Отправлено: 02.05.10 18:03. Заголовок: Нужен ли нам четвертый 1164?

Тут опять волна обсуждений пошла - после выборов на Украине - нужен ли нам РКР пр. 1164, на 70 % вроде как достроенный на тамошних верфях? Давайте обсудим - мы же, все ж таки, военно-морской форум

 Отправлено: 07.05.10 16:52. Заголовок: Ужасный пишет: В та..

Ужасный пишет:

цитата:

В таком случае АБСОЛЮТНО ВСЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ лежит на лоцмане осуществляющем руководство проводкой!

Саныч, твердо ли ты уверен в этом? Выдержки из "Положения о морских лоцманах Российской Федерации":

цитата:

17. Морской лоцман дает рекомендации капитану судна при плавании судна в районе лоцманской проводки судов. 18. ... морской лоцман оказывает помощь капитану судна в оценке навигационной обстановки и управлении судном. 19. По поручению капитана судна лоцман может отдавать распоряжения относительно плавания и маневрирования судна непосредственно рулевому, что не освобождает капитана судна от ответственности за последствия, которые могут наступить в результате таких распоряжений.

Из статьи "Ответственность лоцманов" Борисова Р.Н., Главного инспектора по расследованию аварийных случаев с судами Морской администрации порта Архангельск (из "Морское право. - 2005. - № 1"):

цитата:

По смыслу законодательных документов, морские лоцманы предоставляют капитану судна в процессе плавания в районе лоцманской проводки необходимые рекомендации и советы. Капитан же управляет судном и несет ответственность за его безопасность, даже в случае ошибки лоцмана... Фактически при лоцпроводке управляет движением судна лоцман, а ответственность за это управление несет капитан... Особое положение занимает статья 314 КТМ РФ, безоговорочно снимающая ответственность лоцманов за столкновения судов...

Будь на мостике хоть сто лоцманов, а капитан на судне - один, и он обладает всей полнотой власти и несет полную ответственность. И это правильно, ИМХО...

 Отправлено: 08.05.10 13:37. Заголовок: Kieler пишет: И это ..

Kieler пишет:

цитата:

И это правильно, ИМХО...

а за что тогда лоцман берет деньги и немалые?

 Отправлено: 08.05.10 13:45. Заголовок: Ужасный пишет: Доба..

Ужасный пишет:

цитата:

Добавлю ещё по тонкостям командования и ответственности на воде. При появлении лоцмана на мостике в вахтерный журнал вносится запись об этом и после взаимоприветствия капитана и лоцмана (точное время - запись в журнале) и до момента соответствующего указания лоцмана об окончании проводки он является высшим начальником на борту и его приказания не оспоримы. Для отстранения лоцмана необходимы совершенно фантасмагорические его действия и хотя это крайняя редкость , но случается и потому капитан имеет право отдать соответствующее распоряжение (тут же с указанием посекундного времени вносящееся в вахтерный журнал) и тогда капитан сного несёт полнейшую и всеобъемлющую ответственность за все проследствия и всё происходящее. В лоции и местных Правилах плавания (последнее относится к местам стеснённого маневрирования от гаваней и рек до ... иных случаев) всегда прописывается места возможного , настоятельно рекомендуемого и обязательного привлечения лоцмана для прохода.

Советую перед тем как что-то говорить внимательнее прочитать мои слова.
К тому же есть и практика судопроизводства и принятия решений по вопросам проводки лоцманом при аварийных ситуациях.Особо отмечаю что прохождение зоны разводных мостов на реке относиться к случаям обязательной лоцманской проводки и полного главенства лоцмансих указаний в эту минуту.

 Отправлено: 08.05.10 20:40. Заголовок: ser56 пишет: а за ч..

ser56 пишет:

цитата:

а за что тогда лоцман берет деньги и немалые?

ИМХО за консультацию. И еще один штрих: лоцман привязан к своему району. Лоцманское удостоверение дает право заниматься деятельностью только в одном районе.

 Отправлено: 08.05.10 22:54. Заголовок: ser56 пишет: а за ч..

ser56 пишет:

цитата:

а за что тогда лоцман берет деньги и немалые?

За рекомендации... За советы... Страна Советов, слышали?
Ужасный пишет:

цитата:

Советую перед тем как что-то говорить внимательнее прочитать мои слова.

Читаю:

цитата:

В таком случае АБСОЛЮТНО ВСЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ лежит на лоцмане осуществляющем руководство проводкой!

Потом читаю "Положение о морских лоцманах Российской Федерации":

цитата:

17. Морской лоцман дает рекомендации капитану судна при плавании судна в районе лоцманской проводки судов. 18. ... морской лоцман оказывает помощь капитану судна в оценке навигационной обстановки и управлении судном. 19. По поручению капитана судна лоцман может отдавать распоряжения относительно плавания и маневрирования судна непосредственно рулевому, что не освобождает капитана судна от ответственности за последствия, которые могут наступить в результате таких распоряжений.

Читай внимательнее то, что пишешь, Саныч - и все будет хорошо...

 Отправлено: 09.05.10 07:53. Заголовок: Запомни раз и навсег..

Запомни раз и навсегда : то что написано в наставлениях , правилах , Законах есть только скажем "рекомендации" , а правит бал ПРАВОПРИМЕНЕНИЕ
За всё на борту отвечает капитан , но в случае проводки борта районом ОСОБО СЛОЖНОГО МОРЕПЛАВАНИЯ при обязательном наличии лоцмана на борту ... в общем практика несколько отличается от писанного.
В последние 15 лет все суды в отсуствии явных и прямых противоправных действий капитанов (типа нахождения на мостике в ужратом виде) абсолютно всю вину за аварийные ситуации при проходе мостов возложили на лоцманов.
Надо знать ,а не читать наскоро.Есть практика и проводки и правоприменения.Капитан не может знать тонкости фарватера , течения и особенности маневрирования , а лоцман именно тот кто и знает и несёт ответственность!
Так что действительность отлична от бумаги , одной бумаги.Есть ещё Лоция и если там написано что : "В данном районе обязательна лоцманская проводка" то капитан сразу выводится из под любой ответственности.

 Отправлено: 09.05.10 13:29. Заголовок: Ужасный пишет: то ч..

Ужасный пишет:

цитата:

то что написано в наставлениях , правилах , Законах есть только скажем "рекомендации" , а правит бал ПРАВОПРИМЕНЕНИЕ

Пацталом...

Ужасный пишет:

цитата:

правит бал ПРАВОПРИМЕНЕНИЕ

Практика, обычно применяют словосочетание сложившаяся практика, но все равно пацталом...

 Отправлено: 09.05.10 15:26. Заголовок: Vanvis пишет: Пацта..

Vanvis пишет:

цитата:

Пацталом...

М-дя.

 Отправлено: 09.05.10 15:42. Заголовок: Ужасный пишет: Зак..

Ужасный пишет:

цитата:

Законах есть только скажем "рекомендации" , а правит бал ПРАВОПРИМЕНЕНИЕ...

Ага, а когда начнут судить виноватого (в случае чего), то делать это будут не согласно Закона, а так... по "правоприменению".
Дескать, "хотя и виноват ты по Закону, брателло, но - гуляй. Ничего не сможем тебе сделать - правоприменение не велит, аднака"
I`m пацталом too.

 Отправлено: 09.05.10 16:54. Заголовок: Le visiteur пишет: ..

Le visiteur пишет:

цитата:

too

Согласен.. Ту-ту

 Отправлено: 09.05.10 19:24. Заголовок: Ужасный пишет: Запо..

Ужасный пишет:

цитата:

Запомни раз и навсегда : то что написано в наставлениях , правилах , Законах есть только скажем "рекомендации" , а правит бал ПРАВОПРИМЕНЕНИЕ

Запомни раз и навсегда: вещай дальше об архивах, музеях, астме, ценах на плавленные сырки в 1983 году, но не лезь в вопросы, в которых ты ничего не понимаешь - умнее будешь выглядеть...

 Отправлено: 18.05.10 08:37. Заголовок: Так будут его достра..

Так будут его достраивать или нет?...

 Отправлено: 18.05.10 08:45. Заголовок: с учетом того, что в..

с учетом того, что в Раде зарегистрирован законопроект о переименовании "Украины" в "Лобова" то скорее всего будут

 Отправлено: 03.06.10 07:57. Заголовок: Военно-промышленный ..

Военно-промышленный курьер 02.06.2010 Грядет реанимация «Украины» Но нужен ли устаревший корабль стоимостью 25 миллиардов рублей? Михаил Барабанов
В мае этого года в СМИ появились сообщения о возможной достройке для Военно-морского флота России крейсера «Украина», находящегося с советских времен на заводе имени 61 коммунара в Николаеве. Правда, известие о возвращении к идее завершения строительства этого корабля не могло не вызвать глубокого недоумения у всех знакомых с данным вопросом экспертов и специалистов.
Ракетный крейсер (РК) «Украина» (до 1993 года он именовался «Адмирал флота Лобов») является четвертым кораблем проекта 1164, который был разработан и утвержден еще в начале семидесятых годов. Головной ракетный крейсер данного проекта «Слава» был начат постройкой в 1976 году и в 1983-м введен в строй ВМФ СССР. В 1995 году корабль переименовали в «Москву», и он до сих пор является флагманом российского Черноморского флота. Второй крейсер «Маршал Устинов» был введен в 1986 году в боевой состав Северного флота, а в 1989-м советский ВМФ получил и третий корабль - «Червона Украина» (с 1995 года - «Варяг»), отправившийся нести службу на Тихом океане. Четвертый же РК так и остался недостроенным вследствие распада Советского Союза. При этом технические средства и вооружение всех кораблей серии остаются на уровне рубежа семидесятых-восьмидесятых годов и к настоящему времени должны рассматриваться как полностью устаревшие морально и технически.
Четвертый корабль проекта 1164 с заводским номером 2011 был заложен на Николаевском судостроительном заводе имени 61 коммунара еще в 1983 году и сперва именовался «Комсомолец», а с марта 1985-го - «Адмирал флота Лобов». Строительство крейсера затянулось даже по советским меркам, и он был спущен на воду лишь в августе 1990-го, но так и не закончен постройкой вплоть до распада СССР. В конце 1993 года РК в состоянии достройки на плаву примерно в 90-процентной общей технической готовности передан Российской Федерацией в собственность Украины, зачислен в списки военно-морских сил этой страны и переименован в «Украину». В последующем его номинальная готовность была доведена до 96.5%. При этом технические средства четвертого корабля по сравнению с тремя первыми однотипными крейсерами практически не обновлялись.
В итоге Украина так и не смогла достроить РК своими силами (впрочем, вряд ли он был нужен ВМС Украины). В силу этого последнее десятилетие украинские власти пытались продать все еще недоделанный крейсер либо России, либо третьей стране. На нем дважды формировался экипаж из состава ВМС Украины и дважды расформировывался.
Последний раз возня вокруг вопроса о возможности достройки корабля для российской стороны происходила весной 2008 года, когда специалисты ВМФ РФ провели очередное освидетельствование крейсера и вели переговоры о завершении строительства. При этом одновременно обсуждалась и достройка плавучей технической базы ПМ-16 проекта 2020 (для обслуживания ядерных реакторов атомных подводных лодок), также пребывающей с советских времен на николаевском Черноморском судостроительном заводе. Тогда выяснилось, что планируемая сумма затрат на ввод обеих единиц в строй российского флота составляет 25 млрд рублей, причем львиная доля этих денег должна прийтись на достройку «Украины». Слегка ошалев от такого «ценника», Министерство обороны РФ в 2008 году вынесло совершенно естественное решение - корабли не брать.
Однако воспользовавшись оживлением отношений между Москвой и Киевом после избрания президентом Украины Виктора Януковича, украинские власти, видимо, решили, что появилась возможность снова сбагрить николаевский недострой Москве, теперь уже под соусом возобновления оборонного сотрудничества двух стран. На встрече на высшем уровне Януковичу, похоже, удалось убедить в пользе данного проекта своего российского коллегу, хотя пока совершенно неясно, получит ли эта затея реальное воплощение.
Между тем в течение прошедших двух лет недостроенный крейсер продолжал ржаветь в Николаеве, а рубль вследствие инфляции - дешеветь. Так что, видимо, смета 2008 года сейчас выглядит уже слишком оптимистичной, и хорошо, если в те же 25 миллиардов обойдется достройка одной только «Украины».
Оценивая сам корабль, нужно четко сказать, что к настоящему времени РК является устаревшим, не отвечающим перспективным требованиям ведения боевых действий на море. В первую очередь это касается систем ПВО корабля (зенитные ракетные комплексы «Форт», «Оса-МА», зенитный артиллерийский комплекс АК-630-МР-123), боевой информационной управляющей системы и контура ПВО, комплекса радиоэлектронной борьбы, систем связи, а также в значительной мере и основного оружия крейсера - противокорабельного ракетного комплекса «Вулкан». Неизбежная в связи с этим модернизация РК в процессе завершения строительства потребует крупных затрат,
которые, видимо, и составят основную часть запрашивавшихся на достройку и ввод в строй в 2008 году миллиардов рублей. Нынешняя готовность «Украины» составляет в любом случае гораздо менее заявляемых 96,5%, поскольку на корабле с 1993 года практически не производились регламентные работы, в первую очередь по радиоэлектронному оборудованию. Вообще следует сказать, что построечная готовность корабля в 96.5% не отражает состояния технической готовности основных средств крейсера. Видимо, значительная часть оборудования уже либо утрачена, либо пришла в негодность, и в любом случае практически все установленные приборы и механизмы находятся далеко за пределами гарантийных сроков. ЗИП также, наверное, утрачен.
С течением времени реальная готовность недостроенного объекта неумолимо понижается, поскольку можно с большой уверенностью сказать, что потребуются переборка и освидетельствование всех корабельных механизмов и систем, а для многих из них - и полная замена. Поэтому любая построечная «готовность» крейсера сейчас наверняка минимум на треть ниже любой озвучиваемой цифры. Вероятнее всего, в итоге потребуется замена практически всего оборудования, что будет по стоимости сопоставимо со строительством нового корабля. При этом современную технику придется устанавливать на корпус, находящийся на плаву уже 20 лет (а к моменту ввода в строй этот срок изрядно возрастет), то есть «выработавший» более половины «нормального» срока службы. Таким образом, никакой экономической целесообразности в достройке этого крейсера по сравнению со строительством нового боевого корабля схожих размеров не просматривается.
Возможная же стоимость достройки - минимум 25 млрд рублей - является запредельной и фантастической суммой, оценочно равной затратам на постройку «с нуля» двух фрегатов нового проекта 22350 (типа «Адмирал Горшков») или трех-четырех корветов проекта 20380 (типа «Стерегущий»). В условиях, когда ВМФ РФ сталкивается c нехваткой финансирования даже для строительства уже заложенных на российских верфях боевых кораблей нового поколения (включая корабли тех же проектов 22350 и 20380), расходование миллиардов рублей на достройку устаревшего ракетного крейсера на Украине представляется совершенно неприемлемым. Более того, абсолютно очевидно, что для ВМФ России остро стоит проблема поддержания в боевом составе, осуществления плановых ремонтов и модернизации уже имеющихся на флоте кораблей. Вложение миллиардов рублей в ремонт и модернизацию наличного корабельного состава представляется со всех точек зрения намного более разумным.
Следует также задуматься о целесообразности инвестиций российского бюджета в украинские верфи. Завод имени 61 коммунара, на котором осуществлялось строительство РК «Украина», а также смежные специализированные подрядные николаевские предприятия (в первую очередь ОАО «Николаевская ЭРА»), как и в целом судостроительные заводы Николаева, имеют малый интерес с точки зрения судостроительной промышленности России и государственного подхода руководства нашей страны к этой отрасли.
В плане строительства коммерческих судов украинские предприятия являются конкурентами российских верфей (особенно в связи с планами по реконструкции предприятий РФ для обеспечения возможности постройки крупнотоннажных морских судов), при этом за счет более низкой стоимости рабочей силы на Украине николаевские верфи могут занимать демпинговую позицию на рынке. В долгосрочном плане шансы на выживание верфей Николаева в условиях острейшего конкурентного давления, особенно со стороны азиатских судостроителей (Японии, Южной Кореи и Китая), довольно низкие. Ввиду этого какие-либо капиталовложения Российского государства в николаевские заводы представляются заведомо ошибочными и бесперспективными. В условиях недогруза мощностей судостроительных предприятий России госзаказами размещение этого государственного заказа еще и на украинских верфях следует полагать совершенно недопустимой благотворительностью.
Более того, если какие-нибудь российские частные компании прибегнут к участию в дальнейшей приватизации судостроительных заводов Николаева, то в интересах нашего государства было бы максимально дистанцироваться от действий этих фирм, дабы избежать экономических потерь и предоставить нашим бизнесменам свободу действовать исключительно на свой страх и риск.

Какие-либо попытки обосновать возможные затраты на достройку в Николаеве ракетного крейсера «Украина» какими-то неопределенными потенциальными политическими, экономическими и финансовыми интересами России на Украине следует считать полностью несерьезными и рассматривать как намерение залезть в карман Российского государства для финансирования либо частных интересов, либо интересов украинской самостийности.

 Отправлено: 03.06.10 08:07. Заголовок: Не, не нужен, ну его..

Не, не нужен, ну его нафиг. Меня ты убедил, Бирсерджио

 Отправлено: 03.06.10 08:13. Заголовок: весельчаг пишет: Не..

весельчаг пишет:

цитата:

Не, не нужен, ну его нафиг. Меня ты убедил, Бирсерджио

Это Барабанов, ака Эксетер-ХайШи Он был бы украшением Свинарника. Но увы - вряд ли его где забанят

 Отправлено: 03.06.10 08:25. Заголовок: Бирсерг пишет: Это ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это Барабанов, ака Эксетер-ХайШи

Гм. Умница парень. Читал его творения про ВМС Пакистана и Индии в локальных конфликтах. Он мне и дал наводочку на книги, где про "Каунти" написано. Может, и без забанивания к нам заглянет - хто знает

 Отправлено: 03.06.10 08:44. Заголовок: весельчаг пишет: Он..

весельчаг пишет:

цитата:

Он мне и дал наводочку на книги, где про "Каунти" написано.

Книги уже добыл что ль. Смотри - пипистрело не дремлет

 Отправлено: 03.06.10 08:49. Заголовок: Бирсерг пишет: Книг..

Бирсерг пишет:

цитата:

Книги уже добыл что ль

Ишшо нет\

Бирсерг пишет:

цитата:

Смотри - пипистрело не дремлет

На него Партия бросила, как на амбразуру, Элтона

 Отправлено: 03.06.10 08:54. Заголовок: Меня вот что удивляе..

Меня вот что удивляет: голландцы, французы достраивали и перестраивали после ВМВ точно так же стоявшие недостроем корпуса. И ничего - корабли служили достаточно долго.