Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 11.07.11 21:06. Заголовок: abacus пишет: Т.е. ..

abacus пишет:

цитата:

Т.е. для ВС США осталось более 27 тыс. Шерманов против не более 56 тыс. выпущеннных до конца войны Т-34.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Плюс, 4 тыс. поставленых тех же "Шерманов".

Даже с учетом всех западных поставок насыщенность танками и САУ у союзников была гораздо выше, чем у СССР.

abacus пишет:

цитата:

потребность "америнканских ковбоев" в "Шерманах" была такая же, как у "конских фершалов"\\\\\\\\\\\\\:-). Фершалы, оснащенные ентими танками, потеряли в десятки раз больше, чем ковбои.

Так ковбои высадились во Франции, когда вермахт по официальным данным потерял на Востоке 1,3 млн. погибшими и пленными и 2,86 млн. ранеными

 Отправлено: 11.07.11 21:25. Заголовок: клерк пишет: конски..

клерк пишет:

цитата:

конских фершалов

"фершалом" кстати Трибуц был...

 Отправлено: 12.07.11 10:34. Заголовок: Лишенец пишет: кстат..

Лишенец пишет:

цитата:

кстати Трибуц был...

заметно по БД ЧФ

 Отправлено: 12.07.11 10:39. Заголовок: ser56 пишет: заметн..

ser56 пишет:

цитата:

заметно по БД ЧФ

Это... он КБФ "рулил"

ЗЫ. Начал читать "Алексей Исаев. Иной 1941. От границы до Ленинграда". Первое впечатление "попса поёт под фонограмму"

 Отправлено: 12.07.11 11:57. Заголовок: Vanvis пишет: Это.....

Vanvis пишет:

цитата:

Это... он КБФ "рулил"

Да, что-то склероз... и по оному - так же... Как послали М.Горького на мины, про Таллинский...
Vanvis пишет:

цитата:

Первое впечатление "попса поёт под фонограмму"

все тезисы Агитпропа подтверждает? и стиль тот же - осмеянный Солониным?

 Отправлено: 12.07.11 15:04. Заголовок: ser56 пишет: все те..

ser56 пишет:

цитата:

все тезисы Агитпропа

А Агипропе начинал карьеру "кочегар Иванов" - сиреч Октябрьский

 Отправлено: 12.07.11 15:33. Заголовок: Вообщем да. Как то с..

Вообщем да. Как то совсем слабенько. Один раз прочитать если скучно на даче вечерней порой, и оставить на полке. Стиль вообще убивает.
-"Однако в составе 4-й танковой группы была настоящая «жемчужина» - дивизия из звездной команды кампании во Франции. Это была 1-я танковая" стр. 14
Здесь их, словно охотник «на номере» ждала на позициях 9-я проти-стр.76

Есть еще и про "желтую майку лидера", т.е. все то, о чем совершенно правильно написал cyr пишет:

цитата:

добивает стиль. Раздражает, когда читателя держат за идиота. Всякие шуточки-прибауточки, житейские примерчики, воображаемые разговоры Больших Начальников, интернет-мемы, только что не луркояз находятся в резком контрасте со сложностью и серьёзностью разбираемых вопросов

О содержании и подходу к этому самому содержанию.

"Для легких танков 1-го мехкорпуса столкновение с Pz.III и Pz.IV новейших серий было почти смертельным". Стр. 219. Речь идет о 1-й ТД. Естественно вермахта

Что же можно отнести к числу новейших серий?
Новыми были Panzerkampfwagen III Ausf.J (SdKfz 141 - SdKfz 141/1) (8-Serie). Данная модель танка находилась в серийном производстве с марта 1941-го по июль 1942 года. Первые 1549 танков Ausf J еще были вооружены 50-мм пушкой КwK 38 с длиной ствола в 42 калибра. Предшествующая модель Panzerkampfwagen III Ausf.Н. (7-Serie) вооружена таким же орудием . В серию этот вариант пошел в октябре 1940 года. До апреля 1941 года компаниями MAN, Alkett, Henschel, Wegmann, MNH и MIAG было выпущено 308 таких танков (номера шасси 66001-66650). А с апреля 1940 по февраль 1941 года компаниями Daimler-Benz, Henschel, MAN, Alkett, Wegmann, MNH и FAMO было выпущено 600 танков (номера шасси 65001-65950) модификации - Ausf G (6-Serie). Ausf G был несколько модернизированной версией от Ausf E/F. Около 50-ти Ausf G были вооружены 3.7 см орудиями KwK 35/36 L/46.5, а все остальные – 5.0 см KwK 38 L/42.

Новейшим Panzerkampfwagen IV была модель Ausf F(F1), которая пошла в производство с апреля 41-го. До этого с сентября 1940 по апрель 1941 года выпускалась Ausf.E параллельно с производством Ausf.D. Вооружение - 7,5 cm KwK 37 L/24.

1-я танковая дивизия, являвшаяся старейшим танковым соединением вермахта, имела танковый полк двухбатальонного состава, полностью укомплектованный танками Pz.III с 50-мм орудиями KwK L/42 (71), а также Pz.II (43)и Pz.IV (20) и 6 SIG33 PzI . (М.Коломиец. 1941: Бои в Прибалтике 22 июня – 10 июля 1941. Фронтовая иллюстрация)

Так какие новейшие модели Panzerkampfwagen III и IV состояли на вооружении 1.Panzerdivision? Ответ - новейшие Нахера огород городить? мона написать: "столкновение с Pz.III и Pz.IV вооруженных 50-мм пушкой КwK 38 с длиной ствола в 42 калибра и 7,5 cm KwK 37 L/24 для легких танков 1-го мехкорпуса было почти смертельным". Но тогда придется обосновывать, было ли действительно "почти смертельным" и если да, то в каких условиях. Вот и получается, что БТ-7 шансов против "Pz.III и Pz.IV новейших серий" не имели.

И так если не во всем, то во многом.
Вообщем если вы немного в теме и не поленитесь заострять свое внимание на мелочах и копать глубже, прочтение книги вызывает сожаление. Это естественно не исследование боевых действий Северо-Западного фронта в период отступления. Это книшка обо всем и для всех. А если вы не в теме, зачем вам вообще ее читать?

 Отправлено: 12.07.11 20:03. Заголовок: клерк пишет: Даже с..

клерк пишет:

цитата:

Даже с учетом всех западных поставок насыщенность танками и САУ у союзников была гораздо выше, чем у СССР.

Механизация - согласен. Но танки - фирменый фетиш фелшаров. Численность средних и тяжелых танков в ркка к 1945 - 17.1 тыс. У ковбоев - 6.3 тыс. Шерманов.

клерк пишет:

цитата:

Так ковбои высадились во Франции, когда вермахт по официальным данным потерял на Востоке 1,3 млн. погибшими и пленными

Это за 35 месяцев? Имея со старта офигенно тысяч танков? Ковбои (с британскими овчарами) за 10 месяцев - 830 тыс. убитых и пленных. Переправляя танки на материк с нуля.

клерк пишет:

цитата:

Всего 22 098. Т.е. ленд-лиз - почти половина. Т.е. для ВС США осталось более 27 тыс. Шерманов против не более 56 тыс. выпущеннных до конца войны Т-34.

До конца войны было выпущено 42,376 М-4. 3,610 из них было переделано в М-36, Т-5 и МХ. Итого Шерманов осталось для "ВС США" - 16.6 тыс.

 Отправлено: 12.07.11 20:29. Заголовок: Vanvis пишет: Нача..

Vanvis пишет:

цитата:

Начал читать "Алексей Исаев. Иной 1941.

Я тоже начал.

Vanvis пишет:

цитата:

Стиль вообще убивает.

Причина в двойственности задач. Во первых, но хочет показть "какой он умный" и пытается держать "академичность", а с другой - сверхзадача "защищать Родину" путем снабжения аргументами фанов спартака и купальщиц селигера. Отсюда попсовость изложения.

Vanvis пишет:

цитата:

Panzerkampfwagen III и IV состояли на вооружении 1.Panzerdivision?

Кроме качества, надо обратить внимание и на количество. "Тройки", это конечно, хорошо, но "четверок 1-я дивизия имела меньше, чем остальные (20 против 30). И вообще танков в "самой сильной" дивизии 145, а в "самой слабой" - 245.

Vanvis пишет:

цитата:

прочтение книги вызывает сожаление

У меня пока - скуку. Ограмных ляпов, чтобы падать под стол, нет, но общий фон очень слабый. Плюс "копипейсты" создают тягостный фон. Да и редактура. "ХХХХI корпус"... Улыбнуло пока что про "две танковые группы". Интересно, а когда пишет про центральное направление, то танковую группу Гота он там не упоминает:-)?

 Отправлено: 12.07.11 22:04. Заголовок: :-) С задачей продви..

:-) С задачей продвинуться так далеко, насколько это возможно, немцы поначалу не справились.

 Отправлено: 12.07.11 22:23. Заголовок: abacus пишет: Механ..

abacus пишет:

цитата:

Механизация - согласен. Но танки - фирменый фетиш фелшаров. Численность средних и тяжелых танков в ркка к 1945 - 17.1 тыс. У ковбоев - 6.3 тыс. Шерманов.

Ну тогда уж и "бриьтанских овчаров" посчитайте со всеми их матильдами, кромвелями, черчиллями и шерманами и пр.

abacus пишет:

цитата:

Так ковбои высадились во Франции, когда вермахт по официальным данным потерял на Востоке 1,3 млн. погибшими и пленными \\\\\\\\\\\\ Это за 35 месяцев?

Да. Правда без союзников Германии и разных хиви.

abacus пишет:

цитата:

Имея со старта офигенно тысяч танков?

Так одними танками сыт не будешь. Тем более, что старт у ковбоев тоже был не самый удачный. Не говоря уж о лягушатниках с овчарами

abacus пишет:

цитата:

Ковбои (с британскими овчарами) за 10 месяцев - 830 тыс. убитых и пленных.

У РККА за эти 10 месяцев - 1,07 млн. убитых и пленных немцев. Опять -таки не считая разных венгров и хивей

abacus пишет:

цитата:

Т.е. для ВС США осталось более 27 тыс. Шерманов против не более 56 тыс. выпущеннных до конца войны Т-34. \\\\\\\\\\\\\\\До конца войны было выпущено 42,376 М-4. 3,610 из них было переделано в М-36, Т-5 и МХ. Итого Шерманов осталось для "ВС США" - 16.6 тыс.

Это уже жонглирование.
Назовите обшее количество танков и САУ на вооружении союзников в мае 1945 всего и в Европе. Сравним с РККА.

 Отправлено: 13.07.11 03:54. Заголовок: клерк пишет: Опять ..

клерк пишет:

цитата:

Опять -таки не считая разных венгров и хивей

А что, их сильно много было? Особенно хиви в регулярных частях.

 Отправлено: 13.07.11 05:15. Заголовок: клерк пишет: Ну тог..

клерк пишет:

цитата:

Ну тогда уж и "бриьтанских овчаров" посчитайте

Зачем? Вы сами выбрали тему М4/Т34. Ищите другие варианты? Вас интересует насыщенность танками в американской армии или Вы и британскую армию считаете американской:-)?

клерк пишет:

цитата:

Правда без союзников Германии и разных хиви.

Хиви в потери включены.

клерк пишет:

цитата:

Так одними танками сыт не будешь

Дык, об чем и спич. Фетиш фершалов - "танков достаточно не бывает".

клерк пишет:

цитата:

У РККА за эти 10 месяцев - 1,07 млн

Да, после высадки, дела у РККА куда веселее пошли. Видите,- причина не в танках, а в союзниках.

клерк пишет:

цитата:

Опять -таки не считая разных венгров

Да ладно Вам все повторять про "сателитов"... Союзники, вон, к тому времени уже Италию выбили. Армия в 2,865,703 капитулировала. Это кроет всех румын, как бык овцу... А еще Япония была.

клерк пишет:

цитата:

Это уже жонглирование.

Что "жонглирование"? Вы ограничили Т-34 выпуском только до окончания войны и возражаете, когда я сделал тоже для М4?

 Отправлено: 13.07.11 13:14. Заголовок: Vanvis пишет: Вот и ..

Vanvis пишет:

цитата:

Вот и получается, что БТ-7 шансов против "Pz.III и Pz.IV новейших серий" не имели.

и чем так плоха 20К? в борт она их уверенно брала...

 Отправлено: 13.07.11 13:46. Заголовок: abacus пишет: после..

abacus пишет:

цитата:

после высадки, дела у РККА куда веселее пошли

Неужели Сталинград и Курск случились в 1944 году? Вот не знал...
abacus пишет:

цитата:

тому времени уже Италию выбили

Ага, как будто итальянцы не несли потери в СССР. Под тем же Сталинградом.

 Отправлено: 13.07.11 18:55. Заголовок: Лишенец пишет: Ага,..

Лишенец пишет:

цитата:

Ага, как будто итальянцы не несли потери в СССР. Под тем же Сталинградом.

Сталинградские потери итальянцев сопоставимы с потярями в ходе британского наступления в декабре 1940-январе 1941 гг.

 Отправлено: 13.07.11 19:42. Заголовок: MG пишет: ковбоям н..

MG пишет:

цитата:

ковбоям на иводзиме шерманов понадобилось куда как меньше чем т-34 под Полунино

MG
Благодарю за помощь.
Против японской дивизии на вулканическом острове площадью 23 кв. км требуется меньшее количество танков, чем против группы армий Вермахта на Восточно-Европейской равнине.
Всегда Ваш,
Капитан Очевидность.

 Отправлено: 13.07.11 20:13. Заголовок: ser56 пишет: пишите..

ser56 пишет:

цитата:

пишите чушь - не том же ЮЗФ немцев на линии Киевского УР остановили...

ser56 пишет:

цитата:

отмечу - главное решалось не на линии Мажино и франки там уже были деморализованы обходом

Поднимите мне веки и укажите тех великих полководцев, которые в 1941 умели бороться с германским блицкригом.
Вейган? Монтгомери? Окинлек? Ритчи? Кутшеба? Жорж? Горт? Гамелен? Жиро? Де Голль? Каннингем? Уэйвелл? Руммель? Шиллинг? Они все - тоже "фершалы" или агенты Коминтерна?

 Отправлено: 13.07.11 20:19. Заголовок: cyr пишет: Опять -т..

cyr пишет:

цитата:

Опять -таки не считая разных венгров и хивей \\\\\\\\\\\\А что, их сильно много было? Особенно хиви в регулярных частях.

Встречались цифры - 10-15% общей численности.

abacus пишет:

цитата:

Ну тогда уж и "бриьтанских овчаров" посчитайте\\\\\\\\\\ Зачем? Вы сами выбрали тему М4/Т34.

Это была не тема, а звучная реплика, брошенная в ответ на замечение вертухая о том "сколько нужно конским фершалам 34-к". Если подходить корректно, то считать нужно танки всех типов.

abacus пишет:

цитата:

Ищите другие варианты? Вас интересует насыщенность танками в американской армии или Вы и британскую армию считаете американской:-)?

Ну если Вы не делите немецкие потери между британцами и американцами, то я и считаю их вместе

abacus пишет:

цитата:

Правда без союзников Германии и разных хиви. \\\\\\\\\\\Хиви в потери включены.

Вряд ли. На середину 1944 немцы дают потери на Востоке в 546 тыс. безвести пропавших , а Кривошеев - 888 тыс. взятых в плен солдат противников СССР (со ссылкой на ЦАМО). Разница в том числе и за счёт хивей.

abacus пишет:

цитата:

Так одними танками сыт не будешь\\\\\\\\\\\\\\ Дык, об чем и спич. Фетиш фершалов - "танков достаточно не бывает".

Правильно -"танков достаточно не бывает", но одними танками сыт не будешь

abacus пишет:

цитата:

У РККА за эти 10 месяцев - 1,07 млн\\\\\\\\\\ Да, после высадки, дела у РККА куда веселее пошли. Видите,- причина не в танках, а в союзниках.

Ну без высадки союзников СССР додавил бы Германию на суше и в одиночку.
Пусть на год-полтора дольше и потеряв еще млн.-полтора человек, но додавил бы.
А вот смогли бы союзники успешно высадиться - не будь Восточного фронта и потерь немцев на нём- большой вопрос

abacus пишет:

цитата:

Опять -таки не считая разных венгров \\\\\\\\\\\\\\\\Да ладно Вам все повторять про "сателитов"... Союзники, вон, к тому времени уже Италию выбили. Армия в 2,865,703 капитулировала. Это кроет всех румын, как бык овцу...

Вики конечно не самый надежный источник, но всё же.
Число призванных во ВМВ:
Италия - 3,1 млн.,
Румыния - 2,6 млн.,
Венгрия - 1,2 млн.,
Финляндия - 0,53 млн.
Так что это как раз саттелиты Германии на Восточном фронте кроют Италию как....... Красноярский край половину Западной Европы.

abacus пишет:

цитата:

Это уже жонглирование.\\\\\\\\\\\\\\\Что "жонглирование"? Вы ограничили Т-34 выпуском только до окончания войны и возражаете, когда я сделал тоже для М4?

Я ограничил выпуск Т-34 примерно серединой 1945 (порядка 56 тыс.).
Шерманов за это время было выпущено по данным Вики 49 тыс., а не 42 тыс. (как Вы указали).

 Отправлено: 13.07.11 21:10. Заголовок: abacus пишет: Да, п..

abacus пишет:

цитата:

Да, после высадки, дела у РККА куда веселее пошли. Видите,- причина не в танках, а в союзниках.

Логику мы тоже учили не по Гегелю...
Post hoc ergo propter hoc...
abacus пишет:

цитата:

Союзники, вон, к тому времени уже Италию выбили. Армия в 2,865,703 капитулировала. Это кроет всех румын, как бык овцу...

Союзники внесли решающий вклад в "выбивание" Италии из войны. Это бесспорно. Впрочем, РККА в этом тоже поучаствовала. Плюс она же самостоятельно выбила из войны Румынию, Финляндию, Болгарию и Венгрию. Три первых при этом повернули оружие против Германии.