После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
интересно в интересах исторической объективности бы было поискать свидетельства не только "против", но и "за" Баранова. Например писал ли что-либо по этому поводу Победоносцев?
А почему бы Вам этим не заняться? Будет любопытно. Мне по крайней мере.
Могу пока только данные по Баранову во время его губернаторства в Архангельске привести.
Если получится в стиле Р.К. - выдержки, кратко и предметно, по рассматриваемому периоду и роду деятельности - было бы замечательно. А на полный вариант привести ссылочку, буде эти данные имеются в сети.
Итак Витте: "человек очень умный, ловкий, мастер говорить, очень находчивый. Он казался мне не особенно твердых моральных правил, но вообще человек он был недурной, ничего особенно дурного он не делал; был большой карьерист". Победоносцев - письма императору Александру 3: "Смею еще напомнить Вашему Величеству о Баранове. Это человек преданный вам. Я знаю, - и умеющий действовать, когда нужно". "Здесь в Петербурге люди найдутся авось. Завтра приедет сюда Баранов; еще раз смею сказать, что этот человек может оказать Вашему Величеству великую службу, и я имею над ним нравственную власть". Еще письмо: ""Баранов явился, едва держась на ногах. Со времени назначения он еще не отдыхал ни днем, ни ночью".
Вы, очевидно, невнимательно читаете или вовсе не читаете моих постов. Приведенные цитаты не касаются военного дела и рисуют моральный облик Баранова, отчасти по результатам личного общения, отчасти по сведениям о его действиях по отношению к другим людям
По большей части касаются, но походя - упоминая что то типа "пресловутого сражения с турками в Черном море". Вот именно так - о проявленном героизме рассказывают пренебрежительно, сами наверное исключительно большие ерои...
Р.К. пишет:
цитата:
что помогает понять причины и характер искажения им картины происходившего на войне в свою пользу.
Может быть уже хватит рассказывать сказки? А то обсуждение идет по кругу. То что на войне решительно все стараются исказить картину происходившего в свою пользу - это всем давно известно, а в ходе этого обсуждения мы выяснили, и Вы с этим согласились, что Баранов если и искажал картину, то крайне незначительно, заметно в меньшей степени, чем другие офицеры, скажем командиры Макаровских катеров. Поэтому давайте не уходить от тех немногих точек соприкосновения в этой теме, что все таки уже были достигнуты.
Р.К. пишет:
цитата:
Если же пытаться уйти от сути и оперировать максимально формализованными понятиями, то да, и там бой с превосходящим по силе противником, и тут то же. Но куда заведет такая формализация?
Это если попытаться приблизиться к сути, то да, "и там бой с превосходящим по силе противником, и тут то же". В этом суть. И приближение к сути помогает лучше понять явление.
Р.К. пишет:
цитата:
Это зависит от точки зрения, может казаться и впуклее.
Это только если подобно Вам переворачивать все с ног на голову.
Р.К. пишет:
цитата:
Похоже, для Вас лучший тот, кто лучше всех рассказал о своих победах.
Напротив, ведь так уж получилось что лучше всех рассказывал о своих "победах" Макаров. У него наиболее максимальный разрыв между заявленными победами и реальными. Но лучший для меня все же тот, у кого больше реальных достижений, а не заявленных.
Р.К. пишет:
цитата:
Есть статья в Биржевых ведомостях, где фамилия Баранова не упоминается, никаких сомнений по поводу его действий не высказывается, а лишь все поставлено на свои места - "Веста" уходила от броненосца, но не броненосец "бежал" от "Весты".
На своих местах все стояло как раз до появления этого клеветнического памфлета. В рапорте Баранова как раз и было прямо сказано что Веста вела бой на отходе. И для тех кто в теме предельно ясно, что это была наиболее выгодная для нее тактика в плане наилучшего использования своей артиллерии. Кроме того в этом же памфлете ЗПР превратно истолковывает и суть дела с "Мерсиной". Правда до Вас ему конечно далеко, и само значение этого приза он не пытается принизить. Он поступает тоньше - сам же подбрасывает ложь, и сам же ее разоблачает.
Р.К. пишет:
цитата:
Рожественский, разумеется, имел бы больше моральных прав, если бы не принял награды, но случилось то, что случилось. Что же, коль принял награду, следует покрывать ложь?
Не старайтесь вновь все извратить. Вполне очевидно, что когда ЗПР принимал награду - он и понятия не имел о том, что есть какая то якобы ложь, которую следует прикрывать. Это уже заметно позже, поняв "линию партии", ЗПР и принялся изобретать эту ложь чтобы ее разоблачить...
Р.К. пишет:
цитата:
В конце концов, Рожественский в этом отношении не больший мерзавец, чем Баранов.
Здрасте приехали. То что ЗПР мерзавец это понятно. Но на каком основании Вы мерзавцем называете Баранова???
Р.К. пишет:
цитата:
В чем Вы усматриваете заступничество? Я только против осуждения тех, кто не сделал ничего такого, чего не делал любой из нас. Или Вы в белых одеждах?
В этом плане я в совершенно белоснежных одеждах. Никогда подобной ЗПРовской подлости не совершал, и почему то уверен, что никогда и не совершу. Причем в жизни всякое бывало, бывало и так что требовалось только рассказать как все было на самом деле (т.е. правду рассказать), и это несколько улучшило бы мое положение, но - подставило бы другого. И даже на это я не шел. То ли совесть не позволяла, то ли превратное ее толкование, но не мог. А уж чтобы в такой ситуации ради собственной выгоды клеветать - это простите совершенно исключено.
Если же Вы защищаете ЗПРа потому что способны на аналогичный ему поступок, то остается Вам только посочувствовать.
Р.К. пишет:
цитата:
Вы, очевидно, невнимательно читаете печатные источники
Печатные - внимательно. В них даже намека на такое якобы выраженное желание Снетова вступить в бой - нет. Открыл ответный огонь, сделал несколько выстрелов с дальней дистанции и ушел. Все.
Р.К. пишет:
цитата:
Ясно почему - у нас нет научной публикации всех материалов по той войне, этим ученые практически не занимались.
А как же "сборник материалов по русско-турецкой войне..." 100 с лишним томом опубликованных документов!
Феоктистов же, как раз, причисляется к антагонистам либералов
Про "моральный облик" Феоктистова - не он ли закрывал глаза на сожительство собственной жены с М.Н.Островским министром государственных имуществ в обмен на разного рода финансовые махинации. Вообще - начинаешь читать про этот "высший свет" - волосы дыбом встают. На этом фоне Баранов - если не святой - то очень даже порядочный человек. Или например, как вам такое - будущий флаг-капитан императора К. Д. Нилов был среди "воспитанников" или по другому "духовных детей" известного кн. В. П. Мещерского. Вот свидетельство уважаемого вами С. В. Витте: «Он в молодости был очень любим князем Мещерским, так что у князя Мещерского имеются на его столе различные фотографические карточки мичмана Нилова в различных позах. Тогда он был красивым молодым человеком…» Витте С.Ю. Воспоминания. Т. 3. С. 459 Кстати а вот отношение Баранова к тому же Мещерскому выраженное в письме императору в 1892 г .: "С помощью целой системы манипуляций г. Мещерскому удалось уверить множество легковерных людей, что он, Мещерский, есть редактор негласного "Правительственного Вестника", что газета его веский настольный журнал и что сам он, неся знамя дворянства, призван быть комментатором высших правительственных идей, симпатий, целей, желаний и стремлений. В действительности "Гражданин" это подмостки зловредного фигляра, а знамя г. Мещерского это есть бутафорская тряпка из его собственного балагана".
Победоносцев - март-апрель 1881 г. Кстати Баранов по должности градоначальника руководил казнью цареубийц - Желябова, Перовской и иже с ними. Понятно, что для "прогрессивной" общественности он был "сатрапом и убийцей".
Отправлено: 18.09.10 11:57. Заголовок: А вот кстати свидете..
А вот кстати свидетельство будущего императора Александра Александровича: 23 января/4 февраля 1880 года: "В 3/4 11 утра отправились с Мини на Балтийскую дорогу и в 11 1/4 отправились через Лигово, Красное Село в Гатчину. Поехали еще с нами Алексей, Победоносцев и Н. М. Баранов, уже в статском платье. Погода сегодня совершенно весенняя, светло, тепло и чудное солнце с самого утра. В Гатчине мы смотрели на пруду подводную лодку инженера Джевецкого, который при нас сделал несколько удачных опытов со своей лодкой и кончил тем, что подвел мину под плот и отойдя взорвал ее отлично. Эта лодка, я уверен, будет иметь большое значение в будущем и сделает порядочный переполох в морских сражениях". Чем не участие Баранова в испытании принципиально нового оружия?
Отправлено: 18.09.10 12:01. Заголовок: Еще Победоносцев о Б..
Еще Победоносцев о Баранове: "Боюсь еще, как бы граф Игнатьев не разошелся с Барановым, если они не поймут друг друга. Это будет бедствие, и Игнатьев останется без рук в деле первой важности. Баранов в эту минуту необходим; к счастью, он, кажется, сошелся и с новым директором полиции, Плеве. Трудно представить себе, чтобы кто-нибудь мог теперь заменить его. Простите, ваше величество, за все мои писания. Они вызваны одной заботой об вас, не дающею мне покоя. Вашего императорского величества верноподданный Константин Победоносцев. Петербург. 4 мая 1881".
Отправлено: 18.09.10 14:13. Заголовок: Мнение писателя В. Г..
Мнение писателя В. Г. Короленко знавшего Баранова по Нижнему Новгороду: "Это был человек интересный во многих отношениях, фигура яркая, колоритная, выделяющаяся на фоне бюрократических бездарностей. Человек даровитый, но игрок по натуре, он основал свою карьеру на быстрых, озадачивающих проявлениях "энергии", часто рискованно выходивших за пределы бюрократической рутины, всегда ярких и почти всегда двусмысленных." Он же о деятельности Баранова по борьбе с голодом 1891 г: "На 29 марта почтовая тройка умчала генерала Баранова по испорченным дорогам на Арзамас. Как снег на голову, очутился он в самом центре отложившегося… Здесь он вызвал к себе воинствовавших начальников, заставил господина Пушкина (земского начальника, кстати, потомка А. С. Пушкина) в первый раз посетить Пралевку и Дубровку, водил "начальников" по избам тифозных, причем привезенный им из Нижнего врач Н. Н. Смирнов ставил диагнозы. 2 апреля генерал Баранов ранним утром вернулся в Нижний, экстренно созвал в тот же день губернскую продовольственную комиссию и сделал перед ней энергичный и резкий доклад о своей поездке". "Человек грубый, но не глупый", - это уже Максим Горький.
Отправлено: 18.09.10 17:13. Заголовок: Кстати, Витте, в про..
Кстати, Витте, в произошедшем "подковёрном" конфликте между Бугровым* и Барановым, Баранова не поддержал (или скорее наоборот - поддержал Бугрова). В результате тот ушёл с поста губернатора. Хотя насколько я знаю в Нижнем баранова очень любили и уважали. Управленец он был отличный. Видать твёрдые моральные качества Витте ценил выше ума и ловкости, - предпочёл Мужика-Бугрова Баранову-Офицеру.
Бугров Николай Александрович - старовер, Меценат, крупный нижегородский промышленник (владелец мукомольных заводов на Сейме и Линде), "серый кардинал" губернии. Был "на короткой ноге" с Витте. На Всероссийской промышленной выставке 1896 г. его "Товарищество паровых мельниц Н.А. Бугрова" получило гран-при.
Лишенец, можно вас попросить накидать ещё цитат (или лучше ссылок на источники) по Баранову на посту нижегородского губернатора? Надо для работы.
Отправлено: 18.09.10 23:33. Заголовок: Лишенец пишет: Чем ..
Лишенец пишет:
цитата:
Чем не участие
Присутствие, Георгий Евгеньевич, присутствие. Хотя и это немало.
Цитаты из Витте интересны, но насколько Вы персонально склонны на них полагаться? Напишем историю России по Сергею Юльевичу? Полагаю, все удивятся.
Георгий Евгеньевич,не придумал другого места Вас спросить... У Вас такая шляхетная фамилия - Вы когда последний раз на лошадь садились? Вам безусловный рефлекс подсказывает, с какой стороны на нее садятся? Только нет обижайтесь Бога ради, я не хочу Вас задеть, мне важно понять, существуют ли еще шляхтичи в природе, или стоит о них забыть?
Это не актуально. Если искать почву для соглашения по поводу сказок Баранова, то такового не будет. Cтерегущий пишет:
цитата:
В этом суть
Отнюдь, но разбирать это бесполезно. Cтерегущий пишет:
цитата:
принялся изобретать эту ложь
Или первоначально присоединился ко лжи Баранова, а затем решил ее разоблачить по какой-то причине, возможно и не по идеальной. Есть указания, что там была ссора, но не это важно. Я повторяю, что рассказы Баранова сомнительны потому, что некоторые их места не подтверждаются показаниями, по меньшей мере, двух независимых источников. Забавно, что первоначальный рассказ Рожественского уж очень поход на рапорт Баранова, так что именно это, первоначальное его изложение скорее всего искажает истину больше, чем последующее. Cтерегущий пишет:
цитата:
я в совершенно белоснежных одеждах
Мало кто решается на такие заявления. Поздравляю. Cтерегущий пишет:
цитата:
Печатные - внимательно
Перечитаете еще раз, возможно, найдете. Ведь лежит буквально под носом, надо только поискать. Cтерегущий пишет:
цитата:
А как же
И на какой странице этого сборника хотя бы тот же упомянутый мною акт освидетельствования "Весты"? Лишенец пишет:
цитата:
На этом фоне Баранов - если не святой - то очень даже порядочный человек
Уж на этом-то фоне Баранов не выделяется. Лишенец пишет:
цитата:
уважаемого вами
У Вас некорректная терминология - я историк, и речь об уважении не идет, а только о степени достоверности источника. Лишенец пишет:
цитата:
Нилов был среди
Нилов тут причем? Лишенец пишет:
цитата:
отношение Баранова к тому же Мещерскому
Это должно показать моральную чистоту Баранова? А о банальном соперничестве двух равноценных особ, пытавшихся влиять на Александра Вы не думали? Лишенец пишет:
цитата:
Победоносцев - март-апрель
В одном месте Вы пишете о моральном облике одних господ и отвергаете их оценку Баранова, в другом приводите свидетельства Победоносцева, словно это светоч морали во всех отношениях, ну так приведите характеристику Победоносцева тем же Витте или другими мемуаристами. Лишенец пишет:
цитата:
Чем не участие Баранова
Кому угодно рассказывайте, но не мне, я несколько статей об этой лодке написал. Участие Баранова, действительно, имело место - он свел Джевецкого с Победоносцевым, точнее, рекомендовал его, а затем наблюдал за испытаниями. Лишенец пишет:
цитата:
Мнение писателя
Вы словно не желаете замечать, что речь идет о склонности Баранова к искажению фактов в свою пользу. Приводимые Вами цитаты отнюдь не опровергают этого, равно как и сведений об интригах Баранова против великого князя Константина. Вы просто работаете в другом временном срезе, другой части жизни Баранова, когда кое-что уже изменилось. Однако если уж затронули Витте, то давайте, цитируйте еще и это: "Когда я приехал в Нижний Новгород, то, как мне потом передавали, Баранов хотел надо мною подтрунить, посмеяться. Поэтому он сейчас же предложил мне свои услуги, взял меня в свой экипаж и начал целый день таскать по всем больницам, где пришлось сидеть около больных, разговаривать, соприкасаться с ними; он желал видеть, как я буду трусить и по этому поводу немножко надо мною посмеяться". (Витте С.Ю. Воспоминания. Т. 1. Таллин, Москва, 1994. С. 267 - 268). Каково. Умен наверно был и весьма высокоморален губернатор, таская министра по холерным больницам ради смеха. Разумеется, если верить Витте, но какой ему здесь резон врать? Это ведь не существенный момент в его воспоминаниях.
Отправлено: 19.09.10 00:49. Заголовок: Уважаемый Р.К., не м..
Уважаемый Р.К., не могу не выразить Вам свою благодарность за крайне интересные данные о никогда не интересовавшей меня теме. Читая Ваши сообщения ни разу не споткнулся, у Вас великолепный слог. До этого не планировал приобретать Ваши монографии, но сейчас полагаю необходимым это сделать хотя бы потому, что вы замечательно умеете выражать свои мысли, а нынче это - большая редкость. Еще раз спасибо за потраченное Вами на написание сообщений в этом форуме время.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
Хотя и это немало. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума