Сообщение: 4098
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 13.01.11 12:25. Заголовок: Ваня Smith пишет: Я..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Я всего лишь процитировал прямые данные office hamster(а),который как раз пытался доказать обратное,но слегка промахнулся.
Ваня Smith , насчет таблиц 15-18 - привел только для иллюстрации вопроса, можно доверять этим даным или нет.
Тезис Абакуса в том, что большая часть военных затрат Германии была против западных союзников. Либо начиная с 43 года (директива 51), либо в целом за всю войну. У Вас есть данные, позволяющие рассчитать объем затрат Германии против западных союзников? Абакус выдвинул тезис, что эти "большие" затраты сложились из авиация+флот+пво(наземное видимо). Самая значимая статья расходов из этого в 43-44гг. - авиация (до 45%). Сколько по Вашему из этих 45% можно отнести на счет западных союзников?
Если считать данные таблицы 18 верными, то на долю восточного фронта за период 09.43 - 10.44 приходиться четверть потерь "всего" и более 20% "полностью". Т.е. из 45% остается около трети затрат от их общего объема.
Сообщение: 4109
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 14.01.11 17:27. Заголовок: abacus пишет: Даже ..
abacus пишет:
цитата:
Даже негодными для Запада войсками, немцы на Востоке достигали куда лучших результатов:-).
Пмсм, более-менее схожие операции для сравнения - это "Вахта на Рейне" и "Пробуждение весны (или весной?) ". Два последних крупных удара танковых армий Германии.
Сообщение: 4110
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 14.01.11 17:57. Заголовок: по примерным прикидк..
по примерным прикидкам Ардены 3 армии 5-я ТА (4тд, 6.5пд и мд) 6-я ТА СС (5тд,1отб, 5.5пд и мд) 7-я А (4 ПД) 200 тыс. лс, 930 танков и штурм.орудий за 10 дней продвинулись на 70-80 км (или чуть больше)
Балатон 2-е ТА + 2 арм.группы примерно 170 тыс. лс и 700-750 танков и сау в "северной" группировке (6-я ТА СС и приданные соединения) примерно 90 тыс.лс в "южной" группировке (сколько там танков - нет под рукой) за 10 дней продвинулись на 25-30 км
Абакус выдвинул тезис, что эти "большие" затраты сложились из авиация+флот+пво
Огромное спасибо, что взяли на себя нелегкий труд моего переводчика и толкователя. Но тогда, пожалуйста, будьте более внимательны. Я не говорил "сложились" и не ставил "+". Это всего лишь перечисление наиболее известных в России видов затрат, как наглядная иллюстрация. Если бы это было все, то перед последним пунктом поставил бы союз "и":-). Есть еще много и довольно крупных видов затрат. Например, Атлантический вал. Или затраты на восстановление после бомбардировок союзников. Или ракетная программа...
office hamster пишет:
цитата:
на долю восточного фронта за период 09.43 - 10.44 приходиться четверть потерь "всего" и более 20% "полностью". Т.е. из 45% остается около трети затрат от их общего объема.
Как то Вы слишком быстро прыгаете. То затраты, у Вас, по тоннам, то по штукам, то по маркам... С чего Вы вообще взяли, что "потери" и "затраты" - одно и тоже? Основные программы Люфтваффе разрабатывались именно против Запада. Многие, такие, например, как Кондор, Швальбе и т.д. на Востоке почти не применялись. Были затраты, которые не входили в "самолеты". 30000 Физлеров, например. На Западе были более технически навороченные и дорогие машины. На Востоке почти не было джетов, радаров... Короче, одна штука потерь, вовсе не равна доле в затратах. С другой стороны, "сухопутные усилия" Германии против Запада уж никак не меньше "воздушных" на Востоке. Плюс ракеты, плюс фортификация (бомбоубежища, Атлантик, Зигфрид...), плюс флот, плюс "наземка" ПВО...
>office hamster пишет:
цитата:
период...............самолеты...........военные суда....танки ----------------------------------------------------------------------------------------- начало 42................46,1....................9,3................3,8 середина 42............38,7....................12,1...............3,6 конец 42.................36,3....................10,9...............4,7 середина 43............41,9....................9,7.................6,4 конец 43.................35,7....................6,6.................7,9 середина 44............45,8....................5,6.................8,3
тенденция однако пик затрат "против союзников" (ввс+вмф) 55,4% - начало 42 наименьший показатель 42,3% - конец 43
Это не тенденция, это сезонные флуктации:-). Конец года всегда меньше, чем начало и середина. Тенденцию я Вам сейчас покажу. Если брать середину каждого года, то доля авиации увеличивалась: 38,7 - 41,9 - 45,8
цитата: only about 20 percent of all ammunition (70-mm and above) produced in 1944 was used by the flak arm.
понятно - спасибо! abacus а как с вашим тезисом об определяющей доли ЗА?
1944, это уже высадка во Франции и в доле затрат "не зенитного" вооружения роль Запада резко возросла. А вот в феврале 1941, когда "СССР в одиночку боролся с немецко-фашистскими ордами", расходы на боеприпасы были такие (млн. рм): Тяжелое пехотное вооружение - 6,9 Танковые - 11,7 Прочая артиллерия - 15,7 Зенитки - 77,3 Мины и ручные гранаты - 2,4 Авиация - 17 Тут, как говорит наш уважаемый коллега по свинарнику, office hamster, - тенденция однако. Тенденцию эту открыл другой наш не менее уважаемый коллега, Бирсерг:"большие затраты - против большей угрозы". В 1939-40 угроза была от сухопутных сил Франции и доля "не зениток" была выше. В 1941 С Запада главная угроза наступила от авиации и другие виды сокращали. В 1944 снова главная угроза - сухопутные силы союзников. Вектор всегда повернут на Запад.
ser56 пишет:
цитата:
именно они выбивают главное - живую силу!
А пленение не выбивает живую силу?
ser56 пишет:
цитата:
а самолеты не воевали на Востоке?
Воевали, но низенько:-). Танки и пехотинцы воевали тоже далеко не всегда на Востоке.
Пмсм, более-менее схожие операции для сравнения - это "Вахта на Рейне" и "Пробуждение весны (или весной?) ". Два последних крупных удара танковых армий Германии.
Приятно наблюдать, что мартовские немцы уже считаются такой же боеспособной силой, как и в декабьре 1944. С таким прогрессом, не за горами и признание пленных первых чисел мая за полноценные потери. Кстати, о балатоне. Наиболее мощное соединение 3-го Украинского фронта, 1-й механизированный корпус, был укомплектован... страшно сказать... "Шеманами" (из за чего и стал "незнаменитым"). И вообще, вам же недавно разьяснили, что победа над Германией, это не украинская победа.
Сообщение: 4112
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 17.01.11 12:20. Заголовок: abacus пишет: Но то..
abacus пишет:
цитата:
Но тогда, пожалуйста, будьте более внимательны.
Ок, буду. Абакус выдвинул тезис, что
цитата:
Большинство военных затрат Германии было на борьбу с союзниками - авиация, флот, ПВО.
а не тезис, что
цитата:
эти "большие" затраты сложились из авиация+флот+пво
Отправлено: 17.01.11 12:47. Заголовок: abacus пишет: Ни бож..
abacus пишет:
цитата:
Ни боже мой!
серьезно? повторю цитату из вас... abacus пишет:
цитата:
А вот в феврале 1941, когда "СССР в одиночку боролся с немецко-фашистскими ордами", расходы на боеприпасы были такие (млн. рм):
в оное время СССР не воевал с оными ордами.... abacus пишет:
цитата:
Умиляет. Особенно горжусь количеством пленных в Тунисе, в мае 1943... Сталинград нервно курит в сторонке. P.S. IMHO, Вы поплыли... Может возьмете тайм-аут, пока еще чего не сказанули. Охолоньте, опять станете умным.
1) серьезно? а сколько там было итальянцев? Решили побегать вширь, после ЗА? 2) с вами просто весело - вы выдаете желаемое за действительное кто вы и что вас интересует - я давно знаю и открыто вам сказал в свое время abacus пишет:
цитата:
С чего Вы взяли? К высадке соотношение численности Вермахта было 2,0 млн. на Западе (1,5 млн. Франция и 0,5 млн. Италия) против 2,5 млн. на Востоке. При гандикапе 20% зенитных, для незенитных, достаточно трети. И это только аммуниция.
вы себя то сами понимаете? или это форма такая типа научная? abacus пишет:
цитата:
Им пока ничего не угрожает.
да вроде рассыпались... abacus пишет:
цитата:
Голодомор в 1933, Западную Украину захватили чуть позже...
и что? по вам люди не способны помнить то, что было 7 -8 лет назад abacus пишет:
цитата:
P.P.S. Точно поплыли:-(.
1) у вас возродилась унитазная терминология? вроде у нас тут спец по ним Смит 2) про массовую сдачу украинцев даже ИВС говаривал в свое время, а в других мемуарах даже глухо писали о вооруженных восстаниях в частях! 3) кстати в пылу вы не забыли о тезисе? кто выиграл войну... office hamster не удивляйтесь - его посыл не прошел, сейчас бегать будет вокруг
Сообщение: 4113
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Да, но это ж не количественные определения. Так же можно сказать, что и транспортная проблема снабжения восточной армии требовала немалые затраты. Включая cоздание новых образцов, модификации и переоборудование наземного транспорта, затраты на восстановление жд путей и т.д. Сколько из затрат на не "вооружение" в стоимостном выражении уходило на "запад" и на "восток" я не знаю. В "наземное" пво надо включить и все приданные сухопутным войскам на востоке дивизионы "люффтваффе".
abacus пишет:
цитата:
К высадке соотношение численности Вермахта было 2,0 млн. на Западе
Включая дивизии, отводимые для пополнения и восстановления с восточного фронта и вновь формируемые "резервные" дивизии?
abacus пишет:
цитата:
Особенно горжусь количеством пленных в Тунисе, в мае 1943... Сталинград нервно курит в сторонке.
Да вроде и там и там примерно по 90 тыс. из числа германских войск. Это без учета погибших в Сталинградском окружении от более тяжелых условий (не дожили до капитуляции).
Сообщение: 4114
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 17.01.11 13:19. Заголовок: ser56 пишет: не уди..
ser56 пишет:
цитата:
не удивляйтесь - его посыл не прошел, сейчас бегать будет вокруг
В 43 военное производство США превысило остальные. В Германии это четко осознавали, и по идее, противостояние США и Великобритании соответственно требовало и наибольших затрат, но что было по факту - вопрос. Может у abacus-а есть достаточно полные расчеты (или ссылки на них) по этой теме. Нам просто не спешит их открыть (жадный жук).
З.Ы. abacus пишет:
цитата:
другой наш не менее уважаемый коллега, Бирсерг
Бирсерг не "уважаемый коллега". Он "уважаемый читатель". Зафиксировано на научном форуме.
Отправлено: 17.01.11 14:06. Заголовок: ser56 пишет: а скол..
ser56 пишет:
цитата:
а сколько там было итальянцев?
Как говаривал дедушко Бисмарк - италианцев придумали, чтобы у австрияков было бы кого побить, а то иначе все их бьют немилосердно... Их даже греки (греки!!!) побили, что прямо впечатляет! Потомки Рима, бля! ИМХО италианцев надо считать отдельно и 10 их плененных считать за одного "нормального" немца, русского, поляка, амера, англа и т.д. Они все время норовят кому-то сдаться! Подобного стремления сдаться только у румын можно встретить, но ведь и они "потомки Рима"... У англов в Сев. Африки (до приходе Ромеля, в самом начале кампании) возникла логистическая проблема по снабжению на порядка больше плененых, чем они самы! Как и по распоряжением и контроля над захваченного италианского оружия! Дошло до того, что вернули обратно италианцам оружия, т.к. нек было как его транспортировать! И ничего - никакие инциденты - италианцы исправно его несли и порядочно передали вторично в сборных пунктов!
Сообщение: 94
Настроение: Нет! Нет, нет... Лучше пойду, посчитаю зерна, это всегда меня успокаивает.
Зарегистрирован: 29.11.10
Репутация:
0
Отправлено: 17.01.11 19:00. Заголовок: ser56 пишет: А вот..
ser56 пишет:
цитата:
А вот в феврале 1941
В декабьре
ser56 пишет:
цитата:
по вам люди не способны помнить то, что было 7 -8 лет назад
На Западной Украине голодомора вообще не было. А о том, что было 7-8 лет назад в Восточной, газеты не писали и в гуцульские деревни не сообщали.
>ser56 пишет:
цитата:
даже ИВС говаривал в свое время
О, это источник:-)!
>ser56 пишет:
цитата:
даже глухо писали о вооруженных восстаниях в частях!
В героическую оборону Брестской крепости тоже такое было. И в Прибалтике. Но при чем тут "украинцы"? Жители захваченных накануне территорий, естественно, не питали симпатий к оккупантам. Впрочем, наверное, не за горами руководящее указание, что победа - и не белорусская и уж тем более, не прибалтийская...
По памяти: ракетная программа ~2,6 млрд. РМ (.55 бюджет Брауна и более 2 млрд. на производство). Кстати в приводимой Вами работе по ПВО) указывается, что только в 42-м году бюджет Брауна составлял половину всех расходов на танки в 40-м. Учитывая, что на танки в начале 42-го тратили 37 млн. ежемесячно, а в середине 44-го 232 млн. можно примерно сделать вывод, что вся программа потянула явно больше половины танкового производства за эти годы. И это не расходы Люфтваффе (у тех была своя программа вергельд-оружия - Физлер)... По Атлантическому Валу у Шпеера:"мы на эти цели израсходовали 13 302 000 кубометров бетона стоимостью в 3,7 млрд. марок. Туда же ушли 1,2 миллионов тонн металла". Это только на бетон бункеров... In October 1940, Hitler ordered the construction of bomb shelters and flak towers in all the major cities. The cost was enormous. Around 120 thousand million Reichsmarks and 200 million cubic metres of reinforced concrete was the estimate given prior to the work proceeding. Сомневаюсь, что все освоили, но все же... Будет время, пошукаю. Только на один бункер для подлодок возле Бремена ушло 27 тыс тонн металла и 120 млн. РМ. В Сен-Назере был еще больший.... Треть всех строительных рабочих Германии была занята на восстановлении после бомбардировок...
office hamster пишет:
цитата:
Сколько из затрат на не "вооружение" в стоимостном выражении уходило на "запад" и на "восток" я не знаю.
Это тема для большого исследования. К сожалению, я сейчас занят проeктом по гражданке США и еще должок по Ляояну... Но и сейчас, наверняка можно сказать, что на Востоке гораздо меньше. Никак не "треть строительных рабочих"....
office hamster пишет:
цитата:
В "наземное" пво надо включить и все приданные сухопутным войскам на востоке дивизионы "люффтваффе".
У Вестерманна это есть. Менее 10%.
office hamster пишет:
цитата:
Да вроде и там и там примерно по 90 тыс. из числа германских войск.
В Сталинграде, по данным Мактаггарта, сдалось в плен с италянцами и румынами 122тыс. Из них 91тыс. немцев.
Тунис. Всего - 238,243 пленных (101,784 немцев, итальянцев - 89,442, "национальность не определена" (частично тоже немцев) - 47,017). Mediterranean and Middle East, Volume 4: The Destruction of the Axis Forces in Africa, Playfair, I. S. O. C.J.C. Molony et al. [UK MILITARY SERIES: HISTORY OF THE SECOND WORLD WAR] По Роммелю - 130 тыс только немцев. По Арниму - 100 тыс. немцев и 200 тыс. итальянцев.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
". 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума