Отправлено: 23.12.10 12:38. Заголовок: СССР воевал лучше чем союзники (продолжение)

 Отправлено: 30.12.10 15:35. Заголовок: Бравый пишет: А ОСВ..

Бравый пишет:

цитата:

А ОСВИАХИМ на что?

А что это?

 Отправлено: 30.12.10 15:36. Заголовок: Vanvis пишет: А что..

Vanvis пишет:

цитата:

А что это?

спросите у "рейсхмаршала"

 Отправлено: 30.12.10 19:30. Заголовок: abacus пишет: Итого..

abacus пишет:

цитата:

Итого, за три месяца (октябрь, ноябрь, декабрь) 113,620 + 91,127 + 70,007 = 274,754 Гальдер: Потери с 22.6 по 30.9. 1941 года... 551 039 человек Потери с 22.6 по 31.12.1941 года... 830 903 человека Итого, за три месяца 279,864 В принципе, можно, вместо данных ARMEEOBERKOMMANDOS пользоваться Heeresarzt. Там немного меньше, но соотношение по годам сохраняется.

Большое спасибо. Но данные о 1,2 млн. немецких общих потерь в 1943 Вы давали по
NARA T78 r. 624 ff. 408-480, Gefechtsausfalle Sowjetfeldung von 22.Juni 1941 bis 30.6.1944, Der Heeresartzt b. OkH Generalquartiermeister

Не затруднит Вас дать ссылку на данные ARMEEOBERKOMMANDOS, что бы посмотреть их данные за 1943?

 Отправлено: 30.12.10 21:12. Заголовок: http://ww2stats.com/..

 Отправлено: 30.12.10 21:13. Заголовок: И пару графиков от Й..

И пару графиков от Йенца - так, для размышлений

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 31.12.10 08:35. Заголовок: Это происки советски..

Это происки советских фальсификаторов истории

 Отправлено: 01.01.11 18:38. Заголовок: realswat пишет: htt..

realswat пишет:

цитата:

http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec43.html

Спасибо. Если я правильно понял, то по данным источника, который в части 1941 года практичесски совпадает с Гальдером, в 1943 году III рейх на Восточном фронте потерял погибшими, ранеными и пропавшими без вести 1,548 млн. человек.
Насколько я понимаю - это без хивей и союзников Германии.

 Отправлено: 03.01.11 13:36. Заголовок: Ещё интересная цифир..

Ещё интересная цифирь от Йенца

С 6 июня по 8 июля 1944 г. на Запад в качестве пополнений прибыли 17 Pz.IV(L/48) (стр. 186) для 2 танковой дивизии.

На Восток же с 31 мая по 30 июня 1944 г. прибыли 123 Pz.IV, 265 Pz.V, 32 Pz.VI. (стр.205)

 Отправлено: 05.01.11 09:28. Заголовок: realswat Так понятн..

realswat Так понятно , что главный фронт Восточный. Даже буржуи согласны, в отличии от наших бывших сограждан.

 Отправлено: 05.01.11 13:00. Заголовок: Бирсерг пишет: ак по..

Бирсерг пишет:

цитата:

ак понятно , что главный фронт Восточный

если взять войну с Германией, с Японией - отнюдь...
Бирсерг пишет:

цитата:

в отличии от наших бывших сограждан.

это понятно - избирательность...

 Отправлено: 05.01.11 16:44. Заголовок: ser56 пишет: главны..

ser56 пишет:

цитата:

главный фронт Восточный если взять войну с Германией, с Японией - отнюдь...

По сути - конечно, Вы правы. Но тут такой географический парадокс... У Германии главные враги были на Западе (Англия, США) и на Востоке (СССР). У Японии - на Западе (Китай, СССР) и на Востоке (США). Какое направление было важнее для Японии?

 Отправлено: 05.01.11 18:33. Заголовок: Бирсерг пишет: Так ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Так понятно , что главный фронт Восточный

Главный или неглавный - это смотря как определить.
Интересно тут другое - Гитлер вроде как отдал приоритет Западу в феврале 1944 г., и тех же Пантер к весне там было больше, чем на Востоке.

http://pics.livejournal.com/fat_yankey/pic/000d4wwf<\/u><\/a>

Но Гитлер предполагает, а Сталин располагает - к концу весны 1944 г. пришлось заняться восстановлением танковых дивизий на Востоке. В итоге в критический момент кампании на Западе, в первый месяц после высадки, туда почти не поступали пополнения. А ведь немцы там безвозвратно потеряли 349 танков и САУ. То есть то, что шло на Восток (см. выше, плюс 92 САУ) полностью покрывало и даже перекрывало потери на Западе. Казалось бы, приоритетное направление... ан нет.

 Отправлено: 05.01.11 18:33. Заголовок: ser56 пишет: если в..

ser56 пишет:

цитата:

если взять войну с Германией, с Японией - отнюдь...

Берите всю ВМВ ... В целом.

 Отправлено: 07.01.11 14:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: Бе..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Берите всю ВМВ ... В целом.

будет каша - куда относить франков в 40-44? или ваших и румын до 44?

 Отправлено: 10.01.11 05:23. Заголовок: Так, вернем долги по..

Так, вернем долги по этопму разделу.

>ТД накануне и в ходе Нормандской операции. Накопал на другом форуме.

Ну и что? А я накопал на другом форуме, что Путин - педераст...

>на 6 июня ТОЛЬКО 21ТД - около сотни танков

125. И это против скольки танков противника? И чего добились?

>Дальше считать лень, но и так видно что количество танков и САУ в Нормандии не превышало в каждый конкретный момент 500-650 штук (учитывая боевые потери).

Для сравнения:


>Согласен, на фоне "кишечных", стационарных, "национальных" и проч. "негодных для Восточного фронта дивизий" - эти дивизии действитеьно ВЫГЛЯДЯТ элитными.

"негодных..." Вы взяли в кавычки. Значит, это цитата. Откуда? Из третьего форума:-)? Для сравнения, немецкие танковые дивизии в Курской операции выглядят на этом фоне не то, что не элитными но и негодными для Западного фронта:-).

 Отправлено: 10.01.11 06:08. Заголовок: >сами разбудили ..

>сами разбудили лихо...

Конечно, если не отвлекаться на гуманизм и всякие конвенции, то воевать сначала кажется проще. И немцы и советские на это повелись

> неужели немцы в июне 44г отошли просто так? ИЛи весной на Правобережье их не окружали? чем этот драп отличается от драпа в Висло-одерскй?

Одно дело, когда отходят осознано, сохраняя силы, и совсем другое - когда рушится оборона откуда не планировали отходить. Совсем другое соотношение потерь. А окружали, что же, по распутице, случалось советские обганяли. У немцев была напряженка со студебеккерами.

>В связи с этим он направит двух офицеров (контр-адмирала Вагнера и майора Фрайделя) в ставку Верховного главнокомандования вермахта для получения и доставки такого соглашения.

Фактически, Вы рассказали, как союзники рассказали, что немцы им рассказали, что хотели сдаваться союзникам. Но ничего у них не вышло и немцы сдавались там, где воевали. Тема масс дезертиров с восточного фронта, бредущих вдоль рейха, чтобы сдаться союзникам, не раскрыта.

>шикарные цитаты!

Особенно в них примечательное то, что они иллюстрируют противоположное приводимым аргументам. Действия немцев были направлены на сдачу союзникам, но Монтгомери, широкая душа, как все англичане любящий советы больше американцев, от щедрот своих отдал немцев русским:-). То есть, значительная часть пленных, взятых РККА, просто подарена союзниками.

>жду откровений хисториков о том как союзники брали Берлин

Кому брать Берлин - решение политическое и определенное зараннее. Как и с пленными, значительную часть территории советской зоны окупации захватили союзники. Но Берлин притормозили брать. Поэтому советские так и топопились, ложили десятки тысяч своих солдат, посколько не были уверены, что союзники притормозят.

>Ещё 2 млн. сверху - это те, кто успел добежать до канадской границы до 9 мая (впрочем, едва ли это действительно все с Востока, по-видимому, там будет большая доля л/с всяких комендатур, учебок, ПВО рейха, личного состава АБ и ВМБ и т.п. Последние как бежавшие с Востока, так и сидевшие на месте... союзники ведь бОльшую часть Германии окккупировали)

Любопытное изложение:-). То есть, до апреля считается, а потом, вуаля, и вдруг союзники уже на Эльбе и большая часть Германии оккупирована, но это не в счет:-). По видимому, РККА тех, кто в ПВО и коммендатурах в плен не брала...

 Отправлено: 10.01.11 13:03. Заголовок: abacus пишет: Кому ..

abacus пишет:

цитата:

Кому брать Берлин - решение политическое и определенное зараннее. Как и с пленными, значительную часть территории советской зоны окупации захватили союзники. Но Берлин притормозили брать. Поэтому советские так и топопились, ложили десятки тысяч своих солдат, посколько не были уверены, что союзники притормозят.

Решение политическое и не были уверены, весьма характерно, но ладно.

Вопрос еще и в том, способны ли были союзники брать крупный город при серьезном сопротивлении.
А что мы имеем при взятии Берлина?
Разведывательные группы 3-й американской армии пересекли границу Австрии 26 апреля 1945 года, 30 апреля 1945 года в Австрию вошли французские войска. Крупные силы 7-й американской армии вступили в Австрию 1 мая 1945 года. Немецкий фронт на Западе фактически перестал существовать, американцы встречали очаговое сопротивление. Чаще всего эсесовских частей, переброшенных с восточного фронта. 3 мая 1945 года американцы берут город Инсбрук, а 4 мая 1945 года - Зальцбург. 5 мая 1945 года перед американскими войсками капитулируют немецкие войска в Баварии и западной Австрии. Американские войска вступили в Линц. 7 мая 1945 года заканчиваются бои на Западном фронте. 9 мая 1945 года была подписана безоговорочная капитуляция Германии, но немецкие войска, действующие против советских войск в Австрии не прекратили сопротивление.

 Отправлено: 10.01.11 13:24. Заголовок: abacus пишет: :-)? ..

abacus пишет:

цитата:

:-)? Для сравнения, немецкие танковые дивизии в Курской операции выглядят на этом фоне не то, что не элитными но и негодными для Западного фронта:-).

Затейно. Цитадель какого числа началась? 11 июля?

 Отправлено: 10.01.11 18:43. Заголовок: Бирсерг пишет: поня..

Бирсерг пишет:

цитата:

понятно , что главный фронт Восточный

Большинство военных затрат Германии было на борьбу с союзниками - авиация, флот, ПВО. Большинство потерь по данным категориям - на Западе. Из оставшегося, Хир, большинство безвозвратных потерь - на Западе. Из оставшегося, борьбы на Востоке, значительный вклад ленд-лиза... Посмотрите, что осталось:-).

Бирсерг пишет:

цитата:

Даже буржуи согласны

Всегда занятно наблюдать, как неистовые борцы с политкоректностью и фальшивыми улыбками, услышав приветственный адресс, скажем, к годовщине РККА, заглатывают это с крючком, леской и поплавком:"все слышали!? Они сказали, что мы ГЛАВНЫЕ!!!":-). Ну, плюс, агенты влияния. Плюс, "полезные идиоты".
Понимающие люди считали совсем по другому. Мнение Черчиля, что войну решило вступление в нее США я уже привел. Мнение Гитлера отражено в прекращении Курска и директиве 51. По мнению Геринга, войн а была проиграна, когда над Берлином появился первый мустанг...

Бирсерг пишет:

цитата:

наших бывших сограждан

Вы все еще гражданин СССР? Верный партии? Это заметно. Только не надо про "мы". Это не скромно.

 Отправлено: 10.01.11 19:25. Заголовок: islander пишет: А ч..

islander пишет:

цитата:

А что мы имеем при взятии Берлина? Разведывательные группы 3-й американской армии пересекли границу Австрии 26 апреля 1945 года, 30 апреля 1945 года в Австрию вошли французские войска. Крупные силы 7-й американской армии вступили в Австрию 1 мая 1945 года.

Ну, раз тут так популярен, большой друг русских, Монтгомери, то вот:" 3-я американская армия была остановлена на западной границе Чехословакии в конце апреля — по причинам, которые я так никогда и не понял. Когда в начале мая ей наконец позволили перейти границу, указывает Бредли в своей «Истории солдата» на с. 549, это сопровождалось приказом не идти дальше Пльзени, «потому что уже намечено освобождение Чехословакии Красной армией». Бредли пишет далее, что, если бы штаб Главного командования экспедиционных сил союзников отменил свой приказ, Паттон, «вероятно, мог бы дойти до Праги за 24 часа»

 Отправлено: 10.01.11 19:27. Заголовок: realswat пишет: Гит..

realswat пишет:

цитата:

Гитлер вроде как отдал приоритет Западу в феврале 1944 г.,

Официально, в ноябре 1943. А фактически, с высадки в Сицилии

 Отправлено: 10.01.11 19:32. Заголовок: abacus пишет: Всегд..

abacus пишет:

цитата:

Всегда занятно наблюдать, как неистовые борцы с политкоректностью и фальшивыми улыбками, услышав приветственный адресс, скажем, к годовщине РККА, заглатывают это с крючком, леской и поплавком:"все слышали!? Они сказали, что мы ГЛАВНЫЕ!!!":-). Ну, плюс, агенты влияния. Плюс, "полезные идиоты". Понимающие люди считали совсем по другому. Мнение Черчиля, что войну решило вступление в нее США я уже привел. Мнение Гитлера отражено в прекращении Курска и директиве 51. По мнению Геринга, войн а была проиграна, когда над Берлином появился первый мустанг...

Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овациями! Отдельные крики "Ура", "Браво" и "Да здравствуют США"!
abacus пишет:

цитата:

Вы все еще гражданин СССР? Верный партии? Это заметно.

Вы все еще гражданин СССР США? Верный партии? Это заметно.

 Отправлено: 10.01.11 19:32. Заголовок: Бирсерг пишет: Цита..

Бирсерг пишет:

цитата:

Цитадель какого числа началась? 11 июля?

Мы говорим о отражении ударов противника. Прохоровка 12 июня. Даже негодными для Запада войсками, немцы на Востоке достигали куда лучших результатов:-). Впрочем, можете взять и на начало операции. Разница небольшая.

 Отправлено: 10.01.11 20:19. Заголовок: abacus пишет: негод..

abacus пишет:

цитата:

негодными для Запада войсками, немцы на Востоке достигали куда лучших результатов:-).

На Востоке в 1943 о сравнению с Западом 1945.

 Отправлено: 11.01.11 02:07. Заголовок: клерк пишет: На Вос..

клерк пишет:

цитата:

На Востоке в 1943 о сравнению с Западом 1945

11 июля 1943 по сравнению с 6 июня 1944

 Отправлено: 11.01.11 08:59. Заголовок: abacus пишет: Прохо..

abacus пишет:

цитата:

Прохоровка 12 июня.

12 июЛя abacus пишет:

цитата:

Даже негодными для Запада войсками, немцы на Востоке достигали куда лучших результатов:-).

Посмотрите дебют 25 панцердивизии осенью 1943 г. abacus пишет:

цитата:

Мнение Черчиля, что войну решило вступление в нее США я уже привел.

Есть его мнение о значимости Восточного фронте , он же политик. abacus пишет:

цитата:

Впрочем, можете взять и на начало операции. Разница небольшая.

Была ли на ЗФ в 1944 г. дивизия в 400 с лишком танков и САУ. abacus пишет:

цитата:

Мнение Гитлера отражено в прекращении Курска и директиве 51.

Хорошая мина при плохой игре abacus пишет:

цитата:

По мнению Геринга, войн а была проиграна, когда над Берлином появился первый мустанг...

Он ошибался, война проиграна в 1941 г. когда немецкая пехота потеряла треть состава. Сам у дивился но буржуи писали так.

 Отправлено: 11.01.11 12:20. Заголовок: abacus пишет: Больши..

abacus пишет:

цитата:

Большинство военных затрат Германии было на борьбу с союзниками - авиация, флот, ПВО. Большинство потерь по данным категориям - на Западе. Из оставшегося, Хир, большинство безвозвратных потерь - на Западе. Из оставшегося, борьбы на Востоке, значительный вклад ленд-лиза... Посмотрите, что осталось:-).

1) мда, есть несколько видов лжи
2) осталось главное - большинство кровавых потерь союзников на Восточном фронте, а также танков и т.п.

 Отправлено: 11.01.11 12:55. Заголовок: abacus пишет: Больш..

abacus пишет:

цитата:

Большинство военных затрат Германии было на борьбу с союзниками - авиация, флот, ПВО.

по сборнику Die deutsche industrie im Kriege 1939-1945
со ссылкой на отчет управления военно-хозяйственного планирования
производство в тыс. т. 1943 1944

танки и броневые машины 369 622

подводные лодки 221 234
(по водоизмещению)

проволка для заграждений 217,5 213

 Отправлено: 11.01.11 13:45. Заголовок: проиводство пто (тыс..

проиводство пто (тыс.шт)
pak 35/36 16.5
pak 38 9.5
pak 40 23.3
pak 43(/41) 3.4
всего всех типов: 51.5
(включая переделки)

боеприпасы к ним
до 37 мм вкл. 15.3
до 50 мм вкл. 19.207
до 128мм вкл. 17.6

танковых калибром 20-50мм - не менее 10 тыс.шт.
танковых калибром 75мм и выше - не менее 37 тыс.шт.
(без орудий на самоходных лафетах)

всего только танковых и пто от 20мм и выше - до 100 000 тыс. шт.

орудий ПВО всех типов (включая используемые в сухопутных войсках) было произведено больше?

 Отправлено: 11.01.11 15:47. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Die deutsche industrie im Kriege 1939-1945

по данным того же сборника получается,
что в месячном производстве военной продукции в середине 1944г
на все самолеты и военные суда приходится примерно половина затрат (в стоимостном выражении).

при этом по сравнению с серединой 1942-го года прирост % от общих затрат в стоимостном выражении
идет у танков (более чем в 2 раза), арт.и стрелк. вооружении
у самолетов колебания в коридоре 35-45% без роста
у судостроения снижение в 2 раза
у транспорта снижение в 1.5 раза

 Отправлено: 11.01.11 16:44. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

при этом по сравнению с серединой 1942-го года прирост % от общих затрат в стоимостном выражении идет у танков (более чем в 2 раза), арт.и стрелк. вооружении у самолетов колебания в коридоре 35-45% без роста у судостроения снижение в 2 раза у транспорта снижение в 1.5 раза

Другими словами идет перераспределение ресурсов на сухопутье?
office hamster пишет:

цитата:

орудий ПВО всех типов (включая используемые в сухопутных войсках) было произведено больше?

а там нет данных? и по производству БП для ЗА и других типов?

 Отправлено: 11.01.11 16:59. Заголовок: ser56 пишет: Другим..

ser56 пишет:

цитата:

Другими словами идет перераспределение ресурсов на сухопутье?

по планам и по самолетам и по танкам должен был быть почти 3-х кратный рост в течении 1944
но по факту, видимо из-за более мощных авиа-ударов по предприятиям авиапромышленности, пропорции изменились

ser56 пишет:

цитата:

по производству БП для ЗА и других типов

точных нет, только общие замечания, что
рост боеприпасов для ПТО и танковых пушек с 42 по 44 - примерно в 4 раза,
для ЗА - примерно в 2 раза
для стрелкового оружия - в 4 раза

по боевому весу производство истребителей и бомбардировщиков до октября 1943 перевес был за вторыми
с начала 1944 - за истребителями

 Отправлено: 11.01.11 17:01. Заголовок: office hamster спаси..

office hamster спасибо! Имеет значение и абсолютная цифирь - БП для ЗА достаточно дороги, но ПТО не дешевы...

 Отправлено: 11.01.11 17:36. Заголовок: соотношения артиллерии

соотношения артиллерии "полевой" и "зенитной"

цитата:

A more detailed comparison of flak artillery versus field artillery production reveals that in January 1943 the Wehrmacht spent 64 million RM, or $25.6 million, on army guns compared with 39 million RM, or $15.6 million, on anti-aircraft artillery, a ratio of 1.64 to 1 in favor of army weapons. By December 1944, the amount spent on army guns almost tripled to 180 million RM, or $72 million, compared with 87 million RM, or $34.8 million, for antiaircraft artillery, a ratio of 2.07 to 1 in favor of army guns.63 With respect to the number of guns produced, in December 1943, German industry manufactured approximately 1,020 light and heavy field artillery pieces ranging in caliber from 75-mm to 210-mm balanced against 570 anti-aircraft artillery pieces ranging from 88-mm to 128-mm. In addition, the armaments industry produced slightly more than 1,300 tank, antitank, and self-propelled guns m the same month. By December 1944, the number of heavy and light field artillery pieces produced rose to 1,360, while the output of heavy flak guns increased to 700. Likewise, the army received another 2,200 tank, antitank, and self-propelled guns in December 1944.64 In December 1943, the army received 2,320 artillery and tank guns compared with 570 heavy flak guns, a ratio of 4 to 1 in favor of army artillery production. Twelve months later, the army obtained some 3,560 artillery and tank guns, while the Luftwaffe acquired 700 heavy flak guns, a ratio of 5 to 1 in favor of army guns.

из
Flak
German Anti-aircraft Defenses 1914-1945
Edward B. Westermann
University Press of Kansas

 Отправлено: 11.01.11 17:42. Заголовок: оттуда же In 1943 a..

оттуда же

цитата:

In 1943 and 1944 the cost of heavy flak artillery ammunition represented only 9 percent of the total value of all ammunition production.70 Likewise, between 1942 and 1944 the production of 88-mm flak ammunition remained essentially static despite a 250 percent increase in the production of 88- mm flak artillery pieces.'1 Furthermore, only about 20 percent of all ammunition (70-mm and above) produced in 1944 was used by the flak arm.

 Отправлено: 11.01.11 21:07. Заголовок: abacus пишет: Гитле..

abacus пишет:

цитата:

Гитлер вроде как отдал приоритет Западу в феврале 1944 г., \\\\\\\\\\\\\\\\Официально, в ноябре 1943. А фактически, с высадки в Сицилии

А что ему еще оставалось делать:
Весна 1943 г. на Восточном фронте прошла под знаком подготовки к операции «Цитадель». Она была последней попыткой сохранить нашу инициативу на востоке. С ее неудачей, равнозначной провалу, инициатива окончательно перешла к советской стороне. Поэтому операция «Цитадель» является решающим, поворотным пунктом войны на Восточном фронте.............
Теперь, кажется, прошло то время, когда Германия имела возможность покончить с восточным противником еще до начала решающего наступления на западе. Со времени высадки американцев в Северной Африке там уже можно было предвидеть наш конец, а открытие второго фронта на Европейском континенте тем самым стало угрожающе близким. Теперь не только вопрос о силах, но и фактор времени стал решающим для войны на востоке.

У нас не было больше возможности нанести решающий удар по западным противникам, после того как Гитлер преждевременно отказался от вторжения в Англию, чтобы повернуть против Советского Союза. Заявление союзников в Касабланке, впрочем, не оставляло никакого сомнения в их стремлении к уничтожению не только Гитлера и его режима, но и Германии вообще. Если у нас была перспектива добиться мира с западными державами, то, видимо, только в том случае, если бы нам удалось отбить ожидавшееся с их стороны вторжение или разгромить их на континенте после первоначального успеха вторгшихся войск. Но эти две возможности предполагали высвобождение немецких сил на востоке. Первый вопрос, на который надо было ответить, состоял в том — могли ли мы в то время вообще достигнуть на востоке приемлемого для нас решения, конечно, не в плане полного разгрома Советского Союза. Речь шла о том, не было ли возможности достичь ничейного результата? Это решение означало для Германии перспективу устоять как государство".
(фон Манштейн "Утерянные победы")

В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения оборонительных действий на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос. Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику. (Гудериан, "Воспоминания солдата")

 Отправлено: 11.01.11 23:10. Заголовок: Ну немцы до сталингр..

Ну немцы до сталинграда вполне восполнали потери достаточно качественным пополнением + увеличивали количественно и качественно вооружением и опытом генералитета\старшего офицерского корпуса вермахт, хотьконечно не так как советы, америка и пожалуй даже от британской империи в наращивание сил отставали. Но после сталинграда уще появились боевые групы в количествах вместо дивизий, сократили третьи батальоны, вначале де-факто, затем официально, в армию стали грести призывников второго сорта, притом позже и подготовку всократили с 3 месяцев до 6 недель ( правдаэто уже в 44г). Думаю у немцев до нападения на ссср был шанс на победу ( чисто военную, а результатами ее пришлось бы поделится или пожертвовать с ссср и штатами для достижения мира), и свой кусок в виде доминирования в европе германия ухватила бы. Правда немцы думали что ссср разобьют и быстро, но осенью 41г до самых умных ( тод, геринг) дошло что быстро не получится и будет в лучшем случае ничья, даже если руских за волгу откинуть. Тут по уму стоило договариватся о миреидя даже на довоенное статус кво ( что уже невозможно, сила вермахта слишком уж психологически довлеет на миром), но гитлер закусил удила и решил что фортуна его не оставит и кривая вывезет. Но осенью 42г уже все ясно, баку не достигнут, на средиземке и ближнем востоке шансов нне осталось, ну а сталинград вбил последний гвоздь в головы сомневающихся. В общем уже можно судить по герингу как лакмусовой бумажке, о перспективах третьего рейха.

 Отправлено: 12.01.11 05:03. Заголовок: ser56 пишет: остало..

ser56 пишет:

цитата:

осталось главное - большинство кровавых потерь

С чего Вы взяли, что именно "кровавые" потери - главные?

 Отправлено: 12.01.11 05:15. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

на все самолеты и военные суда приходится примерно половина затрат (в стоимостном выражении).

Почему "примерно"? Там ясно стоит 51,5%. Уже большинство.

office hamster пишет:

цитата:

танков (более чем в 2 раза),

Ага, с колоссальных 3,6%, аж до 8,3%

 Отправлено: 12.01.11 09:55. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

only about 20 percent of all ammunition (70-mm and above) produced in 1944 was used by the flak arm.

понятно - спасибо!
abacus а как с вашим тезисом об определяющей доли ЗА?
abacus пишет:

цитата:

С чего Вы взяли, что именно "кровавые" потери - главные?

банально - именно они выбивают главное - живую силу! А вы жонглируете цифирью безвозвратных, в которую входит очень много пленных, которые заметно легче сдавались на западе в последний год войны... поэтому сравнивать безвозвратные потери на Западе и Востоке формально верно, а по сути это фальсификация
abacus пишет:

цитата:

Почему "примерно"? Там ясно стоит 51,5%. Уже большинство.

а самолеты не воевали на Востоке?

 Отправлено: 12.01.11 11:02. Заголовок: ser56 пишет: а само..

ser56 пишет:

цитата:

а самолеты не воевали на Востоке?

Болтают, что к началу операции "Багратион" Luftflotte 6 имел 40 Ме-109G/K и где-то столько же FW-190F/G.

 Отправлено: 12.01.11 11:28. Заголовок: NMD пишет: Болтают,..

NMD пишет:

цитата:

Болтают, что к началу операции "Багратион" Luftflotte 6 имел 40 Ме-109G/K и где-то столько же FW-190F/G.

Почитывал, что уже после начала действа с Запада перебросили 4 группы истребителей и 3 группы истребителей-бомбардировщиков, также несколько отрядов противотанковых самолетов с соседних фронтов. Еще бомбардировочные группы Хе-177

 Отправлено: 12.01.11 12:54. Заголовок: abacus пишет: Почем..

abacus пишет:

цитата:

Почему "примерно"? Там ясно стоит 51,5%. Уже большинство.

период...............самолеты...........военные суда....танки
-----------------------------------------------------------------------------------------
начало 42................46,1....................9,3................3,8
середина 42............38,7....................12,1...............3,6
конец 42.................36,3....................10,9...............4,7
середина 43............41,9....................9,7.................6,4
конец 43.................35,7....................6,6.................7,9
середина 44............45,8....................5,6.................8,3

тенденция однако
пик затрат "против союзников" (ввс+вмф) 55,4% - начало 42
наименьший показатель 42,3% - конец 43

 Отправлено: 12.01.11 13:03. Заголовок: NMD пишет: Болтают,..

NMD пишет:

цитата:

Болтают, что к началу операции "Багратион" Luftflotte 6 имел 40 Ме-109G/K и где-то столько же FW-190F/G

среднемесячный показатель количества боеготовых самолетов за весь 44 год на восточном фронте попадался?

 Отправлено: 12.01.11 13:16. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

среднемесячный показатель количества боеготовых самолетов за весь 44 год на восточном фронте попадался?

Присоединяюсь к вопросу. ЕМНИП 6 флот насчтывал к 500 бомберов Ю-88, Хе-111. + KG 1 с Хе-177 подтянули. Немчура желала пробомбить Саратов и Горький.

 Отправлено: 12.01.11 13:33. Заголовок: еще про зенитную арт..

еще про зенитную артиллерию

цитата:

Furthermore, in November 1944, fully 45 percent of the Luftwaffe's 88-mm flak guns were located in the occupied western territories, in Italy, or on the Eastern Front, with a great number of these weapons being used for ground combat support instead of anti-aircraft protection.66 Similarly, the Luftwaffe transferred 100 heavy flak batteries to support the Ardennes offensive in December 1944 and over 300 heavy flak batteries to the Eastern Front in January and February 1945 primarily for use as antitank and artillery weapons

Чистые затраты на "Ground-based Air Defenses", как затраты на борьбу против западных союзников,
вряд ли превысят 5% общих военных затрат на 1944 в стоимостном выражении.
А за весь период войны м.б. и меньше (а может и больше - не прикидывал).

Пара цитат относительно людских затрат на "наземное ПВО".
личный состав:

цитата:

Without doubt, the Luftwaffe's flak and searchlight batteries absorbed a great number of people; however, the contention that these persons could have been used to establish hundreds of additional Wehrmacht divisions is flawed for several reasons. First, bv April 1945, fully 44 percent of those serving with the flak arm were either civilians or auxiliaries, including factory workers, prisoners of war, foreign nationals, and high school students. Furthermore, of the regular service personnel serving with the flak, 21 percent were between the ages of thirty-nine and forty-eight, and a further 35 percent were older than forty-eight or medically exempted from combat duty.

людские затраты на производство:

цитата:

A variation of the "lost divisions" argument can be found in the contention that the flak arm absorbed an estimated 250,000 to 300,000 persons in the production of anti-aircraft weapons and equipment.58 This statement, however, must be placed in context. By August 1944, Germany employed over 7.5 million forced laborers in a variety of roles, ranging from agricultural tasks to industrial production. Likewise, well over 25 percent of forced laborers worked in industries critical to armaments production.59 It is not possible to determine the exact number of foreign nationals and prisoners of war included in the estimate of those employed in the production of flak armaments, but the total quite likely reached into the tens of thousands.

 Отправлено: 12.01.11 14:40. Заголовок: Владимир Алексеенко ..

Владимир Алексеенко
http://bookz.ru/authors/vladimir-alekseenko/-para-b_160/page-32--para-b_160.html<\/u><\/a>
можно ли доверять этим данным?
Таблица 15
//-- Распределение самолётов люфтваффе по фронтам с августа 1943 г. по ноябрь 1944 г. --//

 Отправлено: 12.01.11 15:13. Заголовок: В Белоруссии 1944 г...

В Белоруссии 1944 г. Со сторны немцев участвовали 4 истребительных и четыре "шлахт" группы - I./JG51, III./JG51, IV./JG51, IV./JG54 и III./SG10, I./SG77, II./SG77, III./SG1 По штату к 300 самолетам.

 Отправлено: 12.01.11 15:21. Заголовок: Бирсерг пишет: В Бе..

Бирсерг пишет:

цитата:

В Белоруссии 1944

осталось найти десяток-другой лодок кригсмарине в "степях украины" в 44,
и теория Абакуса потерпит полный крах

з.ы. на чей счет отнести флот и авиацию вермахта, базирующиеся в 43-44 в Норвегии?
исключительно против западных союзников?

 Отправлено: 12.01.11 15:31. Заголовок: я так думаю, что вес..

я так думаю, что весь надводный флот, базирующийся в Норвегии,
включая дорогущщий Тирпиц (а возможно и подводный),
предназначался для защиты мирных норвежских рыбаков
от Лунина с ппш в одной руке и с бутылью спирта в другой
так, что однозначно и его на счет СССР пишем

 Отправлено: 12.01.11 15:36. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

теория Абакуса потерпит полный крах

Не думаю. Он на форумных просторах с 90-х г.г. и ни разу не терпел поражений

 Отправлено: 12.01.11 16:30. Заголовок: Бирсерг пишет: и ни..

Бирсерг пишет:

цитата:

и ни разу не терпел поражений

постоянно - просто уходит от неудобных вопросов...

 Отправлено: 12.01.11 18:57. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

можно ли доверять этим данным?

Вам-безусловно!
Тов.Алексеенко пишет с откровенно просоветских позиций.Достаточно посмотреть как он считает потери лётчиков над Кубанью.Оверманс с Соколовым нервно курят в сторонке.
office hamster пишет:

цитата:

Распределение самолётов люфтваффе по фронтам с августа 1943 г. по ноябрь 1944 г.

Но даже с этих позиций приведённая Вами табличка полностью подтверждает тезисы Абакуса.
Из неё абсолютно неопровержимо следует,что против союзников,в любой момент рассматриваемого периода,действовало в 2 и более раза самолётов больше,чем на Востоке.
Но самое интересное в данных тов.Алексеенко Вы технично попустили.
Я о табличке номер 18.
По потерям самолётов картинка другая.
Потери от союзников с сентября 1943-го по октябрь 1944-го более чем втрое превосходят потери на Востоке.
Так в чём не прав Абакус?

 Отправлено: 12.01.11 19:06. Заголовок: Ваня Smith пишет: Т..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Так в чём не прав Абакус?

В рссматриванием только авиации например. А в комплексе?

 Отправлено: 12.01.11 19:13. Заголовок: Ваня Smith пишет: Из..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Из неё абсолютно неопровержимо следует,что против союзников,в любой момент рассматриваемого периода,действовало в 2 и более раза самолётов больше,чем на Востоке.

вы любопытно считаете - можно узнать подробности? или вы ПВО Германии считаете только против союзников? А также Норвегию, Балканский?

 Отправлено: 12.01.11 22:51. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

я так думаю, что весь надводный флот, базирующийся в Норвегии, включая дорогущщий Тирпиц (а возможно и подводный), предназначался для защиты мирных норвежских рыбаков от Лунина с ппш в одной руке и с бутылью спирта в другой так, что однозначно и его на счет СССР пишем

Это все против конвоев было, т.е. ленд-лиза. А тут вопрос двоякий: без СССР и слать-то некому, а с другой стороны гибли-то там не советские моряки, в основном.

 Отправлено: 13.01.11 00:31. Заголовок: Ваня Smith пишет: П..

Ваня Smith пишет:

цитата:

По потерям самолётов картинка другая. Потери от союзников с сентября 1943-го по октябрь 1944-го более чем втрое превосходят потери на Востоке. Так в чём не прав Абакус?

Потери самолетов - вещь в себе - те же дрова с Восточного фронта могли быть отправлены на списание Германию.
А как обстояли дела с потерями летного состава? Это более реальный показатель.

 Отправлено: 13.01.11 02:11. Заголовок: ser56 пишет: вы люб..

ser56 пишет:

цитата:

вы любопытно считаете

Я считаю?!
Я всего лишь процитировал прямые данные office hamster(а),который как раз пытался доказать обратное,но слегка промахнулся.
ser56 пишет:

цитата:

или вы ПВО Германии считаете только против союзников

Вас опять в альтернативную историю занесло? Поведайте,в каком месте до октября 1944г.ВВС РККА могли сбить что-то из ПВО Рейха в сколь нибудь статистически заметных количествах?Почти тож и с Балканами.Сталинские соколы имели возможность в рассматриваемый период действовать над этим регионом пару месяцев сентябрь-октябрь 1944.Согласно данным тов.Алексеенко немцы за эти 2 месяца потеряли в Италии и Балканах чуть больше 300 самолётов.Если сотня и пришлась на ВВС РККА (что более чем сомнительно) то как это меняет общую картину?С Норвегией та-ж история.В рассматриваемый перод там не находилось более 3% немецких самолётов.Кстати,по боям на севере статистика где-то выкладывалась.Доля Советской авиациит там исчислялась в конце войны ЕМНИП даже не сотнями а десятками подтверждённых сбитых.

 Отправлено: 13.01.11 08:53. Заголовок: Ваня Smith пишет: Ва..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Вас опять в альтернативную историю занесло?

отнюдь - это вы оную пишите и на вопрос о теплом отвечаете о мягком

 Отправлено: 13.01.11 08:56. Заголовок: Ваня Smith пишет: П..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Потери от союзников с сентября 1943-го по октябрь 1944-го более чем втрое превосходят потери на Востоке.

Дык у союзников и самолетовбольше чем у немцев и русских вместе взятых. Естественно немцы большую часть своей авиации , держали против большей части вражеской авиации. Было бы смешно если б они там большую часть пехоты держали А так действительно союзники начиная с 1943 г. наносили большую часть потерь немцам в воздухе. Вот тока говорить , что русские ничего не сбивали - было бы неправдой. За Багратион по Хольму, сшибли 300 немецких истребителей. Например за июль-август 4 группа "Зеленых сердец" потеряла трех командиров эскадрилий убитыми и один был ранен, также как и командир группы. Согласно Хольму, группа потеряла 29 самолетов по боевым причинам и 12 по небоевым.

 Отправлено: 13.01.11 12:25. Заголовок: Ваня Smith пишет: Я..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Я всего лишь процитировал прямые данные office hamster(а),который как раз пытался доказать обратное,но слегка промахнулся.

Ваня Smith , насчет таблиц 15-18 - привел только для иллюстрации вопроса,
можно доверять этим даным или нет.

Тезис Абакуса в том, что большая часть военных затрат Германии была против западных союзников.
Либо начиная с 43 года (директива 51), либо в целом за всю войну.
У Вас есть данные, позволяющие рассчитать объем затрат Германии против западных союзников?
Абакус выдвинул тезис, что эти "большие" затраты сложились из авиация+флот+пво(наземное видимо).
Самая значимая статья расходов из этого в 43-44гг. - авиация (до 45%).
Сколько по Вашему из этих 45% можно отнести на счет западных союзников?

Если считать данные таблицы 18 верными, то на долю восточного фронта за период 09.43 - 10.44
приходиться четверть потерь "всего" и более 20% "полностью".
Т.е. из 45% остается около трети затрат от их общего объема.

 Отправлено: 14.01.11 17:27. Заголовок: abacus пишет: Даже ..

abacus пишет:

цитата:

Даже негодными для Запада войсками, немцы на Востоке достигали куда лучших результатов:-).

Пмсм, более-менее схожие операции для сравнения - это "Вахта на Рейне" и "Пробуждение весны (или весной?) ".
Два последних крупных удара танковых армий Германии.

 Отправлено: 14.01.11 17:57. Заголовок: по примерным прикидк..

по примерным прикидкам
Ардены
3 армии
5-я ТА (4тд, 6.5пд и мд)
6-я ТА СС (5тд,1отб, 5.5пд и мд)
7-я А (4 ПД)
200 тыс. лс, 930 танков и штурм.орудий
за 10 дней продвинулись на 70-80 км (или чуть больше)

Балатон
2-е ТА + 2 арм.группы
примерно 170 тыс. лс и 700-750 танков и сау в "северной" группировке (6-я ТА СС и приданные соединения)
примерно 90 тыс.лс в "южной" группировке (сколько там танков - нет под рукой)
за 10 дней продвинулись на 25-30 км

 Отправлено: 17.01.11 04:44. Заголовок: office hamster пише..

office hamster пишет:

цитата:

Абакус выдвинул тезис, что эти "большие" затраты сложились из авиация+флот+пво

Огромное спасибо, что взяли на себя нелегкий труд моего переводчика и толкователя. Но тогда, пожалуйста, будьте более внимательны. Я не говорил "сложились" и не ставил "+". Это всего лишь перечисление наиболее известных в России видов затрат, как наглядная иллюстрация. Если бы это было все, то перед последним пунктом поставил бы союз "и":-). Есть еще много и довольно крупных видов затрат. Например, Атлантический вал. Или затраты на восстановление после бомбардировок союзников. Или ракетная программа...

office hamster пишет:

цитата:

на долю восточного фронта за период 09.43 - 10.44 приходиться четверть потерь "всего" и более 20% "полностью". Т.е. из 45% остается около трети затрат от их общего объема.

Как то Вы слишком быстро прыгаете. То затраты, у Вас, по тоннам, то по штукам, то по маркам... С чего Вы вообще взяли, что "потери" и "затраты" - одно и тоже? Основные программы Люфтваффе разрабатывались именно против Запада. Многие, такие, например, как Кондор, Швальбе и т.д. на Востоке почти не применялись. Были затраты, которые не входили в "самолеты". 30000 Физлеров, например. На Западе были более технически навороченные и дорогие машины. На Востоке почти не было джетов, радаров... Короче, одна штука потерь, вовсе не равна доле в затратах.
С другой стороны, "сухопутные усилия" Германии против Запада уж никак не меньше "воздушных" на Востоке. Плюс ракеты, плюс фортификация (бомбоубежища, Атлантик, Зигфрид...), плюс флот, плюс "наземка" ПВО...

>office hamster пишет:

цитата:

период...............самолеты...........военные суда....танки ----------------------------------------------------------------------------------------- начало 42................46,1....................9,3................3,8 середина 42............38,7....................12,1...............3,6 конец 42.................36,3....................10,9...............4,7 середина 43............41,9....................9,7.................6,4 конец 43.................35,7....................6,6.................7,9 середина 44............45,8....................5,6.................8,3 тенденция однако пик затрат "против союзников" (ввс+вмф) 55,4% - начало 42 наименьший показатель 42,3% - конец 43

Это не тенденция, это сезонные флуктации:-). Конец года всегда меньше, чем начало и середина. Тенденцию я Вам сейчас покажу. Если брать середину каждого года, то доля авиации увеличивалась: 38,7 - 41,9 - 45,8

 Отправлено: 17.01.11 06:05. Заголовок: ser56 пишет: цитат..

ser56 пишет:

цитата:

цитата: only about 20 percent of all ammunition (70-mm and above) produced in 1944 was used by the flak arm. понятно - спасибо! abacus а как с вашим тезисом об определяющей доли ЗА?

1944, это уже высадка во Франции и в доле затрат "не зенитного" вооружения роль Запада резко возросла. А вот в феврале 1941, когда "СССР в одиночку боролся с немецко-фашистскими ордами", расходы на боеприпасы были такие (млн. рм):
Тяжелое пехотное вооружение - 6,9
Танковые - 11,7
Прочая артиллерия - 15,7
Зенитки - 77,3
Мины и ручные гранаты - 2,4
Авиация - 17
Тут, как говорит наш уважаемый коллега по свинарнику, office hamster, - тенденция однако. Тенденцию эту открыл другой наш не менее уважаемый коллега, Бирсерг:"большие затраты - против большей угрозы". В 1939-40 угроза была от сухопутных сил Франции и доля "не зениток" была выше. В 1941 С Запада главная угроза наступила от авиации и другие виды сокращали. В 1944 снова главная угроза - сухопутные силы союзников. Вектор всегда повернут на Запад.

ser56 пишет:

цитата:

именно они выбивают главное - живую силу!

А пленение не выбивает живую силу?

ser56 пишет:

цитата:

а самолеты не воевали на Востоке?

Воевали, но низенько:-). Танки и пехотинцы воевали тоже далеко не всегда на Востоке.

 Отправлено: 17.01.11 06:17. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Пмсм, более-менее схожие операции для сравнения - это "Вахта на Рейне" и "Пробуждение весны (или весной?) ". Два последних крупных удара танковых армий Германии.

Приятно наблюдать, что мартовские немцы уже считаются такой же боеспособной силой, как и в декабьре 1944. С таким прогрессом, не за горами и признание пленных первых чисел мая за полноценные потери.
Кстати, о балатоне. Наиболее мощное соединение 3-го Украинского фронта, 1-й механизированный корпус, был укомплектован... страшно сказать... "Шеманами" (из за чего и стал "незнаменитым").
И вообще, вам же недавно разьяснили, что победа над Германией, это не украинская победа.

 Отправлено: 17.01.11 09:26. Заголовок: abacus пишет: А вот ..

abacus пишет:

цитата:

А вот в феврале 1941, когда "СССР в одиночку боролся с немецко-фашистскими ордами",

вы даром не перегрелись в антирусской истерии?
abacus пишет:

цитата:

А пленение не выбивает живую силу?

число пленных на Западе в 1939-44г (до июня) не умиляет?
abacus пишет:

цитата:

1) Воевали, но низенько:-).2) Танки и пехотинцы воевали тоже далеко не всегда на Востоке.

1) а из таблиц это не следует...
2) полагаете это смешно?
abacus пишет:

цитата:

1944, это уже высадка во Франции и в доле затрат "не зенитного" вооружения роль Запада резко возросла.

но была меньше половины вынужден заметить, ваши тезисы вы не защищаете...
abacus пишет:

цитата:

И вообще, вам же недавно разьяснили, что победа над Германией, это не украинская победа.

истинная правда - победил СССР! а украинцы, особливо западные, много переходили на сторону врага - что не удивительно, после Голодомора...

 Отправлено: 17.01.11 09:27. Заголовок: abacus пишет: что ма..

abacus пишет:

цитата:

что мартовские немцы уже считаются такой же боеспособной силой, как и в декабьре 1944

забегали? может сравним немцев 41г и 44?

 Отправлено: 17.01.11 12:06. Заголовок: ser56 пишет: А во..

ser56 пишет:

цитата:

А вот в феврале 1941, когда "СССР в одиночку боролся с немецко-фашистскими ордами", вы даром не перегрелись в антирусской истерии?

Ни боже мой! http://www.stalinlive.ru/index.php?id=73<\/u><\/a> "Успех индустриализации при всей ее незавершенности позволил СССР практически в одиночку противостоять военно-экономическому потенциалу не только фашистской Германии, но и почти всей Западной Европы". Мамой клянусь, это был не я! Если есть желание, можете нагуглить еще кучу. Это ваше все...

ser56 пишет:

цитата:

число пленных на Западе в 1939-44г (до июня) не умиляет?

Умиляет. Особенно горжусь количеством пленных в Тунисе, в мае 1943... Сталинград нервно курит в сторонке.
P.S. IMHO, Вы поплыли... Может возьмете тайм-аут, пока еще чего не сказанули. Охолоньте, опять станете умным.

ser56 пишет:

цитата:

полагаете это смешно?

Вы где-то нашли там смайлик?

ser56 пишет:

цитата:

но была меньше половины

С чего Вы взяли? К высадке соотношение численности Вермахта было 2,0 млн. на Западе (1,5 млн. Франция и 0,5 млн. Италия) против 2,5 млн. на Востоке. При гандикапе 20% зенитных, для незенитных, достаточно трети. И это только аммуниция.

ser56 пишет:

цитата:

ваши тезисы вы не защищаете...

Им пока ничего не угрожает.

ser56 пишет:

цитата:

а украинцы, особливо западные, много переходили на сторону врага - что не удивительно, после Голодомора...

Голодомор в 1933, Западную Украину захватили чуть позже...
P.P.S. Точно поплыли:-(.

 Отправлено: 17.01.11 12:20. Заголовок: abacus пишет: Но то..

abacus пишет:

цитата:

Но тогда, пожалуйста, будьте более внимательны.

Ок, буду.
Абакус выдвинул тезис, что

цитата:

Большинство военных затрат Германии было на борьбу с союзниками - авиация, флот, ПВО.

а не тезис, что

цитата:

эти "большие" затраты сложились из авиация+флот+пво