Отправлено: 20.11.10 21:01. Заголовок: Отсталый "совок" (продолжение)

Мне тут в одном разговоре мысля пришла...
Да, СССР в чём-то отставал от Запада, но!
Россия всегда отставала от Запада - испокон веков.
Когда вся Европа была застроена каменными крепостями и замками, на Руси все фортификации были в виде деревянных городищ (чему очень обрадовались монголы - после крепостей Китая). И метательных машин у русских не было.
Когда вся Европа открывала америки на каравеллах и выдумывала массу вариантов парусного вооружения - у нас тут только поморы на лодиях ходили, да украёнские козаки на "чайках" (что в принципе то же самое).
В тот год, когда в России запустили первую ЖД длиной аж 27 км, в Англии начали развозить почту по ЖД, и вся Европа уже была опутана какой-никакой ЖД-сетью.
В хвалёном 1913 году Россия производила электорэнергии в 17 раз меньше, чем в США, а первые российские линкоры не шли ни в какое сравнение с линкорами Бритов и Гансов, не говоря уже, что строились в среднем вдвое дольше.

Заметьте - я указал те технические достижения, которые были ведущими в своё время. Что касается СССР, то он в свое время в передовых технологиях (ракетостроении, атомной энергетике и космонавтике) - лидировал.

А потому, если учесть к тому же, что Советская власть приняла страну с "наследием" царской вековой отсталости от Запада, да ещё после трёх самых разрушительных "внешних влияний" (ПМВ, Гражданской и ВМВ), то уровень того отставания от Запада, который был при СССР, можно считать не провалом, а самым эффективным управленческим рывком за всю историю России!

 Отправлено: 26.01.11 21:36. Заголовок: Лишенец пишет: Неуж..

Лишенец пишет:

цитата:

Неужели вы не понимаете что дело не в деньгах. В СССР масса людей вполне имело средства поехать за границу, но их просто туда не пускали. Вам это видимо не понять.

Тут вопрос в источнике такой политики, чего больше идеологии или экономики.

 Отправлено: 26.01.11 21:47. Заголовок: islander пишет: Да?..

islander пишет:

цитата:

Да? Я думал, на Первом кроме крутящихся задниц, дешевых сериалов и идеологически правильной программы Время ничего не осталось.

Да не, вроде как большинство либо там, либо на "России".

 Отправлено: 26.01.11 21:50. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

надо во время вкладывать в обновление технологий и оборудования, в подготовку кадров и т.п.

Так ведь вкладывались. Для машин 80-х закупались лицензии и оборудование на западные аграгаты (карбюраторы, тормоза, сцепления, да много чего), покупалась производственная оснастка. Только почему-то всё-равно качество падало.
office hamster пишет:

цитата:

если ты про вазики

Про оба Москвича.

 Отправлено: 26.01.11 22:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

масса людей не имеет средств поехать

всеж таки есть разница - не иметь средств, но иметь возможност их заработать и СВОБОДНО поехать. Или иметь средства, причем часто не имея ввозможности их легально заработать и при этом еще и не иметь возможности поехать...

 Отправлено: 26.01.11 22:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот видите...

Западный турист имел свободу выбора - плати деньги и соглашайся на плохой сервис, чтобы увидеть Кремль, мавзолей, мумию и т.д. Наш человек не имел права выбора, за него выбирал партком...

 Отправлено: 26.01.11 22:51. Заголовок: NMD пишет: Да не, в..

NMD пишет:

цитата:

Да не, вроде как большинство либо там, либо на "России".

А кое кто подался к оранжевым. :-)

Лишенец пишет:

цитата:

всеж таки есть разница - не иметь средств, но иметь возможност их заработать и СВОБОДНО поехать. Или иметь средства, причем часто не имея ввозможности их легально заработать и при этом еще и не иметь возможности поехать...

Разница конечно есть. но за великое достижение 20 последних лет это едва ли стоит выдавать...

 Отправлено: 26.01.11 22:52. Заголовок: Лишенец пишет: всеж..

Лишенец пишет:

цитата:

всеж таки есть разница - не иметь средств, но иметь возможност их заработать и СВОБОДНО поехать.

Какая там возможность... перестаньте глупостей говорить. такое проходило в 90-м - 93-м максимум...
Лишенец пишет:

цитата:

Западный турист имел свободу выбора - плати деньги и соглашайся на плохой сервис, чтобы увидеть Кремль, мавзолей, мумию и т.д.

Свобода... глупости. Вопрос рекламного нажима...

 Отправлено: 26.01.11 22:55. Заголовок: ser56 пишет: Ок. 80..

ser56 пишет:

цитата:

Ок. 80 тыс. При том, что в ГВ лагеря для пленных особо не практиковали - либо в расход (в основном партийных и офицеров) либо отпускали или заставляли воевать за себя (нижних чинов). Поэтому польская компания в смысле числа погибших пленных не показательна для ГВ. \\\\\\\\\\\\\\\\Эта кампания часть ГВ - поэтому 60 000 за всю ГВ просто смешная цифра...

Я оперирую цифрой Кривошеева - 200- 260 тыс.

ser56 пишет:

цитата:

.е. против приведенных фактов вы не возражаете. ЧТД. \\\\\\\\\\ вас выпороли - это и доказано

Доказано, что вы слились и с ДВР и с Туркестанским фронтов (поддакнувший вам Лишенец).

ser56 пишет:

цитата:

вряд ли среди ранеых в ГВ была 100% смертность - даже при Бородино умерло не более 75% раненых. \\\\\\\\но был тиф и т.п. - почиитайте воспоминания о ГВ...

Но был и грипп, который с ГВ никак не связан.

ser56 пишет:

цитата:

Общую убыль можно посчитать достаточно точно с 1914 по 1926, в которую входит убыль от снижения рождаемости (не менее 15-20 млн. чел. самого репродуктивного возраста на 6-7 лет были исключены из процесса воспроизводства населения). \\\\\\\\\\\\\\\\\\\считать надо с 1918г - когда началась СВ и ГВ.

Нет точных данных на 1917. Опяфть-таки грипп (3 млн. погибших в РСФСР по последним данными Вики) с ГВ никак не связан.

ser56 пишет:

цитата:

Именно это крупнейшее преступление перестройщиков\\\\\\\\\\\\\\ Это следствие совка - всем все пофиг...

Ну элементарный здравый смысл должен быть.
Нормальный человек не совмещает ремонт в квартире с продолжительным загулом.

 Отправлено: 26.01.11 23:17. Заголовок: islander пишет: А к..

islander пишет:

цитата:

А кое кто подался к оранжевым. :-)

Без них никак.

 Отправлено: 27.01.11 10:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: Со..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Согласен. Т.е. вопрос про свободу слова снимаеться?

нет, просто сейчас есть оная, хотя и с ограничениями, а вот в СССР ее не было...
Krom Kruah пишет:

цитата:

ри социализме на море (если не в Турции, то в Болгарии) могли попасть куда больше людей, а при том - без особом напряге.

серьезно? при СССР проблема была не в деньгах, а в реальности - не было ни билетов, ни гостиниц - снимали койко-место...
office hamster пишет:

цитата:

потому что уже даже не мечтают накопить на машину, тем более квартиру (учителя, врачи, воспитатели дет. садов и т.п.)

у нас в Ебурге уже более 300 авто на 1000 жителей... наверное все олигархи... а знакомые риэлторы говорят о нормальном рынке - покупают...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Сервис и у нас не хуже,

договорились
Krom Kruah пишет:

цитата:

По поводу свободы передвижения - ведь западные туристы тоже не могли (или могли очень трудно) посетить СССР или вообще соц. стран...

мда, откровенно дуркуете?
islander пишет:

цитата:

1,3 оклада м.н.с. Сравниваем. :-)

не в сезон в Турцию можно слетать на 10 дней за 20 000...
jurdenis пишет:

цитата:

Cерьезно и данные я приводил .

ваши данные - мусор
Krom Kruah пишет:

цитата:

А сейчась масса людей не имеет средств поехать за границу

а во всех странах и всегда есть много таких людей

 Отправлено: 27.01.11 10:48. Заголовок: islander пишет: азни..

islander пишет:

цитата:

азница конечно есть. но за великое достижение 20 последних лет это едва ли стоит выдавать...

а что для вас великое?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Свобода... глупости.

ну у каждого своя система ценностей....
клерк пишет:

цитата:

Доказано, что вы слились и с ДВР и с Туркестанским фронтов (поддакнувший вам Лишенец)

"плюй в глаза - Божья роса" это я слился- то? это по вам ГВ закончилась в 1920... а восстание на Тамбовщине это не ГВ? ИЛи Кронштадт?
клерк пишет:

цитата:

Я оперирую цифрой Кривошеева - 200- 260 тыс.

Она вызывает вежливое недоумение в РККА в конце ГВ было 5,5 млн...
клерк пишет:

цитата:

Но был и грипп, который с ГВ никак не связан.

повышенная смертность в 90-е по вам связана? И тиф не связан? 2 стандарты?
клерк пишет:

цитата:

Опяфть-таки грипп (3 млн. погибших в РСФСР по последним данными Вики) с ГВ никак не связан.

пошли повторы - мантры?
клерк пишет:

цитата:

Нормальный человек не совмещает ремонт в квартире с продолжительным загулом.

Это совковые начальники -нормальные?
клерк пишет:

цитата:

Ну элементарный здравый смысл должен быть.

сереьзно? общались с инструкторами/секретарями райкома/горкома/обкома КПСС/ВЛКСМ? я имел удовольствие... вполне вменяемые люди, пока дело не дошло до выполнения директив....

 Отправлено: 27.01.11 11:17. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

надо во время вкладывать в обновление технологий и оборудования, в подготовку кадров и т.п. если ты про вазики, то, насколько я понял их историю, там проблемы были именно в первом. один раз вложились по крупному и решили потом выкачать максимум серьезно не вкладываясь. как на головном предприятии, так и у многих поставщиков комплектующих. время упустили и потом сколько не вкладывай, все только на поддержание существующего уровня уходит. надо останавливать производство и заново все налаживать.

Так было во всем, а не только на ВАЗе. Это закономерно для советской экономической системы. Так же лежало оборудование на химических комбинатах, так же бессмысленно закупались дорогущие ЭВМ для идиотских и ничего не делающих АСУ.
Государство-фабрика, которая по замыслам создателей социализма, должна управляться напрямую - это даже в условиях более простой экономики начала 20-го века работало проблематично. А к концу века - стало просто анахронизмом.
Все эти суррогаты рынка - хозрасчет и т.д., были лишь полумерами.
Всем известен парадокс позднего социализма - резкое сокращение фондоотдачи новых капвложений. То есть деньги вкладывают, а результата - все меньше и меньше.
Дубиной, прямым вмешательством начальника, вождя, генсека - конечно удавалось решить в ограниченный временной период одну, даже очень сложную локальную проблему. Или две, пять, десять. Ценой предельной мобилизации ресурсов и оголения других направлений.
Например, пока Хрущев увлекался космосом, Королев получал ресурсы и карт-бланш. Были успехи.
Но субъективный фактор никогда не сможет компенсировать системные недостатки экономических механизмов.
Советская система отторгала НТР.

Все сказанное вовсе не означает, что я сторонник нынешней экономической системы. Это полуколониальный режим.
Вменяемый рынок, который выжигался напалмом 70 лет, ниоткуда не появляется сам по себе.
Когда утрачен, генетически уничтожен социальный слой крестьян-фермеров и предпринимателей, будут процветать (при помощи мировой закулисы) выжиги и воры вроде Березовского и Абрамовича.
Кроме рынка должна быть и весомая экономическая роль государства (правила игры, оборона, инфраструктура, финансовая система и т.д.)
Для СССР был бы оптимальным китайский вариант.
Но в силу интеллектуальной деградации вожди на это были неспособны.

 Отправлено: 27.01.11 11:40. Заголовок: Уралец пишет: Вменя..

Уралец пишет:

цитата:

Вменяемый рынок, который выжигался напалмом 70 лет, ниоткуда не появляется сам по себе. Когда утрачен, генетически уничтожен социальный слой крестьян-фермеров и предпринимателей, будут процветать (при помощи мировой закулисы) выжиги и воры вроде Березовского и Абрамовича.

Уралец ты умный человек, но пристрастный . Ведь в до 1917 г. были и тресты, картельные сговоры и протчая. И цены превышавшие забугорные

 Отправлено: 27.01.11 11:59. Заголовок: Бирсерг пишет: Ведь ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ведь в до 1917 г. были и тресты, картельные сговоры и протчая

и что? это было во всем мире и имено там придумали антимонопольные законы... а в СССР их не было....
Уралец пишет:

цитата:

резкое сокращение фондоотдачи новых капвложений.

и вал незавершенки....
Уралец пишет:

цитата:

Советская система отторгала НТР.

она шла по ведомственному признаку....

 Отправлено: 27.01.11 12:26. Заголовок: ser56 пишет: у нас ..

ser56 пишет:

цитата:

у нас в Ебурге уже более 300 авто на 1000 жителей... наверное все олигархи...

Кстати, да, любимый аргумент демократов - вот как выросло благосостояние трудящихся - от машин некуда деться, просто бедствие на дорогах. И пытаюсь себе представить чтобы было в тоой стране если бы отечественная железяка стоила от 2000 рублей, а подержанная иномарка от 1000 (надеюсь перевод нынешних цен в те корректен) да и продавалось это дело без ограничений.
ser56 пишет:

цитата:

не в сезон в Турцию можно слетать на 10 дней за 20 000...

ВЫ забыли соотнести с этим оклад мнс в бюджетной организации. :-)

ser56 пишет:

цитата:

а что для вас великое?

Ну к примеру выход на уровень жизни хотя бы португальский... Иначе что - за двадцать лет мы пришли примерно к соотношению доходы-расходы на уровень позднесоветских, понастроили магазинов да кабаков, при этом угрохали науку, культуру и оборону.

 Отправлено: 27.01.11 12:36. Заголовок: у нас по всему город..

у нас по всему городу ломбарды открываются, чуть не через каждый километр.
говорят - признак обеднения населения и проблем финансовой системы страны.

 Отправлено: 27.01.11 16:05. Заголовок: ser56 пишет: нет, п..

ser56 пишет:

цитата:

нет, просто сейчас есть оная, хотя и с ограничениями, а вот в СССР ее не было..

При ссср простой человек мог лучше свои права отстаивать .
Уралец пишет:

цитата:

Государство-фабрика, которая по замыслам создателей социализма, должна управляться напрямую - это даже в условиях более простой экономики начала 20-го века работало проблематично. А к концу века - стало просто анахронизмом.

Точнее она управлялась не так как предпологали ее создатели .

 Отправлено: 27.01.11 16:26. Заголовок: Лишенец пишет: но и..

Лишенец пишет:

цитата:

но иметь возможност их заработать

А где работать если промышленность накрылась ?

 Отправлено: 27.01.11 16:52. Заголовок: jurdenis пишет: Точ..

jurdenis пишет:

цитата:

Точнее она управлялась не так как предпологали ее создатели .

Это Вы про большевиков? Они весьма смутно себе это представляли. Военный коммунизм, НЭП, первые пятилетки - это сплошная импровизация. Что-то работоспособное создали только во время войны. Позже система принципиально не менялась и управлялась её же создателями. Как только они сошли со сцены, новое поколение оказалось неспособным с этой системой управиться. И снова пошла импровизация под названием "перестройка".
Возможно, если бы не было войны, СССР продержался бы меньше 70 лет.

 Отправлено: 27.01.11 18:07. Заголовок: jurdenis пишет: При..

jurdenis пишет:

цитата:

При ссср простой человек мог лучше свои права отстаивать .

Вы жили при СССР?

jurdenis пишет:

цитата:

Точнее она управлялась не так как предпологали ее создатели .

Как же так? Они строили в соответствии с Единственно Верной Научной Теорией (ЕВНТ).
Если плод реализации ЕВНТ на практике оказался во всех соц. странах не таким, как надо, то может "в консерватории что-то подправить"?
Вот как же в республике, где вы живете, сохранились "пережитки" трайбализма и родоплеменных отношений, шовинизма по отношению к "некоренным"?
Ведь социализм, как новая, более высокая формация, должен был бы, вооруженный ЕВНТ, с этим покончить?