Политсвинарник

Форум » » СССР воевал лучше чем союзники (продолжение)
	перенос

Автор

Сообщение

Бирсерг

Сообщение: 8101
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 23.12.10 12:38. Заголовок: СССР воевал лучше чем союзники (продолжение)

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html<\/u><\/a>

представление о полном намеренном безразличии советского командования к жизням людей тоже может вызвать сомнения, если события ставятся в исторический контекст. Блестящая эвакуация Одессы после двухмесячной героической обороны в осаде должна стоять в военной истории, по крайней мере, на одной планке с Дюнкерком: помимо прочего, расстояние от Одессы до Севастополя и Новороссийска в разы больше Ла-Манша. Несмотря на это, из города было благополучно вывезено более 100 тыс солдат и мирных жителей и 25 тыс тонн стратегических грузов. Да, история Севастополя, где было эвакуировано лишь высшее командование, а десятки тысяч солдат оставили выбирать между смертью в бою и страшным немецким пленом, представляет разительный контраст. Однако реальна ли была морская операция там в рамках общей ситуации лета 1942 г., после провала Харьковского наступления и стремительного броска фашистов по южному фронту? При господстве Люфтваффе и прямом огне немецкой артиллерии с высот любая попытка подойти флотом к Севастополю превратила бы бойню на суше в бойню на море, полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену.

Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.

Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией. В результате дуче, не добившийся почти ничего за две недели боев на фронте под Ниццей, стал полным хозяином ситуации.

Любопытна еще пара фактов. Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. Тем не менее тот же Роммель на одинаково второстепенном театре вовсе не осознавал себя скованным малой значимостью операций. (Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.

Второй существенный факт: контрнаступление под Ельней через 6 недель после начала войны - первый случай успешного значительного контрудара союзников во Второй мировой. В мае 1940 г. англичанам удалось отбить у немцев Нарвик, однако масштабы этой операции с сотнями участников с обеих сторон не идут в сравнение с Ельнинским сражением - пусть и оно было лишь ограниченным успехом на общем фоне событий Восточного фронта. Напомню, что французское командование полностью лишилось воли к сопротивлению и способности планировать уже на четвертой неделе боев.

План «Барбаросса» оказался нереалистичным не в военной, а в политической своей части. Если у Польши действительно не было шансов после удара Красной Армии, то Франция могла - и до какого-то времени хотела - продолжать войну до победы: превратить в руины Руан, Париж и Лион, цепляться за каждый километр Южной Франции, бросая против танков местных полицейских с пистолетами, уйти за Средиземное море в Северную Африку. На этом настаивал де Голль (и только он), в результате чего приобрел крайне двойственную репутацию и среди самих французов, и даже у английских союзников (Черчилль считал его эгоистичным фанатиком). Понесший куда большие потери СССР по логике «цивилизованного» мира должен был не строить на улицах Москвы баррикады, а искать способы объявить ее «свободным городом», подобно Парижу, и вести переговоры о капитуляции. Однако «линия АА» была политически невозможна для сталинского руководства - поскольку означала для него верную физическую смерть. Сталину народ и партия могли простить колхозы и лагеря - но никак не капитуляцию. Поэтому страна продолжала порой казавшуюся безнадежной борьбу. Горькая ирония истории состояла в том, что только один тоталитарный режим эпохи мог остановить другой.

Почему же из чтения военных историй складывается ощущение от Великой Отечественной войны как от начавшейся уникальной катастрофой и закончившейся победоносной мясорубкой - в противовес легкому и эффективному продвижению сюзников? Как ни парадоксально, но западные авторы оказываются гораздо менее реалистичными, чем даже официозные советские. Надо тотально извращать реальность, чтобы писать об «ошибках» и «недосмотрах», скажем, Уэйвелла, в результате которых Роммель оказался в 80 км от Александрии. Или чтобы мягко замалчивать историю падения Сингапура – пожалуй, единственный случай успешного штурма города, во время которого оборонявшиеся превосходили нападавших по численности в 4 раза. Любопытна общая тенденция: с течением времени западная историография все более апологетична по отношению к своим неудачам, в то время как российская склонна даже в победах искать «второе дно». Только колоссальный масштаб событий на Восточном фронте и нарастающая российская самокритичность если не реабилитировали командование западных армий, то попросту сделали его провалы менее яркими. Именно поэтому важно сопоставление в относительных, а не абсолютных величинах. Тот факт, что на пространстве от Баренцева до Черного моря помещалось больше армий и происходили более стремительные маневры, чем между Балтикой и Днестром или Ла-Маншем и Альпами, не должен мешать разглядеть структурное сходство кампаний.

Написанное не имеет целью оправдать кого-либо или что-либо. Просто: дать материал для объективного, сравнительного (с учетом декартовского «Все познается в сравнении») изучения военных событий 1939-1941 гг. Мифы о «бездарности советского командования и правительства» и «повальном нежелании народа воевать» в последнее время начинают принимать слишком большие размеры. Эту точку зрения необходимо было бы принять как горькую правду, если бы она соответствовала действительности. Однако она получается элементарно несправедливой. Мы не сравнялись в первый год войны с талантом германских штабистов и тактическим умением полевых командиров и солдат. Но среди всех стран, столкнувшихся с немецкой военной машиной на поле боя, СССР - единственная, нашедшая в себе не только неимоверную волю к победе, но и чрезвычайно быстро сумевшая поднять свое военное искусство на необходимый уровень. Начиная со Сталинграда советское командование показало себя учениками, превзошедшими учителей (да и Московское контрнаступление было проведено весьма умело - не только мороз отодвинул германские войска на 200-300 км). В немецких военных мемуарах, посвященных Восточному фронту в 1944 г., лейтмотивом является стратегическая беспомощность и растерянность - испытанная, пожалуй, впервые за всю историю Прусско-Германской армии (парадокс 1918 г. состоял в том, что при взгляде на карту казалось, что дела на фронте обстоят отлично для Берлина - когда подписывалось первое перемирие в Компьене, ни один солдат Антанты даже близко не стоял на немецкой земле; фронт рассыпался из-за внутреннего революционного распада армии). В 1944 г. уже германская сторона не имела вменяемого плана контригры. Тактическое мастерство и завоевания 1941-1942 гг. позволяли оттянуть агонию и организовать упорное и вязкое сопротивление в ожидании чуда. Но на уровне стратегии не было и мысли о том, чтобы решать какие-то позитивные задачи, даже в самых ограниченных масштабах. Фактор «фанатичной стойкости» русских, столь часто упоминаемый в воспоминаниях о 1941–1942 гг., полностью отходит на второй план, вытесненный отчаянным вопросом «Где теперь они ударят?».

Печально, но история Великой Отечественной войны до сих пор в России перегружена политическим содержанием. До тех пор пока будет существовать тема реабилитации сталинизма, каждый человек либеральных взглядов будет испытывать сильное внутреннее предубеждение против признания разумности или эффективности действий советского руководства в годы войны. К сожалению, именно Победа долгие годы служила главным аргументом в апологетике преступлений сталинского тоталитаризма. В данном тексте я не ставил себе задачу нравственных оценок, пытаясь оставаться в рамках технического сопоставления фактов. Такой подход не является ни единственным, ни, возможно, главным. Но в историографии Великой Отечественной его пока что применяют слишком редко.

Ответов - 173 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]

NMD

Сообщение: 8794
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация: 6

Отправлено: 26.01.11 11:42. Заголовок: islander пишет: Как..

islander пишет:

цитата:

Какой? на каком основании? Просветите, а?

Шойгу просветит

Krom Kruah

Сообщение: 10364
Настроение: Кана ювиги Крум здравица напивати всемъ болгаромъ
Зарегистрирован: 17.11.08
Репутация: 11

Фото:

Отправлено: 26.01.11 12:15. Заголовок: NMD пишет: Ленд-Лиз..

NMD пишет:

цитата:

Ленд-Лиз "принижает вклад СССР в Победу", а сейчас за это срок.

Честно говоря, не встречал подобных утверждений. Наоборот - встречал тезисов, которые увеличивают вклада Ленд лиза для победы и способности СССР воевать в сравнении с советском периоде. Когда впрочем вклад Ленд лиза тоже вполне не отрицали, а признавали.

ser56

Сообщение: 12066
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 8

Награды:

Отправлено: 26.01.11 12:21. Заголовок: NMD пишет: В те врем..

NMD пишет:

цитата:

В те времена -- да. Как писатель он мне не очень. Вот Оруэлл -- это да.

у вас странное понимание -Оруэл НЕ писатель - он сатирик, мыслитель и т.п., а вот Твен - ПИСАТЕЛЬ!
NMD пишет:

цитата:

Ленд-Лиз "принижает вклад СССР в Победу", а сейчас за это срок.

вы сами себя понимаете? я учился по учебникам истории СССР - но о помощи союзников ЗНАЮ! Так кто более врет по истории - вопрос диску табельный...

islander

Сообщение: 1489
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация: 1

Отправлено: 26.01.11 13:31. Заголовок: NMD пишет: Шойгу пр..

NMD пишет:

цитата:

Шойгу просветит

Он уже самостоятельно пишет новые статьи УК?

ser56 пишет:

цитата:

у вас странное понимание -Оруэл НЕ писатель - он сатирик, мыслитель и т.п.,

Можно подумать, если не мыслитель, так и не писатель...

Krom Kruah

Сообщение: 10380
Настроение: Кана ювиги Крум здравица напивати всемъ болгаромъ
Зарегистрирован: 17.11.08
Репутация: 11

Фото:

Отправлено: 26.01.11 13:44. Заголовок: islander пишет: Мож..

islander пишет:

цитата:

Можно подумать, если не мыслитель, так и не писатель...

Да какой из Оруеля мыслитель. Обычный заказной оплеватель. Прочитайте его биографии...

NMD

Сообщение: 8799
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация: 6

Отправлено: 26.01.11 21:55. Заголовок: ser56 пишет: у вас ..

ser56 пишет:

цитата:

у вас странное понимание -Оруэл НЕ писатель - он сатирик, мыслитель и т.п.,

Вы просто мало читали.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да какой из Оруеля мыслитель. Обычный заказной оплеватель. Прочитайте его биографии...

Лучше всё-таки почитать его рассказы.

Krom Kruah

Сообщение: 10431
Настроение: Кана ювиги Крум здравица напивати всемъ болгаромъ
Зарегистрирован: 17.11.08
Репутация: 11

Фото:

Отправлено: 26.01.11 21:57. Заголовок: NMD пишет: Лучше вс..

NMD пишет:

цитата:

Лучше всё-таки почитать его рассказы.

Да читал... Не понравилось особо. Может перевод крив...

NMD

Сообщение: 8801
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация: 6

Отправлено: 26.01.11 22:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да читал... Не понравилось особо. Может перевод крив...

Скорее перевод крив. В оригинале надо. Я тут как-то читал "Мастера и Маргариту" на английском. Ну, думаю, муйня какая. Начал сам переводить -- авотхер. Не переводится такое.

клерк

Сообщение: 2338
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 26.01.11 22:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да какой из Оруеля мыслитель. Обычный заказной оплеватель.

Скорее обоюдоострый циник. Хотя он и считается противником социализма, но от него достаётся "и вашим и нашим"
Даже в знаменитом "Скотном дворе" людям (западным демократиям) достается не менее (если не более), чем животным, якобы олицетворяющим сталинский СССР.

Krom Kruah

Сообщение: 10432
Настроение: Кана ювиги Крум здравица напивати всемъ болгаромъ
Зарегистрирован: 17.11.08
Репутация: 11

Фото:

Отправлено: 26.01.11 22:14. Заголовок: клерк пишет: Скорее..

клерк пишет:

цитата:

Скорее обоюдоострый циник.

Циник - да, однозначно...

NMD

Сообщение: 8806
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация: 6

Отправлено: 26.01.11 22:22. Заголовок: клерк пишет: Скорее..

клерк пишет:

цитата:

Скорее обоюдоострый циник. Хотя он и считается противником социализма,

Думаю, все читавшие его биографию знают, почему так вышло. Что анархист "провернулся" в консерваторы.

клерк

Сообщение: 2341
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 26.01.11 22:32. Заголовок: NMD пишет: Скорее о..

NMD пишет:

цитата:

Скорее обоюдоострый циник. Хотя он и считается противником социализма,
\\\\\\\\\\\\\\\\\\Думаю, все читавшие его биографию знают, почему так вышло. Что анархист "провернулся" в консерваторы.

"Кто в молодости не был либералом - у того нет сердца. Кто с возрастом не стал консерватором - у того нет ума" (с)

cyr

Сообщение: 966
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация: 5

Отправлено: 27.01.11 02:30. Заголовок: ser56 пишет: у вас ..

ser56 пишет:

цитата:

у вас странное понимание -Оруэл НЕ писатель - он сатирик, мыслитель и т.п., а вот Твен - ПИСАТЕЛЬ!

Это Твен не сатирик?

abacus

Сообщение: 105
Настроение: Нет! Нет, нет... Лучше пойду, посчитаю зерна, это всегда меня успокаивает.
Зарегистрирован: 29.11.10
Репутация: 0

Отправлено: 27.01.11 04:51. Заголовок: ser56 пишет: другим..

ser56 пишет:

цитата:

другими словами вы признали не корректность своего подхода?

:-) "Буратино, Вы раскаиваетесь? Ну, пожалуйста...". Увы, милая Мальвина, и другими и третими и всегда слова и факты неизменны - Германия большинство усилий тратила против Запада, а в некоторые периоды, в частности почти два первых года войны - все.

ser56 пишет:

цитата:

у нас свобода - Марка Твена не чистят от негров

Нет, это у нас свобода. Если некто Алан Гриббен захотел переделать текст Тена и даже издать свое творение в 7500 экземпляров, флаг ему в руки. Не запрещено. И даже любительнице лепить снежки - быть женой президента. Это не в России свое кафе "антисоветским" назвать. Или сомневаться в решающем вкладе в победу в ВВ2.
Конечно, ваши кегебешные свиньи сразу завыли, что это мол запрещают все издания с Твена с плохими словами. И понятно, что Вы живете с стране опять без политических свобод и свободы слова. Вы и ваши близкие под угрозой. Но зачем самому-то вызываться? Вам что, в задницу паяльник вставили? Или надеетесь на бочку варенья? Так, все равно не дадут.

ser56 пишет:

цитата:

я не подам

:-) Как будто у Вас есть...

abacus

Сообщение: 108
Настроение: Нет! Нет, нет... Лучше пойду, посчитаю зерна, это всегда меня успокаивает.
Зарегистрирован: 29.11.10
Репутация: 0

Отправлено: 27.01.11 06:02. Заголовок: клерк пишет: Румын ..

клерк пишет:

цитата:

Румын это не национальность - это профессия

А русский, это прилагательное:-).

ser56

Сообщение: 12076
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 8

Награды:

Отправлено: 27.01.11 11:01. Заголовок: cyr пишет: Это Твен ..

cyr пишет:

цитата:

Это Твен не сатирик?

я это писал?

Твен прежде всего писатель!
abacus пишет:

цитата:

:-) "Буратино, Вы раскаиваетесь? Ну, пожалуйста...".

решили подемагогировать?

abacus пишет:

цитата:

Увы, милая Мальвина,

скудоумный - я не имею бесчестья быть с вами знакомым - извольте выражаться корректнее....
abacus пишет:

цитата:

слова и факты неизменны - Германия большинство усилий тратила против Запада, а в некоторые периоды, в частности почти два первых года войны - все.

в переводе это означает, что вы передернули - с чем и поздравляю...
abacus пишет:

цитата:

Конечно, ваши кегебешные свиньи сразу завыли,

КГБ давно нет, чешите комплексы

abacus пишет:

цитата:

И понятно, что Вы живете с стране опять без политических свобод и свободы слова

серьезно?

вы , даром, не гранд отрабатываете так топорно? а то возникает сомнение в вашей вменяемости....
abacus пишет:

цитата:

Вам что, в задницу паяльник вставили? Или надеетесь на бочку варенья? Так, все равно не дадут.

1) обычная проблема скудоумков состоит в том, что они свои желания, принципы и практику приписывают другим! Заканчивайте свой душевный стрептиз и саморазоблачения - вы не на политфронте, а в Свинарнике

2) поучать меня жалкому эмигрантишке - как минимум глупо

abacus пишет:

цитата:

Как будто у Вас есть...

мотивировано подозреваю, что зарабатываю по-больше вас...

cyr

Сообщение: 972
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация: 5

Отправлено: 27.01.11 11:42. Заголовок: ser56 пишет: я это ..

ser56 пишет:

цитата:

я это писал? Твен прежде всего писатель!

А как отличить сатирика от писателя? Твен писал сатиры, но он не сатирик. Наверно потому что что-то кроме писал? Так есть писатели, которые только сатиру и писали, но тем не менее они писатели.

office hamster

Сообщение: 4192
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация: 3

Отправлено: 27.01.11 11:58. Заголовок: abacus пишет: Есть ..

abacus пишет:

цитата:

Есть например, множество людей, которые считают московитов только наполовину славянами. А восточнее и севернее Москвы уже и преобладают финские гены. В то время как у западенцев процент восточнославянских генов наивысший.

несколько лет назад было исследование на эту тему:
http://www.newsru.com/russia/28sep2005/russians.html<\/u><\/a>

цитата:

Анализы ДНК: к русским ближе восточные украинцы, коми-зыряне, мордва и марийцы. Украинцы из Львова ближе к татарам

ser56

Сообщение: 12085
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 8

Награды:

Отправлено: 27.01.11 12:00. Заголовок: cyr пишет: А как отл..

cyr пишет:

цитата:

все проще - для одних сатира это ГЛАВНОЕ -см. Жванецкого, а для писателей это ЧАСТЬ.

ser56

Сообщение: 12086
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 8

Награды:

Отправлено: 27.01.11 12:08. Заголовок: office hamster ну р..

office hamster
ну разве так можно - вы очередной раз посадили нашего русофоба в лужу...

Ответов - 173 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]

Ответ:

1 2 3 4 5 6 7 8 9

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными

Имя, пароль:

зарегистрироваться

Форум » » СССР воевал лучше чем союзники (продолжение)

Тему читают:

- участник сейчас на форуме

- участник вне форума

Все даты в формате GMT 3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет

Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия