Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 25.06.11 19:21. Заголовок: MG пишет: Только с ..

MG пишет:

цитата:

Только с точки зрения боевой эффективности ВС так считать некорректно. \\\\\\\\\\\\\\ А как надо, о досточтимый кривошеевец ?

Включая санитарные потери.
Кстати я дома уточнил цифры- Кривошеев пишет о 2,3 млн. пленных, 0,8 млн. погибишх и 1,3 млн. раненых в 1941.
Т.е. 4,4 млн.
Плюс 1 млн. неучтенки - получаем общие потери РККА в 1941 в 5,4 млн. человек из которых 1,1 млн. погибло, 1,3 млн. было ранено и 3 млн. попало в плен (возможно "перебежка" в пользу пленных, но не более 0,3 млн.).
Т.е. соотношение с вермахтом 5:1.

MG пишет:

цитата:

Иначе получается, что порядка 0,55 млн. раненых в 1941 немецких и румынских солдат заслугой РККА не являются. \\\\\\\\\\\Но они же не остались на занятой противником территории и в основном были отремонтированы ? Так что...

Те что были отремонтированы - , затем либо были убиты позднее, либо сдались в 1945 и поэтому всё равно попали в общие безвозвратные потери вермахта.
А вот то, что для эвакуации одного раненого нужно отвлекать 1-2 здоровых - вот это в 1941 было очень важно. Плюс расходы на лечение потом скорее всего отпуск - и всё это время они не участвовали в БД.
Поэтому в 1941 (да и позднее) для РККА лучше было двух немцев ранить, чем одного убить.

 Отправлено: 25.06.11 23:22. Заголовок: клерк пишет: Т.е. с..

клерк пишет:

цитата:

Т.е. соотношение с вермахтом 5:1.

Хотите тасовать - тасуйте. Я больше доверяи докладу гитлера чем "статистике" нашего генштаба.
По убитым и пленным в 1941 разница на порядок.

клерк пишет:

цитата:

Те что были отремонтированы - , затем либо были убиты позднее, либо сдались в 1945

Вот и считайте их в 1945, а не в 1941.

 Отправлено: 26.06.11 07:12. Заголовок: Бирсерг пишет: серь..

Бирсерг пишет:

цитата:

серьезно? а откуда вермахт взял почти 5млн пленных? окститесь. Даже по немецким донесениям стока нет http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2060&Itemid=30 Пленных 2 465 000 Перевод с немецкого из: Ch. Streit. Kalne Kameraden. Stuttgart. 1978, S.83.

Кристиан Штрайт здесь пишет о другом - перечисляет для наглядности главные окружения. А общее количество пленных вот:"По прошествии 3-х недель войны к 11 июля насчитывалось уже 360000 пленных, а к середине декабря их было уже 3,35 млн. человек. Чтобы дать картину распределения по времени и месту поступления этих масс пленных, назовём важнейшие битвы, завершившиеся окружением:
Дата Группа армий «Север» Группа армий «Центр» Группа армий «Юг» Места окружений..."
Всего же он дает:"взятое мною из доклада отдела иностранных армий «Восток» при ОКХ общее число пленных в 5734528 человек (на февраль 1945 г.) ".

 Отправлено: 26.06.11 07:28. Заголовок: Бирсерг пишет: 7,2 ..

Бирсерг пишет:

цитата:

7,2 миллиона штыков

Похоже у Исаева в борьбе с "десталинистами" окончательно крыша поехала. Я его еще пару лет назад предупреждал - "не пей из лужи...":-(.

 Отправлено: 26.06.11 07:37. Заголовок: Бирсерг пишет: В пе..

Бирсерг пишет:

цитата:

В пехоте немцы опережали наших с 1870 г.

С 1430:-)

 Отправлено: 26.06.11 09:19. Заголовок: abacus пишет: :"..

abacus пишет:

цитата:

:"По прошествии 3-х недель войны к 11 июля насчитывалось уже 360000 пленных,

Вот эта цифра дает наибольшее предтсавление о сопротивлении приграничных округов. abacus пишет:

цитата:

С 1430:-)

Не стройте крепостей, стройте дороги.(с) С 1866 г.

 Отправлено: 26.06.11 10:11. Заголовок: http://www.axishisto..

http://www.axishistory.com/index.php?id=2844

June 1941 25.000
July 1941 63.099
Самые наивысшие немецкие потери в месяц до зимы 1942/43 . Ага все бежали, привет Солонину!

 Отправлено: 26.06.11 11:38. Заголовок: Бирсерг пишет: ты р..

Бирсерг пишет:

цитата:

ты разделяй первый день

А лучше первый час, первую минуту, секунду и т.п. Ахиллес так и не догонит черепаху.

 Отправлено: 26.06.11 11:43. Заголовок: cyr пишет: А лучше ..

cyr пишет:

цитата:

А лучше первый час, первую минуту, секунду и т.п. Ахиллес так и не догонит черепаху.

Может быть. А может АВИ имел ввиду соотношения на направлениях главных ударов каждой ГА!

 Отправлено: 26.06.11 12:26. Заголовок: Бирсерг пишет: Може..

Бирсерг пишет:

цитата:

Может быть. А может АВИ имел ввиду соотношения на направлениях главных ударов каждой ГА!

Методика-то порочна.

 Отправлено: 26.06.11 12:31. Заголовок: cyr пишет: Методика..

cyr пишет:

цитата:

Методика-то порочна.

Эта почему? Как например сравнивают силы сторон при Мидуэе?

 Отправлено: 26.06.11 12:33. Заголовок: Бирсерг пишет: Как ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Как например сравнивают силы сторон при Мидуэе?

Смотря кто. По основным силам - авиации - преимущество у американцев.

 Отправлено: 26.06.11 12:45. Заголовок: MG пишет: Как напри..

MG пишет:

цитата:

Как например сравнивают силы сторон при Мидуэе?

Все какие есть, те и сравнивают. Не вижу проблемы.

 Отправлено: 26.06.11 12:52. Заголовок: MG пишет: Смотря кт..

MG пишет:

цитата:

Смотря кто. По основным силам - авиации - преимущество у американцев.

А первый налет японцев на Мидуэй , что сравнивают?

 Отправлено: 26.06.11 12:59. Заголовок: Бирсерг пишет: А пе..

Бирсерг пишет:

цитата:

А первый налет японцев на Мидуэй , что сравнивают?

в любом деле важны только два показателя:
1. количество гальюнов;
2. количество шлёперов

 Отправлено: 26.06.11 14:11. Заголовок: Бирсерг пишет: А пе..

Бирсерг пишет:

цитата:

А первый налет японцев на Мидуэй , что сравнивают?

Что взлетело, то и сравнивают.

 Отправлено: 26.06.11 18:07. Заголовок: Бирсерг пишет: June..

Бирсерг пишет:

цитата:

June 1941 25.000 July 1941 63.099 Самые наивысшие немецкие потери в месяц до зимы 1942/43 . Ага все бежали

Бирсерг пишет:

цитата:

:"По прошествии 3-х недель войны к 11 июля насчитывалось уже 360000 пленных, Вот эта цифра дает наибольшее предтсавление о сопротивлении приграничных округов.

Немцам тогда было не до пленных. Они клинья вбивали:
"сопротивление противника оказалось неорганизованным, разобщенным и поэтому малоэффективным. В районах, пройденных нашими танками, остались еще крупные силы противника, разобщенные на отдельные группы. Количество пленных может возрасти лишь в ближайшие дни, когда окажут свое влияние действия наших танковых клиньев". ... "В тылу группы армий «Север» серьезное беспокойство доставляют многочисленные остатки разбитых частей противника, часть которых имеет даже танки. Они бродят по лесам в тылу наших войск. Вследствие обширности территории и ограниченной численности наших войск в тылу бороться с этими группами крайне трудно. Взята Либава.
Обнаружено движение автомашин от нижнего течения Западной Двины в направлении Ленинграда. (Какая цель преследуется этим движением, пока неясно.)
На всех участках фронта характерно небольшое число пленных, наряду с очень большим количеством трофейного имущества (в том числе горючего)".
Как раз этот момент Исаев и любит представлять как свидетельство немцев "мало пленных", "где пленные?":-).

Бирсерг пишет:

цитата:

June 1941 25.000 July 1941 63.099 Самые наивысшие немецкие потери в месяц до зимы 1942/43 .

Ага, щасс. "The below figures include only those killed":-). http://ww2stats.com/cas_ger_okh_tow41.html : июнь - 8883 КИА. Июль - 36144. Для сравнения, в августе - 39327. Ужеж давно установлено, что Оверманс - старый сталинист и агент ГПУ:-).

 Отправлено: 27.06.11 00:05. Заголовок: MG пишет: .е. соотн..

MG пишет:

цитата:

.е. соотношение с вермахтом 5:1. \\\\\\\\\\\\\\\Хотите тасовать - тасуйте. Я больше доверяи докладу гитлера чем "статистике" нашего генштаба.

Так 5:1 -это и есть по докладу Гитлера
Причем надо отметиь, что более 0,2 млн. советских безвозвратных потерь 1941 года - это потери в наступательных операциях конца года (под Москвой, Тихвином, Ростовом и Керчью).

MG пишет:

цитата:

По убитым и пленным в 1941 разница на порядок.

Без раненых -это сферический конь в вакууме.

MG пишет:

цитата:

Те что были отремонтированы - , затем либо были убиты позднее, либо сдались в 1945\\\\\\\\\\\\\Вот и считайте их в 1945, а не в 1941.

Как безвозвратные потери я их посчитаю в 1945, а как санитарные - в 1941.
Кстати, вы зря пренебрегаете санитарными потерями - они очень сильно влияют на боеготовность частей и их способность вести БД.
Например в ходе контрнаступления под Сталинградом советские санитарные потери составили почти 30% численности. Как вы понимаете -это влияет очень сильно.

 Отправлено: 27.06.11 09:19. Заголовок: СВИН пишет: 1) Ну В..

СВИН пишет:

цитата:

1) Ну Вы всё оплюете. Я говорю вообще о войне. 2) При чем здесь Озеров или Михалков (кстати оба очень талантливы) или режиссер В. Пупкин. 3) А вот скажите? Русский солдатик идущий геройски в атаку под Курском и в него попала пуля. Солдатик отполз в овраг помучился и умер. Гниющее тело нашли через неделю местные жители. ( Из тех кого не угнали немцы или наши) и закопали. 4) Скажите Этот Солдат-Он герой? А если другой солдатик сидел над выгребной ямой и немцы начали вдруг минометный арт обстрел. 5) И его убило и это воспроизвел Михалков. Русский солдат Ваня Иванов погибший на толчке он герой или так? Блин! Ну куда делся Дядечка? А!? Меня (без подвоха и неуместной иронии) Его Мнение по этому вопросу интересует чрезвычайно..

1) враки, я стебусь над гламурным кино о войне...
2) да Озеров талантлив, но он создал миф о войне, ничего с правдой не имеющий, а значит оболгал... по нему ГКЖ умен и талантлив, а в реальности?
3) ваше сравнение смешно и глуповато...
4) конечно герой - он выполнил свой долг... только вот вопрос - отчего его не эвакуировали, а мертвого не захоронили, как это делали немцы, или наши в 1МВ....
5) что делать - и так бывает - он погиб на войне, выполнил свой долг и значит - герой.

 Отправлено: 27.06.11 18:26. Заголовок: ser56 пишет: 3) ваш..

ser56 пишет:

цитата:

3) ваше сравнение смешно и глуповато...

Ну может и смешно может и глуповато. Но так было сплошь и рядом. А мне смешны ваши Проф вопросы. А почему не похоронили или почему не выкопали? это вы спросите тогдашнее политическое руководство страны. Ув. Проф. мне уже хорошо, что Вы в очередной раз не изрекли о скудоумии и моське. Уже оригинально. А в общем гавкаться с Вами не буду! Ничего личного. Просто не хочется. С Уважением.