Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 23.06.11 20:36. Заголовок: cyr пишет: Так это ..

cyr пишет:

цитата:

Так это всё таже нерешённая проблема.

Усугубившаяся вследствие ГВ.

cyr пишет:

цитата:

Или Вы думаете

Я думаю, что если еще три года смогли воевать при ситуации только ухудшаюшейся, и не только с продовольствием, то один год могли потерпеть. Как оказалось, никому она не нужна была, ни эта война, ни страна.

Глава 9. 1914-1917 гг.: Продовольственный кризис
Глава 10. Причины возникновения продовольственного кризиса

 Отправлено: 24.06.11 03:23. Заголовок: Vanvis пишет: Усугу..

Vanvis пишет:

цитата:

Усугубившаяся вследствие ГВ.

Безусловно, только положительной динамики пока шла война всё-равно не было.
Vanvis пишет:

цитата:

Я думаю, что если еще три года смогли воевать при ситуации только ухудшаюшейся, и не только с продовольствием, то один год могли потерпеть.

А кто ж знал, что терпеть год? Общее представление было, что войне конца не видно. Интересно, если бы США вступили бы в войну не в апреле 1917, а в декабре 1916 г., случился бы Февраль?
Гражданская война - отдельный случай. За ссылки спасибо.

 Отправлено: 24.06.11 08:08. Заголовок: начал читать исаева...

начал читать исаева. денег пока не желко как обычно. большое дополнение по сравнению с коломийцевской фи.

 Отправлено: 24.06.11 11:49. Заголовок: Бирсерг пишет: на С-..

Бирсерг пишет:

цитата:

на С-З и З фронтах, где воевали против немцев, такое соотношение и было.

это в какой операции 14 -16г?
cyr пишет:

цитата:

А то что страна голодает это не учитываем?

страна то не голодает - проблемы с подвозом в столицы.
Vanvis пишет:

цитата:

При соответствующей позиции власти и партий рвущихся к власти.

в этом и проблема - испугались победы и усиления самодержавия....

 Отправлено: 24.06.11 13:05. Заголовок: cyr пишет: А то что..

cyr пишет:

цитата:

А то что страна голодает это не учитываем?

А немцы в Германии не голодали что ?

 Отправлено: 24.06.11 13:18. Заголовок: ser56 пишет: это в ..

ser56 пишет:

цитата:

это в какой операции 14 -16г?

Нарочская операция. http://www.grwar.ru/library/Podorozhnyi-Naroch/NO_11.html?PHPSESSID=d2492b86399e5bf9d44d438c900a8c40 Немецкие источники (Рейхсархив т. 10, стр. 428-432) скрывают зти потери. Расценивая, например, потери группы Плешкова в наступлении 18 марта в 4 000 человек, немцы свои потери определяют всего в 200 человек. Явная нелепица, потому что день 18 марта по потерям был самый значительный для обеих сторон. Если этот день по потерям немцев определить в 200 человек на их левом фланге и примерно такой же цифрой на правом, то, кругло считая, за всю операцию немцы должны были потерять (400- 500х10) от 4 000 до 5 000 человек, между тем в их источниках указывается общая цифра потерь за всю операцию 20 000 человек.
Потери русских за всю операцию они исчисляют в 110 000, между тем точный подсчет их дает цифру 78 000. Анализ указанных двух цифр (20 000 и 110 000), одной заведомо преуменьшенной,
[152]
а другой столь же преувеличенной, дает основание полагать, что потери немцев могли достигать цифры 30 000 - 40 000 человек, отсюда и такое стягивание на этот участок фронта немецких резервов.



Т.е. наши историк немецким архивным данным, протвопоставляет свои изыски. Согласно немцам 1 к 20 потери.



Или http://www.august-1914.ru/nelipovich2.html Таблица 4.

Соотношение потерь сторон на Русском ТВД с начала наступления ЮЗ фронта по 18/31 августа 1916 года*


Считаем потери немцев действовавших против СФ и ЗФ 147880 - 97753 = 50127 потерь против 374781+90873 = 465618. Соотношение 1 к 9

 Отправлено: 24.06.11 13:37. Заголовок: Бирсерг пишет: Счит..

Бирсерг пишет:

цитата:

Считаем потери немцев

Серег, ты заемучил троллить. Ты с этим к гоблину или к гильотину сходи. Еще про Бородино вспомни.
http://www.august-1914.ru/nelipovich2.html

Смотрим таблицу:
Потери итого - немцы 659 126, в т.ч. раненые 259 716. Убито и пропало без вести 659-259=310 тыс

Русские Итого 1 350 тыс, раненые 1 063 тыс. Убито и пропало без вести 287 тыс.

Охеренное соотношение 1 к 20.

Первый пример из той же серии.

 Отправлено: 24.06.11 13:39. Заголовок: Бирсерг пишет: Соотн..

Бирсерг пишет:

цитата:

Соотношение 1 к 9

посмотрите другие табл - до конца года - соотношение потерь 1:2 - для наступления это не плохо...

 Отправлено: 24.06.11 13:44. Заголовок: MG пишет: Смотрим т..

MG пишет:

цитата:

Смотрим таблицу: Потери итого - немцы 659 126, в т.ч. раненые 259 716. Убито и пропало без вести 659-259=310 тыс Русские Итого 1 350 тыс, раненые 1 063 тыс. Убито и пропало без вести 287 тыс. Охеренное соотношение 1 к 20. Первый пример из той же серии.

Не общее соотношение считаем, а соотношение немцы /русские. С австрийцами да 1 к 2, а если взять фронты которым противостояли немцы 1 к 9 -20!

 Отправлено: 24.06.11 14:01. Заголовок: Бирсерг пишет: Не об..

Бирсерг пишет:

цитата:

Не общее соотношение считаем, а соотношение немцы /русские. С австрийцами да 1 к 2, а если взять фронты которым противостояли немцы 1 к 9 -20!

насчитаете см. Ивангородское сражение и итоги
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

 Отправлено: 24.06.11 14:09. Заголовок: ser56 пишет: Иванго..

ser56 пишет:

цитата:

Ивангородское сражение и итоги

Ссылка на что? На итоги , и посмотрите список источников. Там сплошь русские. Кстати могу вам порекомедовать статью - Россия мёртвой хваткой держала своих врагов [Текст] : официальные данные о потерях армий центральных держав в боях против русской армии в 1914-1918 гг. / Нелипович С.</> // Военно-исторический журнал.
Она написана на немецких данных. Ведь потери немцев надо считать по их источникам!

 Отправлено: 24.06.11 14:13. Заголовок: Бирсерг пишет: Не о..

Бирсерг пишет:

цитата:

Не общее соотношение считаем, а соотношение немцы /русские.

Ну ну. Хочешь шельмовать - шельмуй.

 Отправлено: 24.06.11 14:21. Заголовок: Нет у меня желания ш..

Нет у меня желания шелмовать. Ток объективность. Посмотри http://www.aif.ru/society/article/43959

— К 22 июня 1941 г. численное превосходство Красной армии над противником на Западном театре военных действий было трёх-четырёхкратным: 12,5 тыс. советских танков против 4 тыс. немецких, 8,5 тыс. боевых самолётов против 2,3 тыс. самолётов люфтваффе. Через 15‑20 дней после начала войны эти же цифры стали появляться в другом контексте — в сводках потерь. К 6—9 июля войска Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов потеряли 11,7 тыс. танков, 19 тыс. орудий и миномётов, более 1 млн единиц стрелкового оружия. На этом длинная череда поражений ещё только начиналась. Самые большие «котлы» под Киевом, Вязьмой и Брянском возникли отнюдь не в первые дни и недели после «внезапного нападения». Безвозвратные оперативные потери (убитые, умершие от ран, пленные и дезертиры) личного состава Красной армии составили в 41-м порядка 7–8 млн человек. Безвозвратные оперативные потери вермахта на Восточном фронте за тот же срок — 300 тыс. человек. Не менее красноречиво и соотношение потерь боевой техники. Так, безвозвратные потери танков и самоходок вермахта к началу сентября 1941 г. составили порядка 550 единиц, что в 20 раз меньше потерь Красной армии. Безвозвратные потери боевых самолётов соотносятся как 1:14.

Вывод очевиден: подобное соотношение потерь — неизбежное следствие столкновения германской армии с почти неуправляемой вооружённой толпой. И причиной, и следствием, и главным содержанием процесса стихийного распада армии стали неисполнение приказов, массовое дезертирство, массовая сдача в плен. Советский Союз оказался неготовым к войне с точки зрения человеческого фактора. В столкновении с очень упорным, умелым и стойким противником выяснилось, что в Красной армии было много танков, но мало мотивации для вооружённой борьбы.

Своя война
— Посмотрим на структуру потерь личного состава. В воюющей, а не разбегающейся армии пропавшие без вести, пленные и дезертиры составляют лишь самую малую долю. Летом 41‑го всё было точно наоборот: на основных направлениях (в полосе Западного, Центрального, Брянского, Юго-Западного фронтов) число пропавших без вести в 8–11 раз превосходило число убитых. Рассекречивание большого массива архивных документов сделало возможным и прямую оценку числа дезертиров и пленных. Удручающий результат этих расчётов таков: их общее число в 1941 г. почти вдвое больше исходной численности действующих фронтов Красной армии. Документы свидетельствуют и о необычайно высоком уровне небоевых потерь техники. Летом 41-го всё начало безостановочно «ломаться». До конца года испарились 6,29 млн единиц стрелкового оружия. Иные танковые дивизии теряли до 60–70% техники ещё до первой встречи с противником! Да что там танки! В 1941 г. Красная армия смогла потерять 60% своих миномётов, хотя, казалось бы, что может сломаться в миномётной трубе?

Мрачные эти «чудеса» прекратились ближе к зиме 1942‑1943 гг. Что-то очень важное изменилось в стране и армии, и начиная с первого квартала 1943 г. структура потерь Красной армии становится вполне «стандартной»: на одного убитого приходится трое раненых, доля пропавших без вести снижается до единиц процента. Точно так же волшебным образом перестали ломаться танки и миномёты. Что же произошло?

Если очень коротко: Красная армия перестала разбегаться и начала воевать. Почему? Повлияли гибель миллионов пленных в немецких лагерях, бесчинства и террор захватчиков на оккупированных территориях, жесточайшая карательная политика советского государства (всего за годы войны военными трибуналами было осуждено 994 тыс. военнослужащих, из них 135 тыс. приговорены к расстрелу), «естественный отбор» новых командных кадров, который произошёл за два года войны… Но самым важным стало то, что после потери половины европейской части страны и миллионов сограждан советский народ наконец-то начал воспринимать эту войну как своё кровное дело.

Вот это чернуха!

 Отправлено: 24.06.11 14:24. Заголовок: Бирсерг пишет: от эт..

Бирсерг пишет:

цитата:

от это чернуха!

а конкретнее оспорить можете?

 Отправлено: 24.06.11 14:40. Заголовок: ser56 пишет: а конк..

ser56 пишет:

цитата:

а конкретнее оспорить можете?

К примеру Бирсерг пишет:

цитата:

Рассекречивание большого массива архивных документов сделало возможным и прямую оценку числа дезертиров и пленных. Удручающий результат этих расчётов таков: их общее число в 1941 г. почти вдвое больше исходной численности действующих фронтов Красной армии.

5 080 977 - это численность РККА на 22 июня 1941 года. В западных округах 2,6 млн. С учётом ВМС и прочих сил на западе — 2,9 млн.


Безвозвратные потери:

Прибалтийская стратегическая оборонительная операция (22 июня - 9 июля) - 75 202
Белорусская стратегическая оборонительная операция (22 июня - 9 июля) - 341 073
Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция (22 июня - 9 июля) - 172 323
Оборонительная операция в Заполярье и Карелии (29 июня - 10 октября) - 67 265
Киевская стратегическая оборонительная операция (7 июля - 26 сентября) - 616 304
Ленинградская стратегическая оборонительная операция (10 июля - 30 сентября) - 214 078
Смоленское сражение (10 июля - 10 сентября) - 486 171
Донбасско-Ростовская стратегическая оборонительная операция (29 сентября - 16 ноября) - 143 313
Московская стратегическая оборонительная операция (30 сентября - 5 декабря) - 514 338

Итого за шесть месяцев безвозвратные потери составили 2 630 067 человек. И это с учетом перманентной мобилизации.

Источник - "Гриф секретности снят", 1993.

Где здесь Солонин получил 5,6 млн пленных и дезертиров не понятно

 Отправлено: 24.06.11 15:09. Заголовок: Бирсерг пишет: Итого..

Бирсерг пишет:

цитата:

Итого за шесть месяцев безвозвратные потери составили 2 630 067 человек.

серьезно? а откуда вермахт взял почти 5млн пленных?

 Отправлено: 24.06.11 15:20. Заголовок: ser56 пишет: серьез..

ser56 пишет:

цитата:

серьезно? а откуда вермахт взял почти 5млн пленных?

окститесь. Даже по немецким донесениям стока нет http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2060&Itemid=30 Пленных 2 465 000
Перевод с немецкого из: Ch. Streit. Kalne Kameraden. Stuttgart. 1978, S.83.

 Отправлено: 24.06.11 15:43. Заголовок: Бирсерг пишет: Итог..

Бирсерг пишет:

цитата:

Итого за шесть месяцев безвозвратные потери составили 2 630 067 человек. И это с учетом перманентной мобилизации. Источник - "Гриф секретности снят", 1993.

Бирсерг пишет:

цитата:

Даже по немецким донесениям стока нет. Пленных 2 465 000

НЕМЕЦКИЕ ДАННЫЕ О ПОТЕРЯХ СОВЕТСКИХ ВОЙСК ПЛЕННЫМИ (ИЮЛЬ - НОЯБРЬ 1941 г) т.е. за те же 6 месяцев. Погибших получается 165 067??? Похоже что кто-то ошибается.

 Отправлено: 24.06.11 15:44. Заголовок: Бирсерг пишет: Нет ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Нет у меня желания шелмовать. Ток объективность.

Нэту у тебя объективности - гильотинопучковонеосталинокретинизм - проф. заболевание.

Бирсерг пишет:

цитата:

— К 22 июня 1941 г. численное превосходство Красной армии над противником на Западном театре военных действий было трёх-четырёхкратным: 12,5 тыс. советских танков против 4 тыс. немецких, 8,5 тыс. боевых самолётов против 2,3 тыс. самолётов люфтваффе. Через 15‑20 дней после начала войны эти же цифры стали появляться в другом контексте — в сводках потерь.

Не было оно четырехкратным Сереж. По людям не было. По людям у немцев с союзниками было в 1,3-1,5 раз больше.


Бирсерг пишет:

цитата:

Вывод очевиден: подобное соотношение потерь — неизбежное следствие столкновения германской армии с почти неуправляемой вооружённой толпой.

Руководимой маршалами-третьеклассниками.
Ты это не Исаева опять цитируешь ? А то вчера другое место цитировал. Где говорилось что в 1941 было почти все зашибись.

Бирсерг пишет:

цитата:

Вот это чернуха!

Не совсем чернуха.

Бирсерг пишет:

цитата:

Источник - "Гриф секретности снят",

ну ну... У него арифметика не бьется.
Около 3 млн потери СССР вместе с пленными. И Гитлер столько же в декабрьском докладе 1941 года привел. И порядка 340 тыс. потери немцев.
Щас прибежит клерк и начнет...

 Отправлено: 24.06.11 15:45. Заголовок: Vanvis пишет: Похо..

Vanvis пишет:

цитата:

Похоже что кто-то ошибается.

Нет, просто наш генштаб 3,14здит