Политсвинарник

Форум » » СССР воевал лучше чем союзники (продолжение)
	перенос

Автор

Сообщение

Бирсерг

Сообщение: 8101
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 23.12.10 12:38. Заголовок: СССР воевал лучше чем союзники (продолжение)

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html<\/u><\/a>

представление о полном намеренном безразличии советского командования к жизням людей тоже может вызвать сомнения, если события ставятся в исторический контекст. Блестящая эвакуация Одессы после двухмесячной героической обороны в осаде должна стоять в военной истории, по крайней мере, на одной планке с Дюнкерком: помимо прочего, расстояние от Одессы до Севастополя и Новороссийска в разы больше Ла-Манша. Несмотря на это, из города было благополучно вывезено более 100 тыс солдат и мирных жителей и 25 тыс тонн стратегических грузов. Да, история Севастополя, где было эвакуировано лишь высшее командование, а десятки тысяч солдат оставили выбирать между смертью в бою и страшным немецким пленом, представляет разительный контраст. Однако реальна ли была морская операция там в рамках общей ситуации лета 1942 г., после провала Харьковского наступления и стремительного броска фашистов по южному фронту? При господстве Люфтваффе и прямом огне немецкой артиллерии с высот любая попытка подойти флотом к Севастополю превратила бы бойню на суше в бойню на море, полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену.

Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.

Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией. В результате дуче, не добившийся почти ничего за две недели боев на фронте под Ниццей, стал полным хозяином ситуации.

Любопытна еще пара фактов. Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. Тем не менее тот же Роммель на одинаково второстепенном театре вовсе не осознавал себя скованным малой значимостью операций. (Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.

Второй существенный факт: контрнаступление под Ельней через 6 недель после начала войны - первый случай успешного значительного контрудара союзников во Второй мировой. В мае 1940 г. англичанам удалось отбить у немцев Нарвик, однако масштабы этой операции с сотнями участников с обеих сторон не идут в сравнение с Ельнинским сражением - пусть и оно было лишь ограниченным успехом на общем фоне событий Восточного фронта. Напомню, что французское командование полностью лишилось воли к сопротивлению и способности планировать уже на четвертой неделе боев.

План «Барбаросса» оказался нереалистичным не в военной, а в политической своей части. Если у Польши действительно не было шансов после удара Красной Армии, то Франция могла - и до какого-то времени хотела - продолжать войну до победы: превратить в руины Руан, Париж и Лион, цепляться за каждый километр Южной Франции, бросая против танков местных полицейских с пистолетами, уйти за Средиземное море в Северную Африку. На этом настаивал де Голль (и только он), в результате чего приобрел крайне двойственную репутацию и среди самих французов, и даже у английских союзников (Черчилль считал его эгоистичным фанатиком). Понесший куда большие потери СССР по логике «цивилизованного» мира должен был не строить на улицах Москвы баррикады, а искать способы объявить ее «свободным городом», подобно Парижу, и вести переговоры о капитуляции. Однако «линия АА» была политически невозможна для сталинского руководства - поскольку означала для него верную физическую смерть. Сталину народ и партия могли простить колхозы и лагеря - но никак не капитуляцию. Поэтому страна продолжала порой казавшуюся безнадежной борьбу. Горькая ирония истории состояла в том, что только один тоталитарный режим эпохи мог остановить другой.

Почему же из чтения военных историй складывается ощущение от Великой Отечественной войны как от начавшейся уникальной катастрофой и закончившейся победоносной мясорубкой - в противовес легкому и эффективному продвижению сюзников? Как ни парадоксально, но западные авторы оказываются гораздо менее реалистичными, чем даже официозные советские. Надо тотально извращать реальность, чтобы писать об «ошибках» и «недосмотрах», скажем, Уэйвелла, в результате которых Роммель оказался в 80 км от Александрии. Или чтобы мягко замалчивать историю падения Сингапура – пожалуй, единственный случай успешного штурма города, во время которого оборонявшиеся превосходили нападавших по численности в 4 раза. Любопытна общая тенденция: с течением времени западная историография все более апологетична по отношению к своим неудачам, в то время как российская склонна даже в победах искать «второе дно». Только колоссальный масштаб событий на Восточном фронте и нарастающая российская самокритичность если не реабилитировали командование западных армий, то попросту сделали его провалы менее яркими. Именно поэтому важно сопоставление в относительных, а не абсолютных величинах. Тот факт, что на пространстве от Баренцева до Черного моря помещалось больше армий и происходили более стремительные маневры, чем между Балтикой и Днестром или Ла-Маншем и Альпами, не должен мешать разглядеть структурное сходство кампаний.

Написанное не имеет целью оправдать кого-либо или что-либо. Просто: дать материал для объективного, сравнительного (с учетом декартовского «Все познается в сравнении») изучения военных событий 1939-1941 гг. Мифы о «бездарности советского командования и правительства» и «повальном нежелании народа воевать» в последнее время начинают принимать слишком большие размеры. Эту точку зрения необходимо было бы принять как горькую правду, если бы она соответствовала действительности. Однако она получается элементарно несправедливой. Мы не сравнялись в первый год войны с талантом германских штабистов и тактическим умением полевых командиров и солдат. Но среди всех стран, столкнувшихся с немецкой военной машиной на поле боя, СССР - единственная, нашедшая в себе не только неимоверную волю к победе, но и чрезвычайно быстро сумевшая поднять свое военное искусство на необходимый уровень. Начиная со Сталинграда советское командование показало себя учениками, превзошедшими учителей (да и Московское контрнаступление было проведено весьма умело - не только мороз отодвинул германские войска на 200-300 км). В немецких военных мемуарах, посвященных Восточному фронту в 1944 г., лейтмотивом является стратегическая беспомощность и растерянность - испытанная, пожалуй, впервые за всю историю Прусско-Германской армии (парадокс 1918 г. состоял в том, что при взгляде на карту казалось, что дела на фронте обстоят отлично для Берлина - когда подписывалось первое перемирие в Компьене, ни один солдат Антанты даже близко не стоял на немецкой земле; фронт рассыпался из-за внутреннего революционного распада армии). В 1944 г. уже германская сторона не имела вменяемого плана контригры. Тактическое мастерство и завоевания 1941-1942 гг. позволяли оттянуть агонию и организовать упорное и вязкое сопротивление в ожидании чуда. Но на уровне стратегии не было и мысли о том, чтобы решать какие-то позитивные задачи, даже в самых ограниченных масштабах. Фактор «фанатичной стойкости» русских, столь часто упоминаемый в воспоминаниях о 1941–1942 гг., полностью отходит на второй план, вытесненный отчаянным вопросом «Где теперь они ударят?».

Печально, но история Великой Отечественной войны до сих пор в России перегружена политическим содержанием. До тех пор пока будет существовать тема реабилитации сталинизма, каждый человек либеральных взглядов будет испытывать сильное внутреннее предубеждение против признания разумности или эффективности действий советского руководства в годы войны. К сожалению, именно Победа долгие годы служила главным аргументом в апологетике преступлений сталинского тоталитаризма. В данном тексте я не ставил себе задачу нравственных оценок, пытаясь оставаться в рамках технического сопоставления фактов. Такой подход не является ни единственным, ни, возможно, главным. Но в историографии Великой Отечественной его пока что применяют слишком редко.

Ответов - 173 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]

abacus

Сообщение: 97
Настроение: Нет! Нет, нет... Лучше пойду, посчитаю зерна, это всегда меня успокаивает.
Зарегистрирован: 29.11.10
Репутация: 0

Отправлено: 17.01.11 20:21. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Включая дивизии, отводимые для пополнения и восстановления с восточного фронта

Для постоянной службы на Западе. Директивой 51 дальнейшее ослабление Запада было запрещено. Что касается состояния к моменту высадки, то как мы уже выяснили, оно было лучше, чем у частей на Востоке.

islander

Сообщение: 1388
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация: 1

Отправлено: 17.01.11 20:53. Заголовок: abacus пишет: Это н..

abacus пишет:

цитата:

Это на фронтах. Остальные внутри Германии. И ПВО, кстати, тоже.

И сколько внутри Германии?

клерк

Сообщение: 2283
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 17.01.11 23:07. Заголовок: abacus пишет: К выс..

abacus пишет:

цитата:

К высадке соотношение численности Вермахта было 2,0 млн. на Западе (1,5 млн. Франция и 0,5 млн. Италия) против 2,5 млн. на Востоке.

Если я правильно понял Ваш источник
http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec44.html<\/u><\/a>
и не ошибся в подсчетах, то соотношение потерь вермахта с 22.06.1941 по 31.05.1944 было:
На Востоке: 763 тыс. убитых, 2,87 млн. раненых (из которых примерно 1/4 должно было остаться инвалидами) и 543 тыс. пропавших без вести.
Против союзников: 32,5 тыс. убитых, 112,8 тыс. раненых и (из которых примерно 1/4 должно было остаться инвалидами) и 144,6 тыс. пропавших без вести.

За последующие 7 месяцев (с июня по декабрь 1944) потери были следующими:
На Востоке:
143,5 тыс. убитых, 650 тыс. раненых и 573 тыс. пропавших без вести (итого 1,36 млн. или 54% войск по Вашим данным имевшихся на Востоке к началу высадки).
На Западе (в широком смысле):
75,5 тыс. убитых, 249 тыс. раненых и 450 тыс. пропавших без вести (итого 0,77 млн. или 38% войск по Вашим данным имевшихся на Западе к началу высадки).

При этом соотношение подтвержденных кровавых потерь и потерь пропавшими без вести за 7 месяцев 1944 на Востоке составляло 1,38:1, на Западе 0,72:1.

Получается, что в одно и то же время (июнь-декабрь 1944) Западным союзникам немцы сдавались почти вдвое охотнее, нежели Красной армии.

ser56

Сообщение: 11976
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 8

Награды:

Отправлено: 18.01.11 08:38. Заголовок: abacus пишет: В дека..

abacus пишет:

цитата:

В декабьре

так определитесь с датами

abacus пишет:

цитата:

На Западной Украине голодомора вообще не было. А о том, что было 7-8 лет назад в Восточной, газеты не писали и в гуцульские деревни не сообщали.

мда, похоже вы абсолютно не способны воспринимать то, что пишет собеседник...
abacus пишет:

цитата:

О, это источник:-)!

ну если ИВС не источник

abacus пишет:

цитата:

1) Но при чем тут "украинцы"? 2) Жители захваченных накануне территорий, естественно, не питали симпатий к оккупантам. 3) Впрочем, наверное, не за горами руководящее указание, что победа - и не белорусская и 4) уж тем более, не прибалтийская...

1) а западенцы не украинцы? впрочем я тоже так считаю...

2) слово "захваченных" не точное... после АВ эти земли болтались, а до этого в 1МВ были подвергнуты этнической чистке...
3) не проговаривайтесь

4) а это всяко - ваффен СС не победили во 2МВ

abacus пишет:

цитата:

n October 1940,

и опять в это время СССР воевал?

клерк пишет:

цитата:

Получается, что в одно и то же время (июнь-декабрь 1944) Западным союзникам немцы сдавались почти вдвое охотнее, нежели Красной армии.

спасибо за подсчеты - но про вдвое более пленных на Западе было раньше сказано абакусом.

клерк

Сообщение: 2285
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 18.01.11 13:14. Заголовок: ser56 пишет: Получа..

ser56 пишет:

цитата:

Получается, что в одно и то же время (июнь-декабрь 1944) Западным союзникам немцы сдавались почти вдвое охотнее, нежели Красной армии. \\\\\\\\\\\\\\спасибо за подсчеты - но про вдвое более пленных на Западе было раньше сказано абакусом.

Вдвое охотнее - это не вдвое больше.

По абсолютному числу прапавших без вести в июне -декабре 1944 потери вермахта на Западе на 22% меньше, чем на Востоке.

Бирсерг

Сообщение: 8348
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 18.01.11 14:01. Заголовок: клерк пишет: Вдвое ..

клерк пишет:

цитата:

Вдвое охотнее -

Чего еще ждать от дристунов и тюрско-казачьих соединений

ser56

Сообщение: 11986
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 8

Награды:

Отправлено: 18.01.11 15:04. Заголовок: клерк пишет: Вдвое о..

клерк пишет:

цитата:

Вдвое охотнее - это не вдвое больше.

ладно - уели

NMD

Сообщение: 8685
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация: 6

Отправлено: 18.01.11 21:46. Заголовок: islander пишет: Гол..

islander пишет:

цитата:

Голод был. Причем удивительным образом совпавший по временем с Восточной Украиной и остальной Россией

Крамольник Вы

abacus

Сообщение: 99
Настроение: Нет! Нет, нет... Лучше пойду, посчитаю зерна, это всегда меня успокаивает.
Зарегистрирован: 29.11.10
Репутация: 0

Отправлено: 25.01.11 02:22. Заголовок: клерк пишет: Запа..

клерк пишет:

цитата:

Западным союзникам немцы сдавались почти вдвое охотнее, нежели Красной армии.

:-) А советские воины охотнее сдавались немцам, чем, например, румынам.

abacus

Сообщение: 100
Настроение: Нет! Нет, нет... Лучше пойду, посчитаю зерна, это всегда меня успокаивает.
Зарегистрирован: 29.11.10
Репутация: 0

Отправлено: 25.01.11 02:39. Заголовок: ser56 пишет: в это ..

ser56 пишет:

цитата:

в это время СССР воевал?

Германия воевала. На Западе и с Польшей. И тратила на это усилия. А на СССР тогда совсем не тратила. Даже наоборот.

ser56 пишет:

цитата:

после АВ эти земли болтались

Это тянет на афоризм. Буду пользовать. Значит, тундра, это не броссовые земли, а атрибут величия богоносного народа-имперца, запад Украины - просто так болтался?

ser56 пишет:

цитата:

ваффен СС не победили во 2МВ [/quote

Дык, и Русская Армия тоже. Которая Освободительная.

] ser56 пишет:
[quote] а западенцы не украинцы? впрочем я тоже так считаю...

Западенцы - украинцы. А в Бресте - белорусы.
Пока у вас там еще свобода счета и сновидений - можете считать все, что угодно. Есть например, множество людей, которые считают московитов только наполовину славянами. А восточнее и севернее Москвы уже и преобладают финские гены. В то время как у западенцев процент восточнославянских генов наивысший. Там, кстати, и часть ареола генезиса славян.... А другие считают, что русские, это крылатые кшатрии... Мало ли кто что считает...

ser56

Сообщение: 12049
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 8

Награды:

Отправлено: 25.01.11 11:37. Заголовок: abacus пишет: На Зап..

abacus пишет:

цитата:

На Западе и с Польшей. И тратила на это усилия. А на СССР тогда совсем не тратила. Даже наоборот.

другими словами вы признали не корректность своего подхода?

abacus пишет:

цитата:

Значит, тундра, это не броссовые земли, а атрибут величия богоносного народа-имперца, запад Украины - просто так болтался?

1) фи, вот и полезло дерьмо из нашего русофоба

2) опыт показал, что под тундрой находятся несмертные сокровища

, а запада украины нет - это Галиция и Волынь - земли которые имели за 20 век несколько этнических чисток.
abacus пишет:

цитата:

Западенцы - украинцы.

серьезно?

abacus пишет:

цитата:

Пока у вас там еще свобода счета и сновидений - можете считать все, что угодно.

у нас свобода - Марка Твена не чистят от негров

abacus пишет:

цитата:

Мало ли кто что считает...

не надо скулить - отрабатывайте - я не подам

Бирсерг

Сообщение: 8481
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 7

Отправлено: 25.01.11 11:39. Заголовок: http://sm.smilik.ru..

занялся класификацией мосек

NMD

Сообщение: 8787
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация: 6

Отправлено: 25.01.11 23:57. Заголовок: ser56 пишет: у нас ..

ser56 пишет:

цитата:

у нас свобода - Марка Твена не чистят от негров

У вас историю пока что зачистили от Ленд-Лиза

Krom Kruah

Сообщение: 10361
Настроение: Кана ювиги Крум здравица напивати всемъ болгаромъ
Зарегистрирован: 17.11.08
Репутация: 11

Фото:

Отправлено: 26.01.11 00:00. Заголовок: NMD пишет: У вас ис..

NMD пишет:

цитата:

У вас историю пока что зачистили от Ленд-Лиза

Вроде нет.

islander

Сообщение: 1481
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация: 1

Отправлено: 26.01.11 01:17. Заголовок: NMD пишет: У вас ис..

NMD пишет:

цитата:

У вас историю пока что зачистили от Ленд-Лиза

Жалкая попытка в стиле сам дурак.

А за Марка Твена ответите

NMD

Сообщение: 8789
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация: 6

Отправлено: 26.01.11 04:19. Заголовок: islander пишет: Жал..

islander пишет:

цитата:

Жалкая попытка в стиле сам дурак.

Наоборот

И не лезьте сюда со своим мавзолеем

islander пишет:

цитата:

А за Марка Твена ответите

Не отвечу -- я его просто не читаю

клерк

Сообщение: 2331
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация: 8

Отправлено: 26.01.11 06:51. Заголовок: abacus пишет: Запад..

abacus пишет:

цитата:

Западным союзникам немцы сдавались почти вдвое охотнее, нежели Красной армии.
\\\\\\\\\\\:-) А советские воины охотнее сдавались немцам, чем, например, румынам.

"Румын это не национальность - это профессия" (с)

ser56

Сообщение: 12058
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 8

Награды:

Отправлено: 26.01.11 10:41. Заголовок: NMD пишет: У вас ист..

NMD пишет:

цитата:

У вас историю пока что зачистили от Ленд-Лиза

можно показать хоть один официальный источник/учебник - где о помощи союзников ни слова? Ведь ВРЕТЕ!

NMD пишет:

цитата:

Жалкая попытка в стиле сам дурак.
А за Марка Твена ответите

Браво!

NMD пишет:

цитата:

Не отвечу -- я его просто не читаю

а жаль... его рассказы злободневны...

NMD

Сообщение: 8791
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация: 6

Отправлено: 26.01.11 10:59. Заголовок: ser56 пишет: можно ..

ser56 пишет:

цитата:

можно показать хоть один официальный источник/учебник

Ленд-Лиз "принижает вклад СССР в Победу", а сейчас за это срок.
ser56 пишет:

цитата:

а жаль... его рассказы злободневны...

В те времена -- да. Как писатель он мне не очень. Вот Оруэлл -- это да.

islander

Сообщение: 1484
Зарегистрирован: 09.09.09
Откуда: Город контрастов
Репутация: 1

Отправлено: 26.01.11 11:26. Заголовок: NMD пишет: Ленд-Лиз..

NMD пишет:

цитата:

Ленд-Лиз "принижает вклад СССР в Победу", а сейчас за это срок.

Какой? на каком основании? Просветите, а?

Ответов - 173 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]

Ответ:

1 2 3 4 5 6 7 8 9

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными

Имя, пароль:

зарегистрироваться

Форум » » СССР воевал лучше чем союзники (продолжение)

Тему читают:

- участник сейчас на форуме

- участник вне форума

Все даты в формате GMT 3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет

Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия