Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 13.07.11 21:43. Заголовок: Vanvis пишет: он КБ..

Vanvis пишет:

цитата:

он КБФ "рулил"

Кстати мелькала инфа что Трибуц был сыном околоточного надзирателя полиции Санкт-Петербурга. Правда ли это?

 Отправлено: 14.07.11 02:15. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

Болгарию

Болгарию, как бы, сильно выбивать не пришлось.
von der Kieler пишет:

цитата:

Союзники внесли решающий вклад в "выбивание" Италии из войны. Это бесспорно. Впрочем, РККА в этом тоже поучаствовала.

Ну, если бы румынам и венграм хватило ума послать свои войска на Запад, союзники тоже поучаствовали бы. Не повезло союзникам. Не было на пути у них ни одного германского саттелита. Только Италия. География, однако.

 Отправлено: 14.07.11 06:52. Заголовок: ЗЫ. Ещё до кучи к на..

ЗЫ. Ещё до кучи к нами побитым Хорватию и Словакию нужно посчитать и всяческих испанцев-добровольцев.

 Отправлено: 14.07.11 07:24. Заголовок: cyr пишет: Сталингр..

cyr пишет:

цитата:

Сталинградские потери итальянцев сопоставимы с потярями в ходе британского наступления в декабре 1940-январе 1941 гг.

Общие или только убитыми и ранеными ?

 Отправлено: 14.07.11 10:51. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

Поднимите мне веки и укажите тех великих полководцев, которые в 1941 умели бороться с германским блицкригом.

блицкриг в СССР это бред по определению
а вот с танковыми прорывами немцев стали более или менее бороться - когда грамотно воевать начали - без лобовых атак, без разведки и организованного взаимодействия! Если ГКЖ не удосужился проанализировать действия немцев во Франции - это не проблема других стран - у тех же франков такой возможности не было...

 Отправлено: 14.07.11 12:19. Заголовок: Лишенец пишет: Кст..

Лишенец пишет:

цитата:

Кстати мелькала инфа что Трибуц был сыном околоточного надзирателя полиции Санкт-Петербурга. Правда ли это?

По моему было у Бунича в "Таллинском переходе". А по словам М. Морозова архивный поиск он провел солидный.

 Отправлено: 14.07.11 14:35. Заголовок: cyr пишет: Болгарию..

cyr пишет:

цитата:

Болгарию, как бы, сильно выбивать не пришлось.

Конечно. Она сама прониклась и осознала. Вдруг. Раскаянье подкралось незаметно. А то, что как раз в этот момент советские танковые армии деликатно постучались в двери - совпадение. ;)
Если серьезно: как Вы думаете, если бы немцам с румынами удалось остановить наступление РККА летом 1944 - развивались бы события в Болгарии в сентябре по тому же сценарию, что и в реале?
З.Ы. В принципе, и Румыния, и Финляндия, и даже Италия тоже САМИ порвали с Осью, армии коалиции просто придали им импульс в нужном направлении...
cyr пишет:

цитата:

Ну, если бы румынам и венграм хватило ума послать свои войска на Запад

1. К моменту появления Западного фронта румынам с венграми стало не до чужих проблем.
2. Если бы союзники открыли Второй фронт в 1941-42 - вполне могли бы поучаствовать.
3. Англичане весной 1941 были в 300 км от Софии и 700 - от Бухареста. Что им помешало "поучаствовать"?
cyr пишет:

цитата:

Не повезло союзникам.

Так что не только в невезении дело... :)
cyr пишет:

цитата:

Не было на пути у них ни одного германского саттелита. Только Италия. География, однако.

Осенью 1943 союзники - у Салерно, они ближе от Будапешта, чем РККА. Но до мая 1945 союзники продвинулись на 1000 км до Триеста, Советы - в 2 раза дальше.
cyr пишет:

цитата:

ЗЫ. Ещё до кучи к нами побитым 1) Хорватию и 2) Словакию нужно посчитать и 3) всяческих испанцев-добровольцев.

2) - запросто.
1) - разве что частично. Там больше заслуга другого Иосифа. Да и союзники руку приложили.
3) - это немного другая история. Испания не воевала. А добровольцев из всяких Даний-Голландий-Франций - да, полегло немало. В том числе в боях против РККА. "Шарлемань" - чуть ли не последние и несгибаемые защитники Берлина...

 Отправлено: 14.07.11 14:53. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

"Шарлемань" - чуть ли не последние и несгибаемые защитники Берлина...

"Почему на вас, французе, немецкая форма?
-Я же не спрашиваю у вас, французского генерала, почему вы в американском мундире".

 Отправлено: 14.07.11 15:43. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

Испания не воевала.

У нас в Новгородской области, воевали. Как держава может быть и не воевала, но испанский контингент был. Это так, к слову.

 Отправлено: 14.07.11 16:35. Заголовок: ser56 пишет: блицкр..

ser56 пишет:

цитата:

блицкриг в СССР это бред по определению

Это почему, о мудрейший из ?
ser56 пишет:

цитата:

а вот с танковыми прорывами немцев стали более или менее бороться - когда грамотно воевать начали

И когда это случилось?
ser56 пишет:

цитата:

это не проблема других стран - у тех же франков такой возможности не было...

Конечно, откуда же ей (возможности) взяться? После польской кампании у франков было всего-то 7 месяцев на поговорить с успевшими перебраться на запад поляками и на подумать... Этого явно недостаточно генералам с академическим образованием. А англов после Дюнкерка Роммель еще 2 года в пустыне учил уму-разуму. И только "конские фершалы" через полгода после начала БД нашли "методы против Коти Сапрыкина"... Еще год ушел на закрепление.
ser56 пишет:

цитата:

ГКЖ не удосужился

ГКЖ - фершал, мясник и неуч. Только бесовская большевиццкая власть могла поставить такого командовать войсками. Но если французские и английские генералы (список см. выше) оказались еще менее обучаемы - что же за демоны окопались тогда в Лондоне и Париже?

 Отправлено: 14.07.11 16:37. Заголовок: Лишенец пишет: пос..

Лишенец пишет:

цитата:

после высадки, дела у РККА куда веселее пошли Неужели Сталинград и Курск случились в 1944 году?

1. Курск немцы прекратили как раз из за высадки союзников.
2. Потери и Сталинграда и Курска включены в те самые 1.3 млн., что за 35 месяцев.
3. Вскоре после Сталинграда,- и против союзников немцы поимели сходную по потерям катастрофу - Тунис.

Лишенец пишет:

цитата:

Вот не знал

Рад, что смог помомочь обогатить Ваши знания.

 Отправлено: 14.07.11 16:38. Заголовок: Vanvis пишет: "..

Vanvis пишет:

цитата:

"Почему на вас, французе, немецкая форма? -Я же не спрашиваю у вас, французского генерала, почему вы в американском мундире".

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Как держава может быть и не воевала

Я именно это имел в виду. Про "Голубую дивизию" знаю.

 Отправлено: 14.07.11 16:55. Заголовок: Вроде это произошло ..

Вроде это произошло следующим образом.



На фото: Французы из частей СС и вермахта перед расстрелом французами из «Свободной Франции». Слева направо: оберштурмфюрер Сергей Кротов (Serge Krotoff) (сын русского моряка, эмигрировавшего из России после революции), лейтенант легиона LVF Поль Бриффо (Paul Briffaut) (на переднем плане, в форме вермахта) и оберштурмфюрер Роберт Доффа (Robert Doffat).

12 немецких военнослужащих-французов были казнены солдатами «Свободной Франции». 11 из них были из 33-й пехотной дивизии СС «Шарлемань» (1-й Французской) (33.Waffen-Gren.Div. der SS «Charlemagne» / Franzusische Nr 1) и один (Поль Бриффо) – из 638-го французского пехотного полка (немецкое название) или Легиона французских добровольцев против большевизма (Légion des Volontaires Français contre le Bolchévisme, LVF).

Они долечивались в немецком госпитале, когда в начале мая 1945 года его заняли американцы. Пациентов госпиталя разместили вместе с другими пленными во временном лагере в казармах альпийских стрелков в городе Бад-Райхенхалль. Прошел слух, что американцы передают город французским частям генерала Леклерка, и эти 12 людей попытались скрыться, но были задержаны патрулями и переданы французам. Они оказались в руках солдат 2-й бронетанковой дивизии «Свободной Франции».


На фото: Пленные французы из частей СС и вермахта перед генералом Леклерком, командиром 2-й бронетанковой дивизии «Свободной Франции».

Пленные держались с достоинством и даже вызывающе. Когда командир дивизии генерал Леклерк назвал их предателями и заявил: «Как вы, французы, могли носить чужую форму?» один из них ответил: «Вы сами носите чужую форму – американскую!» (дивизия была экипирована американцами). Говорят, это разозлило Леклерка, и он приказал расстрелять пленных.

8 мая 1945 года этих 12 пленных казнили. Тела бросили на месте и только через три дня их похоронили американцы.

Поль Бриффо и Роберт Доффа в ноябре, Сергей Кротов в декабре 1947 г., и Раймон Пайрас (еще один из расстрелянных) в 1950 г. были заочно осуждены и приговорены Судом департамента Сена к расстрелу за измену Родине.

 Отправлено: 14.07.11 16:56. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

Испания не воевала.

Нет не воевала. Воевало почти шестьдесят процентов ее армии в составе Вермахта и СС.

 Отправлено: 14.07.11 17:01. Заголовок: abacus пишет: 1. Ку..

abacus пишет:

цитата:

1. Курск немцы прекратили как раз из за высадки союзников.

Разумеется. То, что к 10 июля на северном фасе наступление прекратилось окончательно, а на южном продвижение исчислялось сотнями метров, никакой роли в провале "Цитадели" не играло...
Если бы не высадка союзников на Сицилии, южная группа где-нибудь к февралю 1944 дошла бы до Курска такими темпами...

З.Ы. Если серьезно: была ли переброска каких-то частей из-под Курска в Италию?
abacus пишет:

цитата:

2. Потери и Сталинграда и Курска включены в те самые 1.3 млн., что за 35 месяцев.

Что включают в себя эти "1.35"?

 Отправлено: 14.07.11 17:06. Заголовок: Aubrey пишет: Воева..

Aubrey пишет:

цитата:

Воевало почти шестьдесят процентов ее армии в составе Вермахта и СС

Неужели действительно так много? Или испанская армия была в то время невелика?

 Отправлено: 14.07.11 17:13. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

И только "конские фершалы" через полгода после начала БД нашли "методы

цитата:

Еще год ушел на закрепление

Не слабо так они закрепляли полученные знания. Харьковский котел 42-го, Керченская катастрофа, «Фалль Блау» и такие "мелочи" как гибель 2-й УА, операция "Зейдлиц" не очень вяжутся с von der Kieler пишет:

цитата:

нашли "методы против Коти Сапрыкина"

Вот к концу 42-го, началу 43-го начали закреплять полученные знания отрабатывая методы. Фактически в тот же пириод когда и von der Kieler пишет:

цитата:

французские и английские генералы

 Отправлено: 14.07.11 17:22. Заголовок: Aubrey пишет: Воева..

Aubrey пишет:

цитата:

Воевало почти шестьдесят процентов ее армии в составе Вермахта и СС.

Если не затруднит, ссылочки приведите плиз. Здесь есть пару негодяев, которые интересуются периодом гражданской войны в Испании, ну и попутно 250. Einheit spanischer Freiwilliger Особенно об испанцах в составе die Waffen-SS, точнее в Waffen-Grenadier-Division der SS

 Отправлено: 14.07.11 17:34. Заголовок: Vanvis пишет: Вроде..

Vanvis пишет:

цитата:

Вроде это произошло следующим образом.

Спасибо. Интересный факт, не знал.
Vanvis пишет:

цитата:

Поль Бриффо и Роберт Доффа в ноябре, Сергей Кротов в декабре 1947 г., и Раймон Пайрас (еще один из расстрелянных) в 1950 г. были заочно осуждены и приговорены Судом департамента Сена к расстрелу за измену Родине.

По 58-й, стало быть..
И все-таки СССР сильно отставал в развитии, там даже в период полного торжества социалистической законности практиковали ретроградный метод: сначала выносили приговор, потом его исполняли...
Vanvis пишет:

цитата:

Сергей Кротов

Кличка "Кротик"? "Это надо коворитть чьётко, Кротофф!" (с)

Офф-топ. В моем питерском ликбезе замдекана нашего Кораблестроительного факультета носил фамилию Кротов. А на его двери была табличка с аббревиатурой факультета: "КФ". Между этими большими буквами доброхотами регулярно возобновлялись маленькие: "КротофФ. А на его парах кто-нибудь обязательно начинал заик-к-к-к-аться... Сериал "Противостояние" был ооочень популярен... :)
А сам Евгений Алексеевич Кротов был замечательный дядька и как преподаватель высшей математики, и как замдекана... И не обижался на эту всю херотень...
Офф-топ офф.

 Отправлено: 14.07.11 17:41. Заголовок: Vanvis пишет: Не сл..

Vanvis пишет:

цитата:

Не слабо так они закрепляли полученные знания. Харьковский котел 42-го, Керченская катастрофа, «Фалль Блау» и такие "мелочи" как гибель 2-й УА, операция "Зейдлиц"

von der Kieler пишет:

цитата:

Еще год ушел на закрепление.

Имелось в виду: после Москвы.
Vanvis пишет:

цитата:

Фактически в тот же пириод когда и von der Kieler пишет: цитата: французские и английские генералы

С той лишь разницей, что у английских было 22 месяца форы...