых исследователей мы перешли к их открытости с наличием отдельных блоков закрытой информации, я бы не стал.

Михаил Погребинский:
Конечно, взгляды на историю могут меняться под влиянием вновь открывшихся фактов. Но, как киевлянин, я хорошо знаю, что в моем городе, помимо Бабьего Яра, где было уничтожено 100 тысяч человек, действовали два немецких концлагеря (Дарницких и Сырецкий), а общая численность жертв массовых экстерминаций в городе составила около 200 тысяч человек. И никакие вновь открытые факты ничего здесь не смогут здесь переписать.

Николай, Хмельницкий:
Национальное примирение - вот о чем нужно вести речь. Россия стоит на ошибочном пути. "Воюющие" стороны не должны воевать в мирное время. Такая политика государства должна быть признана антинародной. А как вы думаете, господа с портфелями?

Михаил Погребинский:
Я не считают себя здесь вправе комментировать внутрироссийские дела. К тому же мы не вправе забывать, что травматических опыт коллективизации и иных репрессий 30-ых годов, а также ужасающие условия нацистского плена толкнули в стан противника немало наших соотечественников. Но, отвечая господину в пенсне, хоть и без портфеля, хотел бы сначала поинтересоваться, а с кем он собирается примиряться – с нацистскими полицаями, да бургомистрами что ли?

Завершающее слово Алексея Исаева: Участвую в конференции, проводящейся РИА, не в первый раз и не могу не отметить неослабевающий интерес к историческим темам. В заключение хотелось бы сформулировать один общий принцип, которым я стараюсь руководствоваться в своей работе. Оценивая те или иные исторические события, вариант "принимавшие решения люди были идиоты и/или предатели" следует рассматривать в последнюю очередь. Нужно понимать, что они были не глупее нас с вами, хотя и у них еще не было смартфонов и Интернета. Они принимали решения исходя из той информации, которая у них была тогда, много лет назад. Они не знали ни многого из того, что мы знаем сейчас, ни того, что произойдет позднее. Встретившие войну на границе солдаты и командиры не знали ни истинных масштабов случившегося, ни того, как закончится война. Они просто выполняли свой долг, часто в обстановке полной неизвестности и потери связи с соседними частями и командованием. Тем не менее, они сплошь и рядом действовали организованно и осмысленно, не теряя присутствия духа. Этим можно и нужно гордиться.