Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 03.07.11 14:29. Заголовок: MG пишет: Да сколько..

MG пишет:

цитата:

Да сколько ж их надо то было конским фершалам ?

так ГКЖ сам написал в мемуаре - в 10 раз больше, чем у немцев...

 Отправлено: 03.07.11 15:57. Заголовок: ser56 пишет: а пото..

ser56 пишет:

цитата:

а потом - БЫЛО!

Проф, я спорить не стану. Окуниевский мост я в качестве примера привел. Время ведь появилось бы и у японцев. Отбивая, пускай и успешно ону атаку за другой, времени на улучшение позиций в инженерном отношении не было

ser56 пишет:

цитата:

если бы это организовали в 15-16 часов и всеми силами, согласованно танки и мотопехота- японцев бы разбили!

А вы знаете как командир 11-й бригады комбриг М. Яковлев погиб? В ночь с 11 на 12 июля поднимая в атаку залегшую под огнем японцев пехоту. Всегда гладко на бумаге, а в бою есть и овраги.

 Отправлено: 03.07.11 19:30. Заголовок: ser56 пишет: безвоз..

ser56 пишет:

цитата:

безвозвратные потери (сгоревшие) составили 47 машин или 35% первоначальной численности. \\\\\\\\\\\\\\\\это и есть разгром - за один боя 35%...

Это не просто один бой - это выигранное решающее сражение операции.

ser56 пишет:

цитата:

С той численностью войск, какая была у РККА на 22.06.1941, никакая тактика спасти не могла.\\\\\\\\\\\\ отнюдь - вопрос не о разгроме немцев, об организации обороны!

Еще раз. С той численностью войск, какая была у РККА на 22.06.1941, никакая тактика и никакая организация обороны спасти не могла

ser56 пишет:

цитата:

из-за нехватки Т-34 \\\\\\\\\\\\\думаете смешно?

Не смешно, но правда.

ser56 пишет:

цитата:

20-мм имеет преимущество перед 45-мм в скорострельности. \\\\\\\\\\\\а может и в огневой мощи? 1 ОС 20К это 11снарядов 20мм

Ну значит и в огневой мощи.

ser56 пишет:

цитата:

Как и 50-мм не имеет преимуществ перед 75-мм. \\\\\\\\\\\\\\\\\ обалдеть - по вам главный параметр танкового орудия это скорострельность? почему-то 122 ИС-2 ну очень ценилась при низкой скорострельность из-за могущества снаряда

Профессор, перечитайте пожалуйста внимательно мой тезис (выделено жирным шрифтом), а потом, если будете несогласны, то попытайтесь ещё раз сформулировать свое возражение

ser56 пишет:

цитата:

С учетом того, что французская армия были отмобилизована и находилась в полной боевой готовности, разница в удаленности УРов от границы никакого значения не имеет. \\\\\\\\\\\\\\\\отнюдь - линия обороны в глубине создает проблемы в том, что к ней надо подвести артиллерию и снаряды, а для этого нудны дороги и время... и это БЕЗ противодействия

С учетом того, что французская армия к началу немецкого наступления была полностью отмобилизована и боеготова, близость линии Мажино к границе недостатком не являлась.

 Отправлено: 03.07.11 19:37. Заголовок: MG пишет: 21. Но не..

MG пишет:

цитата:

21. Но не все же из них прошли через Восточный фронт. Я брал по минимуму (60%). И не все потери РККА приходятся на 1941\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Так какого хрена Вы сравниваете потери РККА в 1941 приведенные мной с потерями вермахта на востоке за всю войну ?

А врать нехорошо. Даже если вам это привычно

MG пишет:

цитата:

из-за нехватки Т-34\\\\\\\\\\\\\\\ Да сколько ж их надо то было конским фершалам ?

Столько же - сколько американским ковбоям нужно было Шерманов

 Отправлено: 03.07.11 22:08. Заголовок: клерк пишет: Это не..

клерк пишет:

цитата:

Это не просто один бой - это выигранное решающее сражение операции.

Это... ты давай без оценок. Агитпроповские штампы и мифы прошлого, они ведь от безграмотности нашей. Бои на восточном берегу 3-12 июля может и не настолько динамичны, но, сумей группа генерала Ясуоки сбить оборонявшихся и отбросить за реку и усе. "Баин-Цаганское побоище" стало бы одним из эпизодов проигранного конфликта.

 Отправлено: 04.07.11 00:35. Заголовок: клерк пишет: А врат..

клерк пишет:

цитата:

А врать нехорошо. Даже если вам это привычно

к себе

клерк пишет:

цитата:

Столько же - сколько американским ковбоям нужно было Шерманов

ковбоям на иводзиме шерманов понадобилось куда как меньше чем т-34 под Полунино

 Отправлено: 04.07.11 03:33. Заголовок: клерк пишет: Стольк..

клерк пишет:

цитата:

Столько же - сколько американским ковбоям нужно было Шерманов

Они Шерманов для всех делали. Вот кораблей настрогали, это да. С другой стороны потеряли их совсем немного.

 Отправлено: 04.07.11 09:29. Заголовок: Vanvis пишет: тбивая..

Vanvis пишет:

цитата:

тбивая, пускай и успешно ону атаку за другой, времени на улучшение позиций в инженерном отношении не было

аха - метод танковых волн...
Vanvis пишет:

цитата:

А вы знаете как командир 11-й бригады комбриг М. Яковлев погиб? В ночь с 11 на 12 июля поднимая в атаку залегшую под огнем японцев пехоту. Всегда гладко на бумаге, а в бою есть и овраги.

а чего пехота не поднималась своими командирами? почему ее танковые гоняли? что-то не то в консерватории...
клерк пишет:

цитата:

это выигранное решающее сражение операции.

серьезно - т.е. окружать японцев было в августе не нужно?
клерк пишет:

цитата:

никакая тактика и никакая организация обороны спасти не могла

пишите чушь - не том же ЮЗФ немцев на линии Киевского УР остановили...
клерк пишет:

цитата:

Не смешно, но правда.

серьезно? а КВ тоже от недостатка Т-34 делали?
клерк пишет:

цитата:

Ну значит и в огневой мощи.

Браво, вы демагог
клерк пишет:

цитата:

а потом, если будете несогласны, то попытайтесь ещё раз сформулировать свое возражение

банально - снаряд 75 более эффективен по целям типа ДЗОТ и т.п.
клерк пишет:

цитата:

близость линии Мажино к границе недостатком не являлась

это для вас... отмечу - главное решалось не на линии Мажино и франки там уже были деморализованы обходом

 Отправлено: 04.07.11 09:42. Заголовок: ser56 пишет: почему..

ser56 пишет:

цитата:

почему ее танковые гоняли?

И в финскую в левольвертами в руке залегшую пехоту поднимали.

ser56 пишет:

цитата:

что-то не то в консерватории...

А как может быть ТО, если бойцы не то что о взаимодействии с танками в наступлении ничего не знали, танков зачастую раньше не видели. Политзанятия, лекции о грядущем крушении мирового империализма.

 Отправлено: 04.07.11 11:31. Заголовок: Vanvis пишет: сли бо..

Vanvis пишет:

цитата:

сли бойцы не то что о взаимодействии с танками в наступлении ничего не знали, танков зачастую раньше не видели.

кто спорит, а потом царизм виноват в отсталости
Vanvis пишет:

цитата:

И в финскую в левольвертами в руке залегшую пехоту поднимали.

я знаю -вопрос где были пехотные командиры...

 Отправлено: 05.07.11 04:05. Заголовок: shurik_63 пишет: Не..

shurik_63 пишет:

цитата:

Не совсем Исаев, даже совсем не он, но про войну. Читаю книжку Шеин-Уланов. Как то все уныло и тоскливо. Но книга достойная.

Почему не совсем Исаев? Он там хвалебное предисловие написал.
Я вот тоже читаю, и впечатления у меня не столь положительны.
Во-первых, добивает стиль. Раздражает, когда читателя держат за идиота. Всякие шуточки-прибауточки, житейские примерчики, воображаемые разговоры Больших Начальников, интернет-мемы, только что не луркояз находятся в резком контрасте со сложностью и серьёзностью разбираемых вопросов и весьма непростыми документами в изобилии представленными в книге. Авторы напоминают дореволюционного офицера-дворянина, который дабы прослыть своим среди солдат, разговаривает с ними по-мужицки.
Тут конечно и без Богдановича не обошлось, но по части разухабистого стиля авторам его не переплюнуть. Неназываемый напоминает о себе не только стилистикой. По его идеям неоднократно прохаживаются авторы. Вот только зачем? Очередного "антисуворова" авторы вроде бы писать не собирались, так зачем лишний раз дискутировать по этому поводу? Лучше бы ещё документик какой опубликовали.
Теперь о содержании. Тут тоже не всё ясно.
Авторы вроде бы объясняют зачем РККА столько танков. Поскольку наша промышленность слабая, то быстро она не сможет перейти на военные рельсы. Поэтому продолжительное время придётся воевать тем, что уже произведено. Т.е. большая часть танков это мобзапас. Прекрасно. Однако далее авторы пишут о том, что с запчастями и снарядами был полный завал. Казалось бы, если мы воюем тем что есть, то и запчастей и боеприпасов должно быть изготовлено соразмерное с танками количество. Но этого нет. Танков много, а остального мало. И выходит, что весь наш мобзапас ни на что не пригоден. Причины этого авторы не разъясняют. То что наша промышленность уже была милитаризирована, авторы тоже умалчивают.
Далее подсчёты танков. Авторы всеми правдами и неправдами стремятся уменьшить число наших танков и увеличить число немецких. Рассуждения о том, что много наших танков не имело экипажей и требовало ремонта, а потому эти танки не считаются, по меньшей мере спорно. С другой стороны авторы буквально скребут по немецким сусекам в поисках завалявшихся танков. Наши танки отбрасываются тысячами, а немецкие плюсуются десятками. Выглядит нелепо.
Конечно в книге есть много чего интересного. Например перечень недостатков первых Т-34. Складывается впечатление, что сначала делали, а потом думали. Потом пришлось долго допиливать. Или оценки нашей разведкой состояния танковых войск и промышленности Запада в предвоенный период. Ни о какой точности речи нет вообще. Сплошь фантастически завышенные данные. Источники – слухи и статьи в "Фелькишер Беобахтер" и др. газетах. В общем информированность и компетентность нашей разведки вызывает много вопросов.
В общем – эффект Сникерса. Разговоров было много, а на деле ничего особенного.

 Отправлено: 05.07.11 10:08. Заголовок: cyr пишет: Причины э..

cyr пишет:

цитата:

Причины этого авторы не разъясняют.

так в этом и вся соль - если сказать не лицеприятно правду, то выясниться банальное - у руля стояли слабо компетентные и образованные люди, которые не видели сумму, а видели 1 фактор... кстати к этому их провоцировала и система управления - не дашь танки - под топор, а не дашь ЗЧ, боевую подготовку - кто это увидит...
cyr пишет:

цитата:

Рассуждения о том, что много наших танков не имело экипажей и требовало ремонта, а потому эти танки не считаются, по меньшей мере спорно.

это тришкин кафтан авторы просто не желая того выдают правду о руководстве РККА и страны...

 Отправлено: 10.07.11 09:14. Заголовок: MG пишет: Столько ж..

MG пишет:

цитата:

Столько же - сколько американским ковбоям нужно было Шерманов \\\\\\\\\\\\ковбоям на иводзиме шерманов понадобилось куда как меньше чем т-34 под Полунино

Может потому что нашим под Полунино пришлось обходиться без артподдержки с линкоров и крейсеров?

cyr пишет:

цитата:

Столько же - сколько американским ковбоям нужно было Шерманов \\\\\\\\\\\\Они Шерманов для всех делали.

Желаете сравнить сколько танков из общего числа произведенных в Англии и США использовалось в их ВС, а сколько - было передано другим странам/армиям?
К вопросу вертухая о том - "сколько их (танков) надо было конским фершалам" ?

 Отправлено: 10.07.11 09:24. Заголовок: ser56 пишет: это вы..

ser56 пишет:

цитата:

это выигранное решающее сражение операции. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\серьезно - т.е. окружать японцев было в августе не нужно?

Вопрос из разряда - зачем нужна была Сталинградская битва, если сразу можно было окружить немцев в Берлине

ser56 пишет:

цитата:

Не смешно, но правда.\\\\\\\\\\\\серьезно? а КВ тоже от недостатка Т-34 делали?

Как ни странно, но по сути - тоже.
КВ-1С появился не с будуна.

ser56 пишет:

цитата:

Ну значит и в огневой мощи. \\\\\\\\\\\\\\ Браво, вы демагог

Не я демагог, а вы с цифирьками не в ладу.

ser56 пишет:

цитата:

никакая тактика и никакая организация обороны спасти не могла \\\\\\\\\\\\ пишите чушь - не том же ЮЗФ немцев на линии Киевского УР остановили...

Потому что оборону держала полнокровная армия, чего не было в июне 1941.

клерк пишет:

цитата:

50-мм не имеет преимуществ перед 75-мм......если будете несогласны, то попытайтесь ещё раз сформулировать свое возражение

ser56 пишет:

цитата:

банально - снаряд 75 более эффективен по целям типа ДЗОТ и т.п.

Профессор, вы просто недосягемы в своём умении дисскутировать в стиле "А Баба-Яга - против"

ser56 пишет:

цитата:

близость линии Мажино к границе недостатком не являлась\\\\\\\\\\ это для вас... отмечу - главное решалось не на линии Мажино и франки там уже были деморализованы обходом

И Киевский УР обошли.
И только Линия Сталина в июне 1941 была непробиваема и её нельзя было обойти.
В вашем воображении

 Отправлено: 10.07.11 13:07. Заголовок: клерк пишет: Может п..

клерк пишет:

цитата:

Может потому что нашим под Полунино пришлось обходиться без артподдержки с линкоров и крейсеров

а что в РККА было мало орудий? или они были плохи? Вроде их как трофеи юзали все кто нипоподя...
клерк пишет:

цитата:

Вопрос из разряда - зачем нужна была Сталинградская битва, если сразу можно было окружить немцев в Берлине

думаете смешно? потому и оказались немцы под Сталинградом, что ИВС дружил с ними в октябре39 и мае 40...
клерк пишет:

цитата:

Как ни странно, но по сути - тоже. КВ-1С появился не с будуна.

решили передернуть? КВ-1С это следствие того, что КВ толком не испытали, а сразу в серию запустили... хотя пока делалась оснастка - могли испытать толком, а не гнать брак...
клерк пишет:

цитата:

Не я демагог, а вы с цифирьками не в ладу.

это у вас проблема - для вас 11 снарядов лучше 1...
клерк пишет:

цитата:

Профессор, вы просто недосягемы в своём умении дисскутировать в стиле "А Баба-Яга - против"

серьезно? тогда не озвучите - ЧТО вы хотели сказать
клерк пишет:

цитата:

И Киевский УР обошли.

именно, потому-что держали не линию, а УР
клерк пишет:

цитата:

И только Линия Сталина в июне 1941 была непробиваема и её нельзя было обойти. В вашем воображении

это в вашей демагогии! в моем подходе - линия Сталина это рубеж организованного ввода в бой РККА! Опыт 41г показал, что когда соединения и объединения РККА вводились в бой организованно, то немцы несли серьезные потери и были вынуждены или занимать оборону или даже драпать...

 Отправлено: 10.07.11 15:39. Заголовок: клерк пишет: Желает..

клерк пишет:

цитата:

Желаете сравнить сколько танков из общего числа произведенных в Англии и США использовалось в их ВС, а сколько - было передано другим странам/армиям?

Желаю сравнить конкретно "Шерман", т.к. о нём речь шла.
Выпущено 49 234
Передано Англии 17 184
Передано СССР 4 102
Передано Китаю 812
Всего 22 098. Т.е. ленд-лиз - почти половина.

 Отправлено: 10.07.11 18:22. Заголовок: cyr пишет: Желаете ..

cyr пишет:

цитата:

Желаете сравнить сколько танков из общего числа произведенных в Англии и США использовалось в их ВС, а сколько - было передано другим странам/армиям? \\\\\\\\\\\\\\\\\ Желаю сравнить конкретно "Шерман", т.к. о нём речь шла. Выпущено 49 234 Передано Англии 17 184 Передано СССР 4 102 Передано Китаю 812 Всего 22 098. Т.е. ленд-лиз - почти половина.

Т.е. для ВС США осталось более 27 тыс. Шерманов против не более 56 тыс. выпущеннных до конца войны Т-34.
С учетом того, что на СССР приходится не менее 2/3 потерь вермахта получается, что потребность "америнканских ковбоев" в "Шерманах" была такая же, как у "конских фершалов" в 34-ках.

 Отправлено: 11.07.11 05:21. Заголовок: клерк пишет: Т.е. д..

клерк пишет:

цитата:

Т.е. для ВС США осталось более 27 тыс. Шерманов против не более 56 тыс. выпущеннных до конца войны Т-34. С учетом того, что на СССР приходится не менее 2/3 потерь вермахта получается, что потребность "америнканских ковбоев" в "Шерманах" была такая же, как у "конских фершалов" в 34-ках.

Я пока речь веду о том, что амеры половину произведённых танков оставляли себе, а вторую половину поставляли по ленд-лизу. Треть из этой половины шла нам, а две трети британцам, ну и другим кое-что перепадало. Это, кстати, не только к "шерману" относится. Так что мой тезис о том что "Шерманов для всех делали", думаю, убедительно доказан.
Определять потребность же в танках, исходя из понесённых противником потерь, это как-то уж слишком тонко. В любом случае нужно считать все танки, т.к. потери немцы несли не только от Т-34. Но и это большого смысла не имеет, т.к. не только танки эти потери причиняли.

 Отправлено: 11.07.11 19:18. Заголовок: клерк пишет: Т.е. д..

клерк пишет:

цитата:

Т.е. для ВС США осталось более 27 тыс. Шерманов против не более 56 тыс. выпущеннных до конца войны Т-34.

Плюс, 4 тыс. поставленых тех же "Шерманов".

клерк пишет:

цитата:

потребность "америнканских ковбоев" в "Шерманах" была такая же, как у "конских фершалов"

:-). Фершалы, оснащенные ентими танками, потеряли в десятки раз больше, чем ковбои.

 Отправлено: 11.07.11 19:33. Заголовок: cyr пишет: Так что ..

cyr пишет:

цитата:

Так что мой тезис о том что "Шерманов для всех делали", думаю, убедительно доказан.

Да. С учетом того, чтот с этим никто не спорил

cyr пишет:

цитата:

Определять потребность же в танках, исходя из понесённых противником потерь, это как-то уж слишком тонко.

Но должен же быть какой-то универсальный критерий для сравнения. Потери противникак на такой критерий вполне тянут.

клерк пишет:

цитата:

Желаете сравнить сколько танков из общего числа произведенных в Англии и США использовалось в их ВС, а сколько - было передано другим странам/армиям?

cyr пишет:

цитата:

В любом случае нужно считать все танки, т.к. потери немцы несли не только от Т-34.

Не вопрос - см. моё предложение