Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 14.07.11 17:42. Заголовок: Зарегиться, что ли п..

Зарегиться, что ли по-новой...

 Отправлено: 14.07.11 17:48. Заголовок: жывотнаэ пишет: А п..

жывотнаэ пишет:

цитата:

А по словам М. Морозова архивный поиск он провел солидный.

и итог?
жывотнаэ пишет:

цитата:

архивный поиск он провел солидный.

Бунич или Морозов?

 Отправлено: 14.07.11 19:11. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

выбила из войны Румынию, Финляндию, Болгарию и Венгрию.

Финляндию не выбила. А с Болгарией вообще не воевала.

von der Kieler пишет:

цитата:

Три первых при этом повернули оружие против Германии.

О, тогда в достижения союзников добавьте Францию. Тут даже не "бык и овца", а "слон и моська":-).

 Отправлено: 14.07.11 19:17. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

Зарегиться, что ли по-новой...

Уже пора. Грянут некие события... Надо зарегистрироваться, Димитри

 Отправлено: 14.07.11 19:19. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

ичане весной 1941 были в 300 км от Софии и 700 - от Бухареста. Что им помешало "поучаствовать"?

У англичах тогда еще не было создано крупных сухопутных сил.

von der Kieler пишет:

цитата:

Осенью 1943 союзники - у Салерно, они ближе от Будапешта, чем РККА. Но до мая 1945 союзники продвинулись на 1000 км до Триеста, Советы - в 2 раза дальше.

Черчил так и хотел - на Балканы. Но Сталин уж очень просил и социалист Рузвельт решил прежде всего помочь дядюшке Джо.

 Отправлено: 14.07.11 19:45. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:
von der Kieler пишет:

цитата:

То, что к 10 июля на северном фасе наступление прекратилось окончательно, а на южном продвижение исчислялось сотнями метров, никакой роли в провале "Цитадели" не играло...

Да, особенно расстрел 5-й гв.ТА 12-го под Прохоровкой.

von der Kieler пишет:

цитата:

южная группа где-нибудь к февралю 1944 дошла бы до Курска такими темпами

С такими темпами потерь бронетанковые силы РККА закончились бы гораздо раньше.

von der Kieler пишет:

цитата:

З.Ы. Если серьезно: была ли переброска каких-то частей из-под Курска в Италию?

Если серьезно, то решение Гитлера о прекращении операции было ошибкой. Он был излишне чувствителен к варианту высадки союзников "внизу Европы" (после высадки в Африке был даже уверен, что следующий шаг - южная Франция). В принципе, он был бы прав, если бы в планировании союжников возобладала бы точка зрения Черчиля. Но в реале высадились ограниченными силами, потому что берегли к Оверлорду.
В любом случае (правильно или неправильно) но останивили "Цитадель" именно по причине угроз, связанных с высадкой союзников.

цитата:

Что включают в себя эти "1.35"?

Безвозвратные потери по десятидневкам.

 Отправлено: 14.07.11 21:01. Заголовок: abacus пишет: Три п..

abacus пишет:

цитата:

Три первых при этом повернули оружие против Германии. \\\\\\\\\\\\\\\О, тогда в достижения союзников добавьте Францию. Тут даже не "бык и овца", а "слон и моська":-).

А французские потери 1940 года (ЕМНП более 2 млн.пленных ) тоже в достижениях союзников будм учитывать?

abacus пишет:

цитата:

Если серьезно, то решение Гитлера о прекращении операции было ошибкой

Из того, что теперь сказал Гитлер, однако, вытекало, что он, стремясь везде идти наверняка, ценой потери африканской армии укрепил наши силы в районе Средиземного моря. Он, следовательно, не видел необходимости сделать все для достижения успеха операции «Цитадель». Такую позицию он занял и во время проведения операции.
von Manstein Erich

Т.е. как Гитлер с самого начала противился проведению "Цитадели", так он и прервал эту операцию под первым же благовидным предлогом.

 Отправлено: 14.07.11 21:27. Заголовок: abacus пишет: Финля..

abacus пишет:

цитата:

Финляндию не выбила.

Приветствую Вас, уважаемый цифроройный крот из дружественной параллельной Вселенной! Довожу до Вашего сведения, что в нашей реальности события развивались следующим образом:

цитата:

25 августа финны запросили у СССР (через советского посла в Стокгольме), условия прекращения боевых действий. Советское правительство выдвинуло два (согласованных с Великобританией и США) условия: немедленный разрыв отношений с Германией; вывод немецких войск в срок до 15 сентября, а при отказе — интернирование. 2 сентября Маннергейм направил письмо Гитлеру с официальным предупреждением о выходе Финляндии из войны. 4 сентября вступил в силу приказ финского главного командования о прекращении боевых действий по всему фронту.

abacus пишет:

цитата:

А с Болгарией вообще не воевала.

Свои соображения по этому поводу я уже высказал в ответе уважаемому cyr.
abacus пишет:

цитата:

О, тогда в достижения союзников добавьте Францию.

Без проблем. Добавил.
abacus пишет:

цитата:

У англичах тогда еще не было создано крупных сухопутных сил.

1) Да, конечно. Воевали-то они к тому времени всего-ничего: каких-то полтора года.
2) Польша, Франция и собственный печальный опыт под Дюнкерком ничему британских фершалов не научили?
3) А чего лезли-то тогда с двумя дивизиями против германской армии?
abacus пишет:

цитата:

Черчил так и хотел - на Балканы.

Знаю-знаю... :) Но у него "тогда еще не было создано крупных сухопутных сил". Кто ж ему, болезному, виноват?
abacus пишет:

цитата:

Но Сталин уж очень просил и социалист Рузвельт решил прежде всего помочь дядюшке Джо.

Сталин просил Рузвельта продвигаться вперед не больше, чем на 500 км в год?
abacus пишет:

цитата:

Да, особенно расстрел 5-й гв.ТА 12-го под Прохоровкой.

Даже спорить не буду. Ваша реплика хоть как-то опровергает то, что "на северном фасе наступление прекратилось окончательно, а на южном продвижение исчислялось сотнями метров"?
abacus пишет:

цитата:

С такими темпами потерь бронетанковые силы РККА закончились бы гораздо раньше.

Допустим. И как бы это помогло Вермахту прорывать оборону пехотных армий?
abacus пишет:

цитата:

Если серьезно, то решение Гитлера о прекращении операции было ошибкой.

Ошибкой было его решение о начале "Барбароссы". Все остальные ошибки - на этом фоне несущественны...
abacus пишет:

цитата:

останивили "Цитадель" именно по причине угроз, связанных с высадкой союзников.

ПМСМ, Гитлер (и Вы вслед за ним) подменяете причину поводом. Немецкое наступление провалилось ДО высадки союзников. После этого только и оставалось делать хорошую мину при плохой игре...
abacus пишет:

цитата:

Безвозвратные потери по десятидневкам.

Спасибо, понятно.

 Отправлено: 14.07.11 21:32. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

Уже пора. Грянут некие события...

Шо, опять?!
Старина Альфредо пишет:

цитата:

Надо зарегистрироваться, Димитри

Ибо Орднунг мусс зайн?

 Отправлено: 15.07.11 01:51. Заголовок: Лишенец пишет: Буни..

Лишенец пишет:

цитата:

Бунич

 Отправлено: 15.07.11 03:53. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

Ошибкой было его решение о начале "Барбароссы".

Дык и нападение на Польшу было ошибкой.

 Отправлено: 15.07.11 12:03. Заголовок: Голосовавшие в 1933 ..

Голосовавшие в 1933 крепко ошиблись. Выбрали бы Тельмана, глядишь все бы получилось наоборот...

 Отправлено: 15.07.11 12:08. Заголовок: von der Kieler пишет..

von der Kieler пишет:

цитата:

Это почему, о мудрейший из

карту посмотрите
von der Kieler пишет:

цитата:

И когда это случилось?

на разных направлениях по разному - Манштейн уже летом драпал на СЗФ....
von der Kieler пишет:

цитата:

После польской кампании у франков было всего-то 7 месяцев н

в польской кампании танковых групп еще не было
von der Kieler пишет:

цитата:

оказались еще менее обучаемы

серьезно? вы агитпропа наслушались
Vanvis пишет:

цитата:

8 мая 1945 года этих 12 пленных казнили. Тела бросили на месте и только через три дня их похоронили американцы.

расстрел пленных это воинское преступление...
Aubrey пишет:

цитата:

Воевало почти шестьдесят процентов ее армии в составе Вермахта и СС.

вроде в голубой дивизии до 60 000 было... по сути корпус
von der Kieler пишет:

цитата:

С той лишь разницей, что у английских было 22 месяца форы...

и 25000 танков было в 39/40? Для примера сравните бои немцев в воздухе против Англии и СССР...

 Отправлено: 15.07.11 12:12. Заголовок: Лишенец пишет: Голос..

Лишенец пишет:

цитата:

Голосовавшие в 1933 крепко ошиблись. Выбрали бы Тельмана, глядишь все бы получилось наоборот...

кто знает, может потери из-за классовой борьбы были бы больше военных - у нас так и было....

 Отправлено: 15.07.11 12:36. Заголовок: ser56 пишет: вроде ..

ser56 пишет:

цитата:

вроде в голубой дивизии до 60 000 было... по сути корпус

Численность "голубой дивизии" соответствовала штатной численности пд. Количество испанцев, прошедших через Восточный фронт по различным оценкам колеблется в пределах от 40 000 до 50 000. Это никаким образом не 60 % ВС Испании.

 Отправлено: 15.07.11 15:30. Заголовок: abacus пишет: Вскор..

abacus пишет:

цитата:

Вскоре после Сталинграда,- и против союзников немцы поимели сходную по потерям катастрофу - Тунис.

Вы сравниваете потери только из числа окруженных?
Без учета потерь вермахта и союзников Германии с начала операции "Уран"?

 Отправлено: 15.07.11 16:14. Заголовок: ser56 пишет: расстр..

ser56 пишет:

цитата:

расстрел пленных это воинское преступление...

Вообще-то это были не пленные, а изменники.

 Отправлено: 15.07.11 16:24. Заголовок: ser56 пишет: в поль..

ser56 пишет:

цитата:

в польской кампании танковых групп еще не было

"...Решающее значение для боевых действий в первую неделю войны имели, по-видимому, два фактора, которые впервые выступили в этой кампании.
Первым из них был прорыв фронта противника нанесшими глубокий удар в тыл танковыми соединениями, для одновременного следования с которыми, однако, пехотные дивизии должны были напрячь все свои силы.
......Важную роль в достижении высоких темпов проведения кампании сыграли новые принципы использования самостоятельно действующих танковых соединений..." (Манштейн)

Теперь с интересом жду демагогии на тему, что самостоятельно действующее танковое соединение - это дескать не танковая группа

 Отправлено: 15.07.11 17:16. Заголовок: клерк пишет: жду де..

клерк пишет:

цитата:

жду демагогии на тему, что самостоятельно действующее танковое соединение - это дескать не танковая группа

Большая советская энциклопедия
Дивизия
(от лат. divisio — деление, разделение)
тактическое соединение в сухопутных войсках, ВВС и ВМФ различных государств.
корпус [лат. corpus тело]
б) войсковое соединение в различных родах войск (танковый к., пехотный к., авиационный к.)! состоящее из различного количества дивизий или бригад и входящее в армию или действующее самостоятельно;

ТД и моторизованный корпус это соединение. Но не ТГ Т.к. танковая группа, это оперативное объединение в сухопутных войсках Германии (вермахт) в 1940—41 во время 2-й мировой войны 1939—45. Впервые созданы как временные объединения в период Французской кампании 1940 (Танковая группа Клейста, Гота, Гудериана).

Толковый словарь русского языка С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова
объединение
3. Воинское формирование, состоящее из нескольких соединений или из объединений меньшего состава (спец.). Оперативное о. Территориальное общевойсковое о.

"Велик и могуч русский язык" (с) и наверное именно вледствие этого сложно понять, что такое подразделение, соединение, обьединение

Фактически Проф прав на 100%. можно разводить какую угодно демагогию, подменяя одни понятия другими, благо "великий и могучий" это позволяет, но Panzergruppe 1 выросла 16 ноября 1940 года из танковой группы «фон Клейст», которая получила наименование 5 марта 1940 года, будучи до этого 22-м моторизованным корпусом.

 Отправлено: 15.07.11 17:27. Заголовок: Vanvis пишет: Факти..

клерк пишет:

цитата:

Теперь с интересом жду демагогии на тему, что самостоятельно действующее танковое соединение - это дескать не танковая группа

Vanvis пишет:

цитата:

ТД и моторизованный корпус таким это соединение. Но не ТГ Т.к. танковая группа, это оперативное объединение............. Фактически Проф прав на 100%. можно разводить какую угодно демагогию, подменяя одни понятия другими, благо "великий и могучий" это позволяет, но Panzergruppe 1 выросла 16 ноября 1940 года из танковой группы «фон Клейст», которая получила наименование 5 марта 1940 года, будучи до этого 22-м моторизованным корпусом.[/b]

Ну вот и ожидаемая демагогия