Отправлено: 12.08.09 08:51. Заголовок: Гребенщикова, Лебедев и Овчинников. Поиск правых и виноватых.

Оценка, комментарии

 Отправлено: 09.09.12 09:32. Заголовок: Plax пишет: Новую к..

Plax пишет:

цитата:

Новую калокнижку от автора альтернативных историй пеарят на Цусиме

Нормальная книга. В списке литературы упоминается моя статья по 68-й ПД. В ней одна архивная ссылка имеется

 Отправлено: 15.09.12 17:59. Заголовок: Бирсерг пишет: одна..

Бирсерг пишет:

цитата:

одна архивная ссылка имеется

Ссылка - дело великое.
Но бывают ситуации, когда нужной ссылки нет, и тогда возможен скандал.
Помнится, некоторое время назад шли бои местного значения по поводу жалоб Г.А. Гребенщиковой на то, что А.А. Лебедев "украл" у нее какую-то идею. Теперь, с выходом новой книги Г.А. Гребенщиковой, разворачивается еще один, не менее увлекательный скандал. Теперь поповоду того, что Г.А. Гребенщикова "украла", и не идею, а результат конкретного исследования у А.В. Иванова. За компанию выясняется, что в той же книге изящно забыты труды злосчастного А.А. Лебедева и впридачу В.Д. Овчинникова. Как казалось, из книги Овчинникова об адмирале Ушакове взят список турецких кораблей на 1785 г., но ссылка дана на АВПР, тгда как никаких указаний на труды В.Д. Овчинникова нет. Впрочем, Овчинников предпочел проглотить сие молча. Иванов же, напротив, не смолчал:
В книге Г.А.Гребенщиковой "Черноморский флот в период правления Екатерины II" несколько удивили два момента, на которые хотелось бы получить разъяснение от А.С.Гребенщикова, по всей видимости, должного быть в курсе замыслов и поступков автора. А именно:
1) На стр. 48 тома I упомянутой книги помещён рисунок Ф.М.Скляева с проектом декоративного убранства воронежского корабля "Быстрая ластовица" ("Ластка"). Подпись упомянутого автора под этим рисунком гласит: "Кормовой декор. Предположительно на 50-пуш. корабль "Ластка" 1709 г., присланный Ф.Скляевым. Обнаружен В.Г.Крайнюковым в ОР БАН".
Оставив в стороне не-академичность оформления этой подписи в претендующем на академичную научность издании, хотелось бы ознакомиться с соответствующей работой (печатной, рукописной, изданной или нет) В.Г.Крайнюкова, которому упомянутым автором упомянутого 2-томника приписано авторство обнаружения и, видимо - из сути подписи, авторство атрибуции этого рисунка.
Мой вопрос далеко не праздный. Предуведомляя возможные инсинуации, поясню причины моего недоумения. О том, что указанный рисунок является проектом декоративного убранства (а не декором, т.е. выполненным в реальности, как утверждает упомянутый автор) "Ластки", выполненным Ф.М.Скляевым в 1705 г. и отклоненным Петром I, упоминается только в одной печатной работе, а именно в моей статье 2010 г. (А.В.Иванов. Предвестник Балтийского линейного флота // Первому линейному кораблю России 310 лет...: материалы Российской научно-практической конференции. - Воронеж. 2010. С. 134-161) На стр. 156-157 сборника опубликованы (впервые!) рисунки с соответствующими подписями, а в примечаниях 34 и 39 даны точные ссылки нахождения этих рисунков в БАН И РГАДА (впервые!). В статье осуществлена атрибуция рисунков, проведен анализ изображения, сделаны выводы. Другой какой-либо работы (статьи, книги или чего подобного) какого-либо другого автора, в том числе и В.Г.Крайнюкова мне не известно. Если такая работа в природе существует, то прошу А.С.Гребенщикова указать мне (да и остальным) на нее.
К сведению А.С.Гребенщикова, указывать авторство выявления рисунка в данном случае, тем более приписывать авторство выявления конкретному лицу (Крайнюкову) в настоящее время бессмысленно. В моей статье (стр. 149) авторство выявления никому не приписано по той причине, что альбом с данным рисунком выявлен сотрудниками БАН еще в 1949 г., а сведения об альбоме с описанием содержания опубликованы в 1956 г. и рисунки давно стали доступны для изучения специалистами. Тем более, что В.Г.Крайнюкова с данным альбомом познакомило ныне здравствующее конкретное лицо ("по совместительству" известный историк, доктор и профессор). Есть и свидетели этому процессу ознакомления, в т.ч. среди сотрудников рукописного отдела БАН.
Если интересуют подробности, то моё личное ознакомление с альбомом из БАН произошло под воздействием Исторического очерка и обзора фондов рукописного отдела БАН. Вып. I. XVIII век. АН СССР. Москва - Ленинград, 1956., который имелся в фундаментальной библиотеке ВИТУ, где имел честь служил с 1992 г. Тогда же мною выполнен конспект очерка. Со стр. 396 и далее под №25 записано в очерке: "Сборник кораблестроительных чертежей... рисунки корабельных украшений..." и т.д. Этот же альбом указывается в Описании рукописных книг Библиотеки Петра I, составленном в 2003 г. И.Н.Лебедевой (стр. 149-150). Записи о моем использовании Очерка в ВИТУ, посещении БАН, ознакомлении с альбомом и фотографированием этого рисунка в документации рукописного отдела имеются, копии у меня имеются.
В настоящее время, благодаря подвижнической деятельности А.А.Добренко, прекрасно известного А.С.Гребенщикову, электронная копия альбома из БАН стала доступна всем желающим. В этих условиях приписывать авторство выявления конкретному лицу (Крайнюкову) означает оскорбить сотрудников Библиотеки АН, выявивших, описавших и опубликовавших сведения об альбоме Петра I.
Что касается авторства атрибуции рисунка как проекта (а не реального декора, заметьте!) для "Ластки", то и здесь А.С.Гребенщикову полезно при ответе знать, что в рабочих материалах В.Г.Крайнюкова к его книге об Азовском флоте имеются контрольные фотоснимки, список иллюстраций, рукописные пометы на изображениях, в т.ч. и этих рисунков из БАН и РГАДА (всего рисунков три, а не только тот, что опубликовала Г.А.Гребенщикова). Подчеркиваю, что эти материалы являются автографами В.Г.Крайнюкова, поэтому подписи под иллюстрациями в книгу помещены мною в том виде, в каком они выполнены самим автором! Так вот, в главе VIII "Архитектурные типы кораблей" в разделе "Корабли и суда вспомогательного флота" в подразделе "Яхты. Архитектурные типы" на стр. 339 (не окончательная нумерация) под №№ 62, 63, 64 помещены указанные три рисунка со следующей подписью самого В.Г.Крайнюкова: "Художественно-декоративная композиция кормовой оконечности - гакаборт и боковые галереи русской яхты начала XVIII в. Из бумаг Петра I (РГАДА)" Как видим, ни атрибуция, ни ссылка на нахождение рисунков (видимо, из-за обилия В.Г.Крайнюков подзабыл) не соответствует истине. Поэтому, весьма важно знать, на каком основании Г.А.Гребенщикова приписала авторство атрибуции этого рисунка покойному ныне автору. Если такое доказательство будет явлено, то следует внести изменение в книгу В.Г.Крайнюкова. Если же нет, то подобное утверждение со стороны доктора исторических наук Г.А.Гребенщиковой "попахивает" клеветой в адрес покойного автора и намеренным умалением достоинств моей статьи, о которой упомянутый ученый не могла не знать.
2) На стр. 49 упомянутый доктор исторических наук пишет о не изданной книге В.Г.Крайнюкова следующее: "Рукопись была подготовлена к печати, но... надо полагать, мы уже никогда не увидим эту книгу в том виде, как ее задумал автор".
Такое суждение вызывает недоумение хотя бы потому, что, насколько мне помнится, именно с Г.А.Гребенщиковой мне довелось однажды обсуждать судьбу книги и выслушать даже похвалу в свой адрес, что книга готовится под фамилией В.Г.Крайнюкова, а не моей! Но это эмоции. А факты таковы, и их не может не знать упомянутый ученый. - В 2003 г. был издан и широко разошелся, в т.ч. в электронном виде, Специальный выпуск Гильдии судомоделистов СПб "Кубок униврситета - 2003", в котором на стр. 28-31 помещена моя статья "Российскому флоту завещаю..." о судьбе книги В.Г.Крайнюкова. Не буду пересказывать то, что и так всем известно, но считаю, что выше упомянутое утверждение Г.А.Гребенщиковой прямо противоречит истине и содержит не только не лицеприятный намек в мой адрес, но и вводит в заблуждение широкую общественность. Книга к печати при жизни автора готова не была. Мною потрачено больше года на приведение материалов в издательский вид именно в том виде, как задумал автор. Но ни одно издательство не спешит заключить договор на издание со вдовой В.Г.Крайнюкова. Об этом прекрасно знают такие достойные люди, как П.А.Кротов, написавший представление к книге и проделавший рецензирование, А.А.Добренко и Богданов ("по совместительству" декан филфака СПбГУ), собиравшиеся ее издавать, А.Л.Ларионов, знакомившийся с ее содержанием. Все они могут подтвердить, что книга есть и ждет издания. Небольшие работы В.Г.Крайнюкова, как то, разработки по фрегату "Олифант" и азовской бригантине смог оплатить и издать А.А.Гармашев. Разработку баркалона "Три рюмки" присвоил и разбазарил А.А.Добренко. Вот и все! Поэтому, не соблаговолит ли А.С.Гребенщиков дать пояснение, какие основания имеются у выше помянутого автора к подобным, для многих, участвовавших в подготовке книги оскорбительным утверждениям?
Далее последовал не совсем дипломатический обмен мнениями.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7119&p=5

 Отправлено: 16.09.12 07:01. Заголовок: Р.К. пишет: Теперь...

Р.К. пишет:

цитата:

Теперь... разворачивается еще один, не менее увлекательный скандал.

Любите скандалы?
Зачем было тащить сюда всю эту херню от обиженного по-жизни политрука?
Всё это можно и на "научном" прочитать.
И, кстати:
Р.К. пишет:

цитата:

Далее последовал не совсем дипломатический обмен мнениями.

Далее последовал вразумительный ответ А.Г. по сути поднятых вопросов.
А "обмен мнениями" пошёл уже позже.
Что ж Вы этот ответ сюда не принесли?
Позабыли?

 Отправлено: 16.09.12 08:38. Заголовок: Kronma пишет: Далее..

Kronma пишет:

цитата:

Далее последовал вразумительный ответ А.Г. по сути поднятых вопросов.

Просматривая имеющуюся у меня литературу по деревяшкам и сопоставляя даты выхода изданий г.г. Гребенщиковой и Лебедева , могу отметить , что Л. первым начал критиковать Г. Чего стоят термины "обшивная" эскадра или доктрина, на введении которых в научный оборот настаивает Г. Ну и пошла писать губерния...

 Отправлено: 16.09.12 13:50. Заголовок: Kronma пишет: Любит..

Kronma пишет:

цитата:

Любите скандалы

Не люблю вранья и клеветы, которые вызывают вполне обоснованное возмущение Иванова. К слову, одного из серьезнейших специалистов по флоту петровского периода. А вот его оппоненты, судя по их действиям, действительно, обижены.
Kronma пишет:

цитата:

вразумительный ответ А.Г. по сути поднятых вопросов

"Вразумительный ответ" - совокупность далеких от истины заявлений, что легко усмотреть из дальнейшего "обмена мнениями" на Цусиме. Очевидно, Вам просто некогда было читать.
Бирсерг пишет:

цитата:

Просматривая имеющуюся у меня литературу по деревяшкам и сопоставляя даты выхода изданий

Вот чем полезны бывают попытки затронуть тему - сразу видно, кто как воспринимает. Оказывается тот факт, что начало распространения Г.Г. сведений, порочащих Лебедева, как начало "войны" не воспринимается, и тот факт, что распространение продолжалось уже многие месяцы, прежде чем Лебедев ответил робкой критикой, также никого не интересует.
Бирсерг пишет:

цитата:

Чего стоят термины "обшивная" эскадра или доктрина, на введении которых в научный оборот настаивает Г.

Здесь важно понять, что Лебедев указывает на факты, а в ответ получает, мягко говоря, заявления, предельно далекие не только от конкретики, но и от истины.

 Отправлено: 16.09.12 18:19. Заголовок: Р.К. пишет: К слову..

Р.К. пишет:

цитата:

К слову, одного из серьезнейших специалистов...

Мне наплевать, какой он специалист, "серьёзнейший" или нет, я дровами не занимаюсь.
А вот нелепость того, что он пытается предъявить Г.А., абсолютно очевидна.
Странно, что сам "таварищ политрук" этого не замечает.
Видимо, в пылу праведного гнева.

Р.К. пишет:

цитата:

...совокупность далеких от истины заявлений

А откуда Вам известно, что есть истина?
Со слов Иванова?

 Отправлено: 16.09.12 18:54. Заголовок: Kronma пишет: А вот..

Kronma пишет:

цитата:

А вот нелепость того, что он пытается предъявить Г.А., абсолютно очевидна.

Я тоже не "парусник", но особой нелепости не вижу - через маленькое открытие человека "переступили", причем, сознательно. Это знает он, это знает еще несколько человек. Случай этот не первый. Просто у Г.А. особое отношение к тем, кто как-то пытается обращать внимание читателя на необоснованность каких-то ее выводов или отмечает, что в книгах и статьях предпринимаются попытки умолчать о том, что высказываемые положения или цитируемые источники уже фигурировали в работах предшественников. На самом деле пострадавших значительно больше, но многие молчат, а тех, кто молчать не хочет, шельмуют.
Kronma пишет:

цитата:

А откуда Вам известно, что есть истина?

Вы прямо Пилатовский вопрос задаете. Но ответ прост - в постах Иванова изложены факты: заявлено, что в такой-то статье опубликованы такие-то результаты. Это проверяется. В ответ следует рассказ о неком судьбоносном разговоре между старцем Варлаамом и Гришкой Самозванцем на литовской границе, свидетелей которому нет, но все истинная правда. Это как?

 Отправлено: 16.09.12 19:05. Заголовок: Р.К. пишет: Случай ..

Р.К. пишет:

цитата:

Случай этот не первый.

Если не сложно, озвучьте другие случаи.


Р.К. пишет:

цитата:

свидетелей которому нет, но все истинная правда. Это как?

Пока не доказано обратное, это именно так.

 Отправлено: 16.09.12 19:10. Заголовок: Р.К. пишет: В ответ..

Р.К. пишет:

цитата:

В ответ следует рассказ о неком судьбоносном разговоре... свидетелей которому нет, но все истинная правда. Это как?

До тех пор, пока не доказано обратное, это - истинная правда.
Любой юрист подтвердит.
Что такого уж невероятного в этом разговоре, чтобы он не мог состояться?

Р.К. пишет:

цитата:

...через маленькое открытие человека "переступили", причем, сознательно.

Это не доказано - см. выше.

Р.К. пишет:

цитата:

...особой нелепости не вижу...

Я про другое.
Г.Г. говорит: "Книга получилась не такая, какой её хотел видеть автор".
А.И. говорит: "Книга получилась такая, какой её хотел видеть автор".
Таким образом, имеем два частных, равнозначимых мнения.
И рассудить их уже некому, т.к. автор ушёл в мир иной.
Так с какого хрена политрабочий считает своё мнение единственно верным?

 Отправлено: 16.09.12 19:46. Заголовок: Тунгус пишет: Если ..

Тунгус пишет:

цитата:

Если не сложно, озвучьте другие случаи

Давайте ограничимся тем, что выкладывается на Цусиме, к тому же, это весьма показательно. Там В.Д. Овчинников удивлялся, почему это опубликованный им список кораблей турецкого флота (со ссылкой на архив), в книге Г.А. опубликован без какого-либо упоминания не только диссертации, но и вполне доступной книги Овчинникова. Ему ответили, что, мол, во введении Г.А. сказала о нем три теплых слова (правда, опять же, без упоминания конкретных заслуг), и он умолк.
Тунгус пишет:

цитата:

Пока не доказано обратное

Нет, увольте. Пока не доказано, что такой разговор вообще был - это миф.

 Отправлено: 16.09.12 20:02. Заголовок: Kronma пишет: Любой..

Kronma пишет:

цитата:

Любой юрист подтвердит

Любой юрист Вам подтвердит, что без доказательств, в виде нескольких свидетелей (желательно не заинтересованных, иначе в цивилизованных странах это могут обоснованно оспорить), а лучше документальных материалов (письменных, аудио, видео) это утверждение голословно. Тем более, что есть рукопись Крайнюкова, в страницы которой видело несколько человек, помимо Иванова, и которые не содержат следов того, что, якобы, было сказано. если идти по этому скользкому пути, то завтра любой человек может что угодно заявить, кого угодно оклеветать, ссылаясь на некие "разговоры".
Kronma пишет:

цитата:

Это не доказано - см. выше

Это не надо доказывать, это известно тем, кто вовлечен в конфликт, и без доказательств.
Kronma пишет:

цитата:

Так с какого хрена политрабочий считает

Хрен этот прост до изумления - рукопись автора, который ею занимался, конечно, не до последнего вздоха, но писал, все же, не за десять лет до кончины. Это документ. С этим документом знаком не один Иванов, а несколько человек (на Цусиме об этом упоминалось), рукопись находится во владении вдовы автора, хотя над ее подготовкой к публикации (включая вступление) работали специалисты. Эти несколько человек, все же, весомее голословных заявлений о том, что, де, покойный устно сообщил кому-то что-то. Независимых свидетелей такого разговора нет, никаких дополнений к рукописи не сделано. Стало быть, рукопись увидит свет в том виде, в каком подготовлена автором (Иванов выкладывал сканы страниц на Цусиме). Если же кто-то в этом сомневается, то ведь есть законный способ опротестовать - потребовать экспертизы. Но до ее проведения все слова о том, что "Книга получилась не такая, какой её хотел видеть автор" не имеют основания.

 Отправлено: 16.09.12 20:53. Заголовок: Kronma пишет: Любой..

Kronma пишет:

цитата:

Любой юрист подтвердит. Что такого уж невероятного в этом разговоре, чтобы он не мог состояться?

Упоминание "разговора" женой бухгалтера Гребенщикова - плохая попытка смазать впечатление. Суть в том, что документы, афтографы самого автора входят в противоречие с утверждением мадам-бухгалтерши. Надеюсь, Вас не коробит предложенный Вами способ общения)) Вот поэтому мной и задан вопрос - если его проанализировать, то тональность моего вопроса вполне сдержанная, пока не начался поток измышлений бухгалтера Гребенщикова.

Kronma пишет:

цитата:

Г.Г. говорит: "Книга получилась не такая, какой её хотел видеть автор".

Вопрос: откуда ей знать, что именно хотел получить покойный автор?

Kronma пишет:

цитата:

А.И. говорит: "Книга получилась такая, какой её хотел видеть автор".

Да! На основании оставленных автором материалов и первых полторы главы, уже сверстанных. Папка с надписью "идеал" с текстом и пометами на полях, где какие иллюстрации и какого размера. Список иллюстраций с личной правкой. Пакеты с контрольными снимками иллюстраций. Папки с черновыми набросками схем и т.д. Вы считаете, что этого не достаточнго, чтобы понять замысел автора и претворить его в том виде, какой он хотел? Предлагаете воспользоваться услугами экстрасенса?))

Kronma пишет:

цитата:

Таким образом, имеем два частных, равнозначимых мнения.

Глупость. См. выше.

Kronma пишет:

цитата:

И рассудить их уже некому, т.к. автор ушёл в мир иной.

Суд рассудит.

Kronma пишет:

цитата:

Так с какого хрена политрабочий считает своё мнение единственно верным?

См. выше. К сожалению, кроме Вашей подписи "подонок" (?!))), ничего о Вас не знаю. Давайте, буду прилагать к Вам "что-нибудь", типа "вечный студент". А что? Тоже ничего себе. Глядишь и диалог "на равных" получится))

 Отправлено: 16.09.12 21:15. Заголовок: Змей пишет: Я раньш..

Змей пишет:

цитата:

Я раньше думал, что самые страшные люди - это серийные маньяки. Ошибался. Это шиплаверы.(с) Уралец

Еще в доисторическую эпоху юного Свинарника, до грехопадения и изгнания Ужасного, Ваш покорный слуга сделал схожее наблюдение:

цитата:

О.Путник пишет: цитата: уж не шиплавер ли ты? О, это страшные люди! А самые отморозки среди них - моделисты. Вообще никаких понятий. Эпоксидкой руки к ногам приклеивают и - в Неву. В Питере их и тамбовские, и малышевцы, и комаровские боятся.

 Отправлено: 16.09.12 21:20. Заголовок: Р.К. пишет: Любой ю..

Р.К. пишет:

цитата:

Любой юрист Вам подтвердит, что без доказательств... это утверждение голословно.

Точно так же голословно, как и противоположное утверждение, тоже не подкреплённое свидетелями, аудиозаписями и пр.
Так что, 1:1

Р.К. пишет:

цитата:

Хрен этот прост до изумления - рукопись автора... Это документ.

Эту рукопись издают как есть, факсимильно, или всё же:
Р.К. пишет:

цитата:

...над ее подготовкой к публикации работали специалисты.

В таком случае, можно допустить (внимание: только допустить!), что книга выйдет "не такой", как про неё говорил автор рукописи.
И к чему тогда весь этот срач?

Р.К. пишет:

цитата:

Эти несколько человек, все же, весомее голословных заявлений о том, что, де, покойный устно сообщил кому-то что-то.

Это лично для Вас они весомее.
Глядя со стороны, они ничуть не более убедительны, чем история про частный разговор.

Kieler +100500

 Отправлено: 16.09.12 21:36. Заголовок: Kronma пишет: Точно..

Kronma пишет:

цитата:

Точно так же голословно

Иванов выше дал перечень того, что есть
А.Иванов пишет:

цитата:

На основании оставленных автором материалов и первых полторы главы, уже сверстанных. Папка с надписью "идеал" с текстом и пометами на полях, где какие иллюстрации и какого размера. Список иллюстраций с личной правкой. Пакеты с контрольными снимками иллюстраций. Папки с черновыми набросками схем и т.д.

Вот это - реальность. Остальное - сны.
Kronma пишет:

цитата:

издают как есть, факсимильно

Факсимильно ее издать - значит не издать, так как кроме уже сверстанной ранее части мы имеем правленные, т.е. трудные для чтения и понимания материалы. Если есть сомнения в каких-то частях, можно назначить экспертизу. В частности, то, что касается предмета замечаний А.Г., выложено на Цусиме для всеобщего обозрения Ивановым. Что называется, смотри не хочу.
Kronma пишет:

цитата:

что книга выйдет "не такой", как про неё говорил автор рукописи

По смерти автора уже невозможно знать, какой именно он хотел видеть всю книгу. Можно только предполагать на основе уже доведенной до стадии верстки небольшой части. Далее, опять же, только фантазии, но те фантизии, которые опираются на точный текст рукописи, ближе к истине, чем домыслы о том, чего ни один документ не зафиксировал. Представтье, что (не дай бог, конечно) кто-то из Ваших родственников оставил этот печальный мир и завещал Вам часть своего имущества, но завещание нотариально не оформил, а оставил текст, в котором есть правка - что-то вычеркнуто, что-то вставлено. И вот приходит человек со стороны (да хотя бы и дальний родственник) и заявляет - это, мол, все ерунда, вот мне покойный на словах передал, что оставляет все мне. И что теперь? Верим и отдаем?
Kronma пишет:

цитата:

Глядя со стороны, они ничуть не более убедительны

То есть, рукопись автора, подготовительные материалы - все хрень полная. А вот трогательный рассказ А.Г., что ему покойный некую тайну поведал, скрыв от иных, непосвященных - факт? Изящный поворот.

 Отправлено: 16.09.12 21:45. Заголовок: Р.К. пишет: По смер..

Р.К. пишет:

цитата:

По смерти автора уже невозможно знать, какой именно он хотел видеть всю книгу.

Именно так.

Р.К. пишет:

цитата:

...те фантизии, которые опираются на точный текст рукописи, ближе к истине, чем домыслы о том, чего ни один документ не зафиксировал.

Возможно.
Но, они всё равно останутся фантазиями группы лиц, готовивших книгу к публикации.
Их точкой зрения, а не истиной, которую уже не узнать.
Так к чему вся эта херня-то?
"Такая-не такая", "похожа-не похожа"...

Р.К. пишет:

цитата:

И что теперь? Верим и отдаем?

Разве кто-то кому-то что-то отдаёт?
Речь идёт о разных точках зрения на один вопрос.
И всё.

Р.К. пишет:

цитата:

Изящный поворот.

Знал, что Вам понравится. :)

 Отправлено: 16.09.12 22:05. Заголовок: Kronma пишет: они в..

Kronma пишет:

цитата:

они всё равно останутся фантазиями группы лиц, готовивших книгу к публикации.

Странное восприятие истины у Вас:
- Написано: "пять"
- Нет, не пять, а 3,5!
- Почему?
- Так сказал сантехник, ему был глас свыше.

Kronma пишет:

цитата:

Речь идёт о разных точках зрения на один вопрос.

Студент Кронма "наводит тень на плетень" и этим любуется. Что от того, если его все-таки убедят в ттом, что он не верно воспринимает этот мир? Скорее, мир не изменится. так стоит убеждать того, кто не может быть убеждаем по определению? А все туда же - объективно оценивать! Смешно, право.

 Отправлено: 16.09.12 22:22. Заголовок: Kronma пишет: Их то..

Kronma пишет:

цитата:

Их точкой зрения, а не истиной, которую уже не узнать. Так к чему вся эта херня-то?

Предельно просто - покойный автор оставил частично подготовленную к изданию рукопись. В том виде, в каком она сейчас находится, ее нельзя издавать. Проще сдать в макулатуру и забыть, так как исследователи в целом ряде вопросов успели уйти дальше автора. Но для людей, занимающихся судомоделизмом, интересующихся историей отечественного флота сами собранные автором материалы интересны. А для историков флота могут быть интересны взгляды автора. Дальнейшие действия могут быть двоякими - или как-то оформить рукопись в виде, пригодном для издания, т.е., фактически, отредактировать (что могло быть проделано и в издательстве при жизни автора), или издавать в виде материалов (скажем, факсимильно воспроизведя оные и т.п.). Последнее едва ли может быть выгодно вдове, т.к. источники и иллюстрации в подавляющем большинстве известны с конца XIX- начала XX в., нового там, насколько известно нет, а вот за рукопись книги могут заплатить. Кстати, на мой взгляд, факсимильное издание выгодно Иванову - снимает все (или почти все) вопросы, но вот поди ж ты, он книгу практически подготовил в печать. Рискуя получить массу "заспинных шепотков" - исказил, мол, волю покойного. И зачем ему это, кто бы сказал? Более умные поступают проще - берут материалы такого рода и издают под своей фамилией, и все сложности побоку. К слову, Сан Саныч, пока на форум захаживал, прямым текстом писал по этому поводу, и где-то тут все это сохраняется.

 Отправлено: 16.09.12 22:24. Заголовок: А вот интересно ht..

А вот интересно если будут запросы:
работали ли кто-либо из упоминаемых лиц с бумагами Петра I (РГАДА) и с рисунком в Рукописном отделе БАН СПб? Кто и когда?
какова атрибутация данного рисунка в РГАДА и в ОР РАН ?

какие будут ответы?

Ну а вот над этим вообще рыдалЪ:
А вот результат посещения адвокатской палаты Санкт-Петербурга. Два специалиста по авторскому праву долго изучали предоставленные материалы. Предварительный "вердикт" такой - налицо имеют быть признаки мошенничества. По слогам - МО-ШЕН-НИ-ЧЕСТ-ВО! Принято решение подготовить представление Прокурору Санкт-Петербурга в порядке надзора за осуществлением издательской деятельности. Вторым пунктом - осуществить мероприятия по проведению экспертизы представленных материалов. Выводы делайте сами.(с)

Ст. 159 УК РФ - Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием. Состав как доказывать «потерпевший» будет?

Да и дело будут вести менты (если хватит духу подать заявление :) А адвокаты - бабосы за запросы в не те органы стричь

ЗЫ самые хи-хи будут, если лет через 10 окажется, что это вовсе не «Ластка»

 Отправлено: 16.09.12 22:25. Заголовок: Р.К. пишет: ему пок..

Р.К. пишет:

цитата:

ему покойный некую тайну поведал, скрыв от иных, непосвященных

Видите ли, в чем дело. К сожалению, источник следующих слухов, а иначе их расценить сложно, не смотря на то, что о них и их распространителе знает слишком много людей, этот источник перешел в "лагерь бухгалтеров". Понятно, что отсутствие какой-либо принципиальности не позволяет этому источнику подтвердить даже в глаза то, что он распространял о "плотной работе" бухгалтера с покойным автором. Действительно, в издательстве "БахКра" (Морская история) работал некий Гребенщиков бухгалтером. Но интерес вызывают обстоятельства прекращения работы в издательстве, о которых источник распространял вполне не лицеприятные слухи, что-то о краже материалов у Крайнюкова и т.п. Это, конечно же слухи, не более того. Но в живых есть соучредитель издательства, И.Бахшалиев. Так что, при желании можно поискать контактов. Да и вдова Виктора Георгиевича вполне может поведать, насколько слухи истинны. Во всяком случае, может в этом корень раздражительности бухгалтерского коллектива, своеобразная месть покойному? Бог их знает.))

 Отправлено: 16.09.12 22:32. Заголовок: Змей пишет: работал..

Змей пишет:

цитата:

работали ли кто-либо из упоминаемых лиц с бумагами Петра I (РГАДА) и с рисунком в Рукописном отделе БАН СПб? Кто и когда? какова атрибутация данного рисунка в РГАДА и в ОР РАН ?

Прочтите мою статью в разделе "почитать" на Верфи на столе. Думаю, вопросы отпадут сами собой.

Змей пишет:

цитата:

если хватит духу подать заявление

Хватит, не сомневайтесь. Над словами адвокатов мне рыдать не пришлось, скорее был удивлен неожиданным поворотом. Но, за что купил, так сказать.

Змей пишет:

цитата:

самые хи-хи будут, если лет через 10 окажется, что это вовсе не «Ластка»

Почему сразу "хи-хи"? Это История, дама подчас не предсказуемая. Сколько позволит в определенное время - так и рисуется. Даст что-нибудь новое - может и поменяется.

 Отправлено: 16.09.12 22:36. Заголовок: То Р.К. Всё это поня..

То Р.К.
Всё это понятно и очевидно (кроме Сан Саныча ).
Понятно, что рукопись необходимо готовить к публикации, и значит - вносить в неё какие-то изменения и корректировки.
Я не понимаю одного: любой человек имеет право на своё мнение, так?
И человек это своё мнение высказал, на что он (человек) тоже право имеет.
А совпадает ли это мнение с чьим-то ещё или нет - это не важно.
Скорее всего - нет, не совпадает.
Так к чему вся эта битва на пустом месте?

 Отправлено: 16.09.12 22:38. Заголовок: Змей пишет: Ну а во..

Змей пишет:

цитата:

Ну а вот над этим вообще рыдалЪ: А вот результат посещения адвокатской палаты Санкт-Петербурга. Два специалиста по авторскому праву долго изучали предоставленные материалы. Предварительный "вердикт" такой - налицо имеют быть признаки мошенничества. По слогам - МО-ШЕН-НИ-ЧЕСТ-ВО! Принято решение подготовить представление Прокурору Санкт-Петербурга в порядке надзора за осуществлением издательской деятельности.

Ту Змей

Может подскажешь. Я ныне далек от российского законодательства и всего прочего с ним и вокруг него
1. Адвокаты в РФ могут готовить и подавать представления в гос. органы???
2. А почему должность Литвиненко с большой буквы в середине предложения???

ЗЫ Господа, не сочтите это как повод для очередного срача, просто интересно

 Отправлено: 16.09.12 22:50. Заголовок: А.Иванов пишет: Про..

А.Иванов пишет:

цитата:

Прочтите мою статью в разделе "почитать" на Верфи на столе. Думаю, вопросы отпадут сами собой.

Дык разговор идет здесь, поэтому и было бы интересно увидеть две таблички – типо так:
РГАДА:
Сидоров –не работал
Петров – хх.хх.1998
Козлов – не работал
Атрибутация рисунка – фотокопия текста

ОР РАН:
Сидоров –не работал
Петров – хх.хх.1995
Козлов – не работал
Атрибутация рисунка – фотокопия текста

цитата:

Над словами адвокатов мне рыдать не пришлось, скорее был удивлен неожиданным поворотом.

Так ведь КААП бесплатно не работают, правда?
А на вопрос подследственности я не зря внимание обратил: в данном случае имеет место быть попытка внесудебного давления на уважаемого лично мной автора и издателя Амирханова (хотя я в первых рядах в его книжках огрехи ищу:) посредством принуждения его к общению с прокурорскими.
Я надеюсь, что будет кому растолковать Леониду Ильясовичу - что почем и как себя вести при попытках взять у него объяснения в прокуратуре.

цитата:

История, дама подчас не предсказуемая

Поэтому и хи-хи

 Отправлено: 16.09.12 23:01. Заголовок: Уэф пишет: 1. Адвок..

Уэф пишет:

цитата:

1. Адвокаты в РФ могут готовить и подавать представления в гос. органы???

Сразу оговорюсь - я не защитник (как не был и защитником Родины :)) - скорее центральный нападающий
Здесь скорее всего речь о подготовке заявления от имени потенциального потерпевшего бла-бла-бла какой плохой Амирханов. Цель - см. в моем предыдущем посте.

Здесь же адвокаты будут иметь право ходатайствовать и испрашивать от имени своего подзащитного после подачи заявления в ОВД (что еще не означает возбуждения дела).

цитата:

2. А почему должность Литвиненко с большой буквы в середине предложения???

для пущего авторитета

 Отправлено: 16.09.12 23:23. Заголовок: А.Иванов пишет: Так..

А.Иванов пишет:

цитата:

Так что, при желании можно поискать контактов. Да и вдова Виктора Георгиевича вполне может поведать, насколько слухи истинны.

Дабы исключить, насколько возможно, дальнейшее распространение эпоса или, по крайней мере, определиться с тем, кто, что и зачем утверждает, все это стоит проделать. Однако, поле для красочных рассказов о бурном прошлом нашей страны и некоторых ее граждан останется. Простейший пример - один господин был на дому у другого, говорили о погоде, видах на урожай грибов, рыбалке на ближайшем озере и т.п. Встречу запомнили родные другого господина. Теперь у первого есть возможность рассказывать, что до своей кончины второй поведал ему все страшные тайны Кремля и излагать эти тайны, ссылаясь на то, что встреча имела место. И ведь подтвердят.

 Отправлено: 16.09.12 23:27. Заголовок: Kronma пишет: к чем..

Kronma пишет:

цитата:

к чему вся эта битва на пустом месте?

Если один человек говорит, что другой не прав, так как реконструируя события такого-то мохнатого года не учел тот или иной фактор - это мнение. если же начинаются прямые указания на то, что другой "чью-то книгу готовится издать не так", "воспользовался чьими-то материалами", "украл идею" и т.п. - это уже распространение порочащих слухов. Не все к этому равнодушны. Посему и накал страстей.

 Отправлено: 16.09.12 23:38. Заголовок: Змей пишет: было бы..

Змей пишет:

цитата:

было бы интересно увидеть две таблички

Это ни о чем. В моей личной практике было несколько случаев, когда мои коллеги, работавшие по другой теме, находили в делах материалы, интересные для меня, подводили к своему столу и позволяли делать краткие выписки. Разумеется, со ссылками на архивные дела. В листе использования моей подписи нет, так как дело заказывал не я, но материалы я читал, т.е. с ними вполне ознакомился. То же, со своей стороны, делал по отношению к коллегам и я сам. Есть такая форма, как обращение в архив за т.н. архивной справкой, которую делает по запросу сотрудник архива, чья подпись и красуется в листе использования. Поэтому все "списки" - пустая трата времени.
Змей пишет:

цитата:

уважаемого лично мной автора и издателя Амирханова

Леонид Ильясович, конечно, в этой ситуации оказался не в лучшем положении. Но вот вопрос - он сам издавал или предоставил право пользования реквизитами своего издательства? В первом случае, возникает вопрос - он сам рецензировал работу, просил это сделать специалистов или издал не заморачиваясь возможными осложнениями. Во втором остается только вопрос о том, что передал, доверившись. Здесь возникает еще один вопрос - а как распорядились его доверием те, кто фактически книгу издал?

 Отправлено: 16.09.12 23:42. Заголовок: Р.К. пишет: "во..

Р.К. пишет:

цитата:

"воспользовался чьими-то материалами", "украл идею"

Я подобных утверждений не встречал.
Может, пропустил чего?
И, кстати
Р.К. пишет:

цитата:

...во введении Г.А. сказала о нем три теплых слова, и он умолк.

Если "он умолк" (С), значит это его вполне устраивает.
Возникает логичный вопрос: а Вы-то тут при чём?

 Отправлено: 16.09.12 23:59. Заголовок: Р.К. пишет: Это ни ..

Р.К. пишет:

цитата:

Это ни о чем. В моей личной практике было несколько случаев, когда мои коллеги, работавшие по другой теме, находили в делах материалы, интересные для меня, подводили к своему столу и позволяли делать краткие выписки. Разумеется, со ссылками на архивные дела. В листе использования моей подписи нет,

Ничуть не собираясь с Вами спорить, тем более что дрова - это вообще не мое, но что-то подсказывает мне, что означенный рисунок вживую видели всего одно-два лица, не являющихся работниками организации-хранителя. Слишком уж тема специфичная.
И если при работе, например, над артиллерией дредноутов или БД МСРЗ БФ в 1915г., это вполне возможно и остается только радоваться таким коллегам, то здесь этот пример вряд ли корректен.

цитата:

Здесь возникает еще один вопрос - а как распорядились

К чему гадать - есть же договор с правами и обязанностями сторон : Издателя-Исполнителя и Автора-Заказчика? От него и будут отталкиваться как опера ОБЭП, так и прокурорские. Скоро все узнаем (или не узнаем - если у потерпевшего ничего не получится :))

 Отправлено: 17.09.12 04:32. Заголовок: Змей пишет: что поч..

Змей пишет:

цитата:

что почем и как себя вести при попытках взять у него объяснения в прокуратуре.

Можно (хотябы вкратце) от Вас, как от специалиста (и центрального нападающего Родины:)), услышать пояснение - "что почем и как" в данном случае? Как отбиваться от прокуроских?
Очень интересуюсь.

 Отправлено: 17.09.12 08:08. Заголовок: КД пишет: Как отбив..

КД пишет:

цитата:

Как отбиваться от прокуроских? Очень интересуюсь.

Стесняюсь спросить - а Вы какое отношение имеете к обсуждаемому и с какой целью интересуетесь?

 Отправлено: 17.09.12 16:01. Заголовок: Kronma пишет: Я под..

Kronma пишет:

цитата:

Я подобных утверждений не встречал. Может, пропустил чего?

Цусиме в "ответах" А.Г. на посты Иванова. Там если не абсолютное текстуальное совпадение, то по смыслу именно так. А что касается устного творчества Г.Г., то ...
Kronma пишет:

цитата:

Вы-то тут при чём?

В той самой степени, что и Вы - высказываю суждения, не более того.

 Отправлено: 17.09.12 16:04. Заголовок: Змей пишет: вживую..

Змей пишет:

цитата:

вживую видели всего одно-два лица

Поболе будет.
Змей пишет:

цитата:

здесь этот пример вряд ли корректен

Это, вообще-то, напрямую относится к практике совместной работы Лебедева с его однокурсниками, а отчасти описанный Ивановым заказ материалов из РГАДА.
Змей пишет:

цитата:

Скоро все узнаем (или не узнаем

Это верно.

 Отправлено: 17.09.12 20:43. Заголовок: Kronma пишет: А сов..

Kronma пишет:

цитата:

А совпадает ли это мнение с чьим-то ещё или нет - это не важно.

Ваша ошибка. Мнение, за которым, как правило, следует действие - не может быть не важным. Если же действие не предусматривается, то это не высказывание мнения, а простой треп.

Змей пишет:

цитата:

Дык разговор идет здесь,

Лень - не лучшая черта человечества. Не находите?
В зале РГАДА лично не сидел, документами воспользовался предоставленными официальным путем - РГАДА предоставляет пленки на дом, заплати и работай. Ехать в дальнейшем придется, т.к. мой контрагент не смог кое-что выполнить.
В БАН работал лично и работать продолжаю. Результат там знают и за статьями следят. В прошлом году предоставил сборник своих статей, где так или иначе атрибутированы документы рукописного отдела.
Сравнивать, кто и когда первее там побывал - какой в этом смысл. Вы вот не знаете, а к примеру в РГА ВМФ вы в редких случаях найдете роспись Крайнюкова. С чем это связано, не знаю, да и знать не желаю - никакой информации для выводов это наблюдение не дает.

Змей пишет:

цитата:

в данном случае имеет место быть попытка внесудебного давления

"Тень на плетень"! В моем обращении к генеральному директору ИТД "Остров" не содержится угрозы судебного разбирательства. Информация о моем посещении (предварительном) юристов является всего лишь информацией. В то же время, каждый гражданин страны должен осознавать, что любое его действие или бездействие, вступающие в противоречие с установленными законами, может повлечь и судебное преследование. таким образом, замим законодательством, по Вашему, осуществляется "внесудебное давление". Мне смешно. А Вам?

А вот уклонение от ответа на мое обращение, которое уже начинает ощущаться, как раз и является уже поводом оказать давление. В данном случае, как раз не важна фамилия и личные человеческие достоинства Амирханова. Речь идет об издательстве, издавшем не потребный труд и уклонении от общения.

Вообще, злопыхательство, если только правильно мною понята реакция кое-кого, какое-то странное - на моем месте может оказаться каждый из вас. И дело не в фамилии, пристрастиях и антипатиях, а в принципе - либо подобные выверты Гребенщиковых дозволены всем, либо не дозволены никому, в том числе и им. Во всяком случае, никто ведь не помешает (или все-таки помешает?), к примеру, мне сфальсифицировать авторство материалов Гребенщиковых. Можно попробовать))

 Отправлено: 17.09.12 21:27. Заголовок: А.Иванов пишет: на ..

А.Иванов пишет:

цитата:

на моем месте может оказаться каждый из вас

Каждый едва ли. У многих, все-таки, "чисто академический" интерес к затронутым вопросам. Тут ведь речь не о том, что кто-то кого-то назвал "гадкою птицею", а о вещах, относящихся к исследовательской работе.

 Отправлено: 18.09.12 06:22. Заголовок: А.Иванов пишет: Ваш..

А.Иванов пишет:

цитата:

Ваша ошибка.

Я никогда не ошибаюсь.

А.Иванов пишет:

цитата:

Мнение, за которым, как правило, следует действие...

Значит, оговорочку всё же сделали?
Без неё-то, чушь получается.
Ню-ню.

Р.К. пишет:

цитата:

Там если не абсолютное текстуальное совпадение, то по смыслу именно так.

Давайте не будем ничего додумывать, если прямого текста нет.

Р.К. пишет:

цитата:

высказываю суждения, не более того.

Странно, что Вы высказываете суждение за кого-то ( в данном случае - за Овчинникова), а не за себя.

 Отправлено: 18.09.12 14:59. Заголовок: Kronma пишет: сужде..

Kronma пишет:

цитата:

суждение за кого-то

Суждения о действиях (или бездействии) кого-то и их возможных причинах, что пока что не запрещено, надеюсь.

 Отправлено: 18.09.12 15:29. Заголовок: Р.К. пишет: Суждени..

Р.К. пишет:

цитата:

Суждения о действиях (или бездействии) кого-то

Нет, в данном случае Вы не говорите о действиях Овчинникова, а берётесь давать оценку ситуации за него ("обидели, не упомянули, его устроило", и пр.).
Однако он, возможно, воспринимает всё иначе, чем Вы.
Так что, давайте будем говорить каждый за себя.

 Отправлено: 18.09.12 16:58. Заголовок: Kronma пишет: оценк..

Kronma пишет:

цитата:

оценку ситуации за него

Вот теперь Вам удалось меня удивить. Я оцениваю ситуацию, но нигде не пишу "Овчинников думает", "Овчинников чувствует", то есть, никак не "за него". То, что его устроило видно из того, о чем я уже писал в самих постах - он на Цусиме высказал было претензию по поводу того, что поместив в своей книге уже публиковавшийся им список турецких судов, Г.Г. не только прямой ссылки на книгу не дала, но и не упомянула этот конкретный его вклад никак. Однако Овчинников на сообщение А.Г., что его некий общий вклад отметили добрыми словами, отреагировал постом: "Тады ой", и более никак не реагировал, что легко истолковать как полную удовлетворенность. И я имею полное право это так истолковать, равно как Вы имеете полное право истолковать то же самое иначе.

 Отправлено: 18.09.12 20:13. Заголовок: Kronma пишет: Я ник..

Kronma пишет:

цитата:

Я никогда не ошибаюсь.

Самонадеянность тоже не лучшая черта.))

Kronma пишет:

цитата:

А.Иванов пишет: цитата: Мнение, за которым, как правило, следует действие... Значит, оговорочку всё же сделали?

Это не оговорка, а речевой оборот, подчеркивающий последующее словосочетание, усиливающий его. Проверьте свое утверждение, потому, что оговорка так и называется, что оговаривается.

Kronma пишет:

цитата:

Однако он, возможно, воспринимает всё иначе, чем Вы.

Вот этот оборот, как раз и называется оговоркой. Она здесь в Вашем исполнении уместна, ибо основное, Вами сказанное противоречит другому, в чем Вы укоряете собеседника. Поэтому Вам и потребовалась оговорка.

Kronma пишет:

цитата:

берётесь давать оценку ситуации за него

Неужели только потерпевший вправе давать оценку ситуации. А если он лежит в коме? Или аборигены его съели? Кто даст оценку ситуации? Или, нет трупа - нет дела? Эквилибристикой занимаетесь.

Kronma пишет:

цитата:

Так что, давайте будем говорить каждый за себя.

В таком случае высказывание Вами своего мнения (оценка ситуации) противоречит Вашему же призыву.))

 Отправлено: 18.09.12 20:32. Заголовок: А.Иванов пишет: Лен..

А.Иванов пишет:

цитата:

Лень - не лучшая черта человечества. Не находите?

Я нахожу, что не давать прямые ссылки на какие-нить свои оправдания/обоснования, а вместо этого отправлять туда-не знаю куда – есть выражение неуважения к собеседникам.

цитата:

Сравнивать, кто и когда первее там побывал - какой в этом смысл.

О, сколько Вам открытий чудных готовят просвещенья дух процессуальные кодексы при грамотно поставленной защите оппонентов

цитата:

"Тень на плетень"! В моем обращении к генеральному директору ИТД "Остров" не содержится угрозы судебного разбирательства

Еще раз. Последний.
Правовую оценку деянию, попадающему под определение «мошенничество» может дать только суд. При чем здесь обращение в прокуратуру? Вам «специалисты» не объяснили целей сего обращения?
Если не объяснили – то Вас используют как марионетку до полного исчерпания Вашей платежеспособности.
Если объяснили – то перестаньте лукавить: Вы прекрасно поняли, что я имел в виду под «попыткой внесудебного давления»

цитата:

Вообще, злопыхательство, если только правильно мною понята реакция кое-кого, какое-то странное - на моем месте может оказаться каждый из вас.

Да нет никакого злопыхательства.
Я просто взял на себя смелость выразить мнение, что свою правоту Вы сможете доказать таким-то образом в таких-то органах в данной конкретной ситуации, в которой на первый взгляд (да и на второй тоже :)) не всё так однозначно, как с «желтыми квадратиками»(ТМ). И повесить копию решения суда вместо многостраничных упражнений в эпистолярном жанре на нескольких форумах.

Р.К. пишет:

цитата:

У многих, все-таки, "чисто академический" интерес к затронутым вопросам. Тут ведь речь не о том, что кто-то кого-то назвал "гадкою птицею", а о вещах, относящихся к исследовательской работе.

Совершенно верно. Чукча не пейсатель – чукча читатель. Но от этого он не перестает быть хорошим охотником, правда?

 Отправлено: 18.09.12 20:32. Заголовок: Р.К. пишет: Однако ..

Р.К. пишет:

цитата:

Однако Овчинников... более никак не реагировал, что легко истолковать как полную удовлетворенность.

Теперь настала моя очередь удивляться.
Если Вы истолковали реакцию Овчинникова, как "полную удовлетворённость", то почему причислили его к "жертвам Гребенщиковой"?
Сам он, судя по всему, себя таковым не считает.
Вот это я и назвал - "оценить ситуацию за него".

А.Иванов пишет:

цитата:

Самонадеянность тоже не лучшая черта.

Это всего лишь цитата.
Один Ваш землячок недавно так высказался на "научном".
Мне понравилось, утащил.

А.Иванов пишет:

цитата:

Это не оговорка, а речевой оборот, подчеркивающий последующее словосочетание, усиливающий его.

Не согласен.
Скорее, наоборот, делающий его более размытым.
"Как правило, следует действие...", т.е. действие может и не последовать.
Это я и назвал оговоркой (условием, если угодно).

А.Иванов пишет:

цитата:

Неужели только потерпевший вправе давать оценку ситуации.

От своего имени - да, только потерпевший.
Остальные - дают оценку от своего.

А.Иванов пишет:

цитата:

Эквилибристикой занимаетесь.

Софистикой.

А.Иванов пишет:

цитата:

В таком случае высказывание Вами своего мнения (оценка ситуации) противоречит Вашему же призыву.))

Отнюдь.
Я очень люблю аббревиатуру IMHO, и стараюсь не забывать применять её, в отличие от многих спорщиков здесь, и на "научном".

 Отправлено: 18.09.12 21:49. Заголовок: Змей пишет: выражен..

Змей пишет:

цитата:

выражение неуважения к собеседникам.

Уважение - взаимное чувство. Если взаимности нет, то это отношение хамства и пресмыкания. В Вашем вопросе уважения не уловил, а пресмыкаться не захотел, потому и отправил побеспокоиться самостоятельно.

Змей пишет:

цитата:

Правовую оценку деянию,

Это все верно, спору нет. За тем исключением, что никто не запрещает гражданину обратиться к специалисту и обнародовать часть разговора с ним.

Змей пишет:

цитата:

Вас используют как марионетку до полного исчерпания Вашей платежеспособности.

Спасибо! Мои "доброжелатели" как только меня ни склоняли, но дураком попотчевали только Вы. Спасибо!

Змей пишет:

цитата:

не всё так однозначно,

и т.д.

Видите ли, в чем дело. Опять же, как это представляется мне. Не знаю, кто из собеседников здесь является писателем или читателем (потребителем, т.с.) Но, не так уж давно, всего лет 60 наверное назад, в отечественной науке процветали понятия "враги народа" и "народные академики". Лысенковщина! Наверное, знаете, какой вред был нанесен науке вообще в России. По сути - мракобесие, что об этом распространяться - мало-мальски образованным это известно. Вот у меня от действий Гребенщиковой появляется предчуствие ново-лысенковщины. И это далеко не так смешно. Она ведь уже не просто ученый с неэтичными поступками, а доктор наук, т.е. имеет учеников, и совсем не обязательно в своей екатерининской эпохе. Она - зав.лаб. в Корабелке, т.е. учит студентов и аспирантов. Чему? Не появится ли через некоторое, довольно близкое время уже некоторое количество ученых, которые на полном основании будут "бомбить" без зазрения совести уже не только каких-то там любителей или оппонентов-коллег, а тех, кто как Вы сейчас, давал такую "неоднозначную" оценку, кто "крикнул из ветвей - жираф большой"? А если Вы читатель, то какую литературу получите?
А так, в целом, с Вами совершенно согласен:
Змей пишет:

цитата:

повесить копию решения суда вместо многостраничных упражнений в эпистолярном жанре на нескольких форумах

Действительно, чего время терять на базары))

Kronma пишет:

цитата:

А.Иванов пишет: цитата: Неужели только потерпевший вправе давать оценку ситуации. От своего имени - да, только потерпевший. Остальные - дают оценку от своего.

О чем говорит, самому понятно?

 Отправлено: 18.09.12 22:07. Заголовок: А.Иванов пишет: О ч..

А.Иванов пишет:

цитата:

О чем говорит, самому понятно?

Чё?
Либо исправьте ошибки, либо задайте вопрос иначе.

 Отправлено: 18.09.12 22:23. Заголовок: А.Иванов пишет: Вид..

А.Иванов пишет:

цитата:

Видите ли, в чем дело. Опять же, как это представляется мне.

И т.д.
Какая апокалиптичная картина! Прям, конец света...
К счастью, она существует только в Вашем воображении.
Кстати, нас тут недавно уверяли, что только офицер-недоучка, окончивший не более (внимание - не более!) трёх курсов ВМУ, может стать настоящим в-м историком.
Остальным можно даже и не пытаться - не получится.
Тоже, ничего сентенция...

 Отправлено: 18.09.12 22:53. Заголовок: Змей пишет: он не п..

Змей пишет:

цитата:

он не перестает быть хорошим охотником, правда?

Если не будет тратить порох на холостые выстрелы, а покажет, как стрелять в цель - истинная правда.

 Отправлено: 18.09.12 22:58. Заголовок: Kronma пишет: почем..

Kronma пишет:

цитата:

почему причислили его к "жертвам Гребенщиковой"?

Я причислил его к тем, плоды труда коих использованы в книге Г.Г. без упоминания. Уж относить их к жертвам или нет, решайте сами.
Kronma пишет:

цитата:

Остальные - дают оценку от своего

То есть, так как это делал выше я или Вы? Ведь мы это делаем от своего имени, верно?
Kronma пишет:

цитата:

стараюсь не забывать применять её

Но иногда, все же, проскакивает и без нее, не так ли?

 Отправлено: 18.09.12 23:06. Заголовок: Kronma пишет: нас т..

Kronma пишет:

цитата:

нас тут недавно уверяли, что только офицер-недоучка, окончивший не более (внимание - не более!) трёх курсов ВМУ, может стать настоящим в-м историком

Вас уверяли в ином, и Вы это знаете, но все же сознательно искажаете смысл сказанного.

 Отправлено: 19.09.12 05:54. Заголовок: Р.К. пишет: решайте..

Р.К. пишет:

цитата:

Уж относить их к жертвам или нет, решайте сами.

Решил - не относить.

Р.К. пишет:

цитата:

То есть, так как это делал выше я или Вы? Ведь мы это делаем от своего имени, верно?

Ещё раз поясню:
"Я удивлён, я обижен, я удовлетворён" - это оценка от совего имени.
"Он удивлён, он обижен, он удовлетворён" - это оценка от имени другого человека.
Последний вариант не приветствуется, т.к. является сугубо субъективным и спорным.

Р.К. пишет:

цитата:

Но иногда, все же, проскакивает и без нее, не так ли?

Практически никогда.

Р.К. пишет:

цитата:

но все же сознательно искажаете смысл сказанного.

Опять говорите за кого-то другого?
Вы не можете знать, что я делаю сознательно, а что нет.
В данном случае, я понял смысл сказанного именно так, и меня это изрядно позабавило в своё время.
Впрочем, это такая же точка зрения, как и все остальные, и она имеет право на существование.

 Отправлено: 19.09.12 07:02. Заголовок: Kronma пишет: "..

Kronma пишет:

цитата:

"Он удивлён, он обижен, он удовлетворён" - это оценка от имени другого человека.

"Он испуган, он устал, он вспотел" - это тоже от имени другого человека?

 Отправлено: 19.09.12 07:20. Заголовок: Дальний восточник пи..

Дальний восточник пишет:

цитата:

"Он испуган, он устал, он вспотел" - это тоже от имени другого человека?

Да, кроме "вспотел".
Это можно оценить объективно (IRL, конечно).

 Отправлено: 19.09.12 08:50. Заголовок: Kronma пишет: Да, к..

Kronma пишет:

цитата:

Да, кроме "вспотел". Это можно оценить объективно (IRL, конечно).

Во-первых, Вы, как отдельно взятый субъект, по определению ничего объективно оценить не можете.
Надеюсь, это понятно?
Во-вторых, поясните, в чем разница между "вспотел" и "устал"?
Неужели Вы, как отдельно взятый субъект, не можете для себя определить - обижен какой-либо человек, обрадован, устал он или наоборот - пышет здоровьем и энергией?
Если не можете, возникает вопрос - как Вы вообще с людьми общаетаесь? Нужно ведь оценивать состояние человека - обижает его Ваше поведение или наоборот - радует. Лично у меня это никаких проблем не вызывает. А у Вас?

 Отправлено: 19.09.12 12:04. Заголовок: Р.К. пишет: А.А.Гар..

Р.К. пишет:

цитата:

А.А.Гармашев

Сан Саныч отметился...

 Отправлено: 19.09.12 14:43. Заголовок: Kronma пишет: это ..

Kronma пишет:

цитата:

это оценка от имени другого человека

Никак нет. Это оценка от своего имени действий или состояния другого человека.
Kronma пишет:

цитата:

Последний вариант не приветствуется

Кем?
Kronma пишет:

цитата:

Практически никогда

Без труда можно указать множество примеров даже с данного форума, но делать этого не станем. Зачем ставить Вас в неловкое положение, правда? У меня такой цели нет.
Kronma пишет:

цитата:

Вы не можете знать, что я делаю сознательно, а что нет.

То есть, бывает, что делаете и бессознательно? Тогда я пас. Но если, все же, сознание присутствует, значит искажаете сознательно, а это нехорошо. Но важно не это, а цель такого искажения.
Kronma пишет:

цитата:

я понял смысл сказанного именно так

Допустим. Считаем что принято и переходим к другой теме?

 Отправлено: 19.09.12 19:28. Заголовок: А мне вообще пох, кт..

А мне вообще пох, кто там у них прав, а кто виноват. Пусть варятся в своей научной тусовке. Все равно страшно делки они от народа, а книг их никто не читает.

 Отправлено: 19.09.12 20:21. Заголовок: Р.К. пишет: Но если..

Р.К. пишет:

цитата:

Но если, все же, сознание присутствует, значит искажаете сознательно

Не передёргивайте.
Я же внятно написал: я понял смысл сказанного именно так.
При чём тут сознательно-бессознательно?

Р.К. пишет:

цитата:

Считаем что принято

Считаем.

Дальний восточник пишет:

цитата:

Неужели Вы, как отдельно взятый субъект...

Разговор становится скучным.
Чёй-то не расположен я нынче философствовать.

 Отправлено: 22.09.12 19:29. Заголовок: «Если верить характе..

«Если верить характеристике, которую дал на "Цусиме" изделию госпожи Гребенщиковой Бирсерг: "Достоинством работы является обработка многочисленных архивных источников и материалов рукописных отделов библиотек". Отлично! Но как Бирсерг оценивает эту "обработку многочисленных"? По числу ссылок на архивы и библиотеки? Но и здесь, и на "Цусиме" уже касались методов этой дамы, и касались еще слабо. Даже не углубляясь в тонкости, видим:
1. В первом томе, на С. 490 – 492, таблицей дан "Имянной список …" турецкого флота 1785 года. Ссылка на АВПРИ. Ф. 89. Оп. 8. Д. 614. Л. 45-46. Однако этот список уже публиковался В.Д. Овчинниковым в 2003 году в книге "Святой адмирал Ушаков (1745 - 1817)". М., 2003 на С. 415-417.
Спрашивается - для доктора наук так важно было умолчать об этом факте?
Дальше. Смотрим в ту же книгу Гребенщиковой на С. 492. Что видим? Упоминание списка турецкого флота 1782 года в сноске. Опять же ни слова рядом нет, что у Овчинникова, в его книге на С. 88 есть ссылка на этот список, опубликованный им в диссертации "Роль и место Черноморского флота в достижении Российским государством военно-политических целей (конец XVIII - начало XIX вв.)". М., 1998. То есть, что там Овчинников делал, что публиковал, Гребенщикову не интересует.
2. В том же первом томе на С. 430 Гребенщикова приводит текст ордера Г.А. Потемкина Ф.А. Клокачеву от 23 января 1783 года. На что ссылается? Правильно, на РГА ВМФ. Ф. 315. Оп. 1. Д. 963. Л. 83-84. Смотрим в книгу В.С. Лопатина "Светлейший князь Потемкин". М., 2003, там на С. 390-391 видим аналогичный текст того же ордера. Может, пропустила книгу Лопатина? Хорошо. Тот самый ордер, со ссылкой на Лопатина, был опубликован и в книге А.А. Лебедева "У истоков Черноморского флота России" на С. 631. Кажется, две публикации пропустить труднее, но, вот, у некоторых докторов наук очень даже получается.
3. Снова первый том. На этот раз страницы 137 – 138, где приводится выдержка из донесения И.М. Селиванова и приводится ссылка на РГА ВМФ. Ф. 212. Оп. 4 , Д. 5. Л. 55 – 59. Однако тот же самый документ со ссылкой на тот же документ ранее публиковал «нехороший» А.А. Лебедев («У истоков Черноморского флота России. СПб., 2011. С. 111 – 112.).
3. Теперь обсуждавшийся случай с А.А. Ивановым. Тут что? На С. 48 у Гребенщиковой подпись к иллюстрации, опять без ссылки на публикацию Иванова, хотя его статья "Предвестник Балтийского линейного флота" напечатана в научном издании еще в 2010 году.
А если кто возьмется тщательнее покопать? Много ли останется от "обработки многочисленных архивных источников "? Или умолчание о предшественниках и есть "обработка".

 Отправлено: 22.09.12 20:20. Заголовок: Почитатель-ю в каче..

Почитатель-ю

в качестве другого примера)

цитата:

http://benbow.forum24.ru/?1-9-0-00000023-000-0-0 Туманский Ф.О. Собрание разных записок и сочинений, служащих к доставлению полнаго сведения о жизни и деяниях государя императора Петра Великаго. Часть 9. Именные рескрипты, данные Адмиралу Крейсу, списанные с подлинных в Адмиралтейской архиве находящиеся, 1788 - http://dlib.rsl.ru/rsl01004000000/rsl01004092000/rsl01004092863/rsl01004092863.pdf смотрим документ на стр. 109 этого собрания и Кротов П.А. Создание линейного флота на Балтике при Петре I / Исторические записки М., 1988. Т. 116. С. 313-331 - http://books.reenactor.ru/?bookid=816 на стр. 321 автор пишет: "Приводим ниже этот неиздававшийся и не упоминавшийся в литературе собственноручный документ Петра", дается ссылка (59) на фф. 212,223 ЦГАВМФ и приводится сам документ

 Отправлено: 22.09.12 22:04. Заголовок: пример пишет: в кач..

пример пишет:

цитата:

в качестве другого примера)

Примеры подобных заимствований хорошо известны. Вопрос лишь в том сколько и каким образом. Я высказался лишь потому, что в просмотренном мною труде подобных примеров набралось слишком уж много, просто нет времени их сейчас все выкладывать здесь. А множественность, как известно, это тенденция.

Причем, глядя на ссылки последнего двухтомника вообще создается впечатление, что кроме Г.А. Гребенщиковой и некоторых дореволюционных авторов на эту тему не писал никто. Достаточно, например, взять любое из сражений того же Ф.Ф. Ушакова - пустыня! Г.А. Гребенщикова и ни кого! (Т. 2. С. 145 - 150, 268 - 293). Кстати, листая сейчас книгу нашел еще один пример: Приводя во втором томе на С. 148 - 149 текст примечаний Ф.Ф. Ушакова к рапорту о бое у Фидониси и ссылаясь на РГА ВМФ Г.А. Гребенщикова опять "случайно" забыла о том, что он опубликован в МИРФ. Ч.15. С. 155 - 156. А ведь это известнейший сборник документов!!!

 Отправлено: 22.09.12 23:10. Заголовок: Почитатель пишет: П..

Почитатель пишет:

цитата:

Примеры подобных заимствований хорошо известны

Я бы, пожалуй, выразился несколько иначе. Указанная "Примером" книжка - 1788 года издания, наверно раритет. Сама публикация Туманского, разумеется, лишена каких-либо ссылок на место хранения документов. Она отличается от цитируемого Кротовым текста мелкими, но характерными деталями, например, написанием фамилий (Козенсов - Козенсоф, Броунов - Броуноф, Рамзу - Рамз). Судя по всему, Кротов работал с документом, который нашел при подготовке кандидатской диссертации. Было это, судя по всему, в середине 1980-х (статья опубликована в 1988, но писалась раньше), больше четверти века назад, т.е. когда он, молодой еще аспирант, только развивал навыки исследовательской работы. Очевидно, спешил (известно как у нас пишутся кандидатские) и пропустил старую и редкую публикацию документов. Нехорошо, конечно. Но не сопоставимо. Все же Г.А. Гребенщикова - доктор наук, директор института и т.п. Может быть, Вы не в курсе, но читатели РГАВМФ и ЦВМБ имели не один случай слышать из ее уст заявления, что у нее то тот, то другой "украл" что-то (правда, что именно не уточняется). А выясняется, что дело-то обстоит куда как печальнее. Тут вопрос морального права так горячо и часто упрекать других в каком-то "воровстве". Надо быть в белоснежных одеждах. А к слову, в ее практике примеров противоположного свойства немало. И не только тот, что тут представлен
Почитатель пишет:

цитата:

опять "случайно" забыла о том, что он опубликован в МИРФ

Есть ведь и обсуждавшийся некоторое время назад пример с публикацией "Архива Государственного Совета". В книге "Балтийский флот в период правления Екатерины II" вместо этого сборника документов присутствуют ссылки на РГАВМФ, а ведь мало того, что этот "Архив" вышел в свет в 1869 году, так на него еще и ссылались не раз, например, В.Ф. Головачев, которого, казалось бы, трудно не заметить, да и позднейшие авторы.

 Отправлено: 23.09.12 09:07. Заголовок: Почитатель пишет: «..

Почитатель пишет:

цитата:

«Если верить характеристике, которую дал на "Цусиме" изделию госпожи Гребенщиковой Бирсерг: "Достоинством работы является обработка многочисленных архивных источников и материалов рукописных отделов библиотек". Отлично! Но как Бирсерг оценивает эту "обработку многочисленных"? По числу ссылок на архивы и библиотеки? Но и здесь, и на "Цусиме" уже касались методов этой дамы, и касались еще слабо.

Бирсерг на форуме упоминал и отражении Гребенщиковой вклада Лебедева в изучение истории ЧФ

 Отправлено: 23.09.12 09:49. Заголовок: Бирсерг пишет: упом..

Бирсерг пишет:

цитата:

упоминал и отражении Гребенщиковой вклада Лебедева в изучение истории ЧФ

Боюсь представить, что думает Лебедев об этом отражении.

 Отправлено: 23.09.12 10:11. Заголовок: Р.К. пишет: Боюсь п..

Р.К. пишет:

цитата:

Боюсь представить, что думает Лебедев об этом отражении.

О чем и речь. По мнению Гребенщиковой - Лебедев путает должности и чины, неверно атрибутирует чертиежи фрегата "седьмой", преувеличивает значение линейных фрегатов.

 Отправлено: 23.09.12 11:52. Заголовок: Бирсерг пишет: По м..

Бирсерг пишет:

цитата:

По мнению Гребенщиковой

По мнению Лебедева, насколько мне известно, дело обстоит наоборот. Собственно, научная полемика, толчок к которой дает критика, и служит для выяснения истины. Точнее, того, насколько автор к ней близок.

 Отправлено: 23.09.12 11:54. Заголовок: Ошибки, описки, недо..

Ошибки, описки, недочёты, пропущенные при печати строки и даже страницы - все это присутствовало всегда. Стоят ли все эти случаи обсуждения, или только достаточно указать, как это делалось в свое время, вклейкой в издание маленького листочка "написано - читать так"? Как пример, случай с Кротовым иного рода: первая публикация введением в научный оборот не может быть из-за ошибок и отсутствия ссылки. Об этом давно уже отмечено многими. К слову, как отнестись к публикациям документов похваляемого Гребенщиковой воронежского автора? Сплошные лакуны, повторение уже опубликованных по всем правилам документов без ссылки на эту первую публикацию, присвоение собственных авторских названий документам без оговорки и т.д. дошло до того, что ошибки из этих публикаций стали повторять. К примеру, справочник Макарова по голландцам (очень нужная книжка, кстати) - заимствовав сведения о Бергмане, приписал акварель "Гото Предестинация" Ивану, а не Питеру. И т.п. В случае с Гребенщиковой имеем намеренное искажение, вот в чем дело. Т.е. навязывается сам принцип, методика "работы" с источниками. Можно ли считать введением в научный оборот публикацию чертежа, как это сделано Гребенщиковой. По строгим правилам, так считать нельзя, потому что не соблюдены элементарные требования, а именно нет обоснования авторского названия чертежа, нет описания (хотя бы в примечании) документа, нет привязанной к иллюстрации ссылки на место хранения документа. Вольности подобного порядка не простительны доктору наук, потому как обедняет ту самую науку, которой призван служить упомянутый доктор. А если добавить к этому не однозначную оценку исторических событий, причем, зачастую весьма не уважительную к историческим персонажам (вспомним пушкинское определение о дикости) отечественной истории, то "картинка" ... Ну, сами понимаете.
Вот, к примеру, еще один "методик" в исполнении Гребенщиковой. На стр. 200 утверждается, что прототипом для фрегатов "Первый" и "Второй" послужил проект фрегата "Св.Федор". Сравниваем два чертежа и поражаемся - ни одного элемента в конструкции, в проектировании, в облике сходных (кроме длины и ширины, определенных штатами), т.е. могущих дать возможность к такому выводу просто нет. В чем же дело? Да дело в том, что "Федора" проектировал Ямес (англичанин!), а номерные фрегаты русские (наверное, способные только слизать и с.издить). И так во всех вопросах, проследите сами.

 Отправлено: 23.09.12 12:19. Заголовок: А.Иванов пишет: про..

А.Иванов пишет:

цитата:

проследите сами

Подавляющее большинство читателей самостоятельно проследить не могут - нет должных знаний, иногда нет перед глазами нужных чертежей и т.п. Дело прослеживать - специалистов, которые и должны объяснить читателю, что к чему.

 Отправлено: 23.09.12 12:23. Заголовок: Тогда, зачем обсужда..

Тогда, зачем обсуждают, если даже не читают? У меня эти издания с многочисленными закладками, к примеру, не смотря на стоимость. "Врага нужно знать в лицо!"

 Отправлено: 23.09.12 12:49. Заголовок: Бирсерг пишет Бирс..

Бирсерг пишет

цитата:

Бирсерг на форуме упоминал и отражении Гребенщиковой вклада Лебедева в изучение истории ЧФ

Все-таки потрясающая на Цусиме сложилась ситуация: стоит только указать на очевидные "промахи" Гребенщиковой, как тут же "хор" начинает кричать: А Кротов, а Лебедев!!! Впрочем, нападение -- это всегда лучшая защита.

цитата:

Боюсь представить, что думает Лебедев об этом отражении.

Что думает Лебедев он наверное еще напишет. А вот как думают те кто пересказывает "найденные Гребенщиковой ляпы" Лебедева весьма интересно. Ведь даже со стороны сравнивая два текста можно увидеть следующее:

цитата:

Лебедев путает должности и чины

Берем два списка и видим: 1) у Лебедева нет кавычек на таблице, в которую преобразован текст, что означает что он не цитируется.
2) все персоналии в обоих списках совпадают.
3) и у Гребенщиковой и у Лебедева против И.М. Селиванова стоит генерал-кригс-комиссар, поскольку так в документе.
4) вся разница в текстах документах в том что у нее - експедитор в коллегии, а у него - присутствует в Адмиралтейств-коллегии.
Вопрос - где путание?

цитата:

неверно атрибутирует чертиежи фрегата "седьмой"

Идем дальше и смотрим текст Гребенщиковой.
1. она обвиняет, что Лебедев не правильно атрибутировал чертеж фрегата СЕдьмой, но где у Лебедева ссылка на этот чертеж???? Или интуиция у Гребенщиковой это уже доказательство.
2. Смотрим сам чертеж Гребенщиковой и видим: закрытую палубу с пушками, открытую палубу с пушками, над ней ют. Как они называются если не гон-дек, опер-дек и ют????
3. о чем писал Лебедев - что в ходе поиска наиболее оптимального варианта фрегата на Черном море и убедившись в проблености фрегата типа Третий там вновь провели эксперимент и попытались создать максимально вооруженый фрегат, но теперь не столь длинный как Третий. В результате, подняв орлоп-дек из проекта фрегатов типа Первый над водой его сделали гон-деком. Когда же стало ясно что этот путь тоже тупиковый и прозвучало предложение его вновь опустить и заделав порты, превратить в орлоп-дек. В чем проблема??? К тому же только так можно объяснить причины столь нижнего расположения от воды портов нижней батареи: ни Первый, ни Третий, ни Восьмой этим не страдали!!!

цитата:

преувеличивает значение линейных фрегатов

Здесь уже один аргумент Гребенщиковой заслуживает восхищения:

«Перспективы, конечно, заманчивые, но абсолютно оторванные от действительности. Идею создания линейных фрегатов с крупнокалиберной артиллерией 18-ти и 24-фунтового калибра удалось реализовать только в начале 1780-х годов французским и шведским кораблестроителям». То есть лапатная Россия слишком отсталая страна, чтобы оказаться раньше шведских и французских кораблестроителей? Вас такая аргументация устраивает?

Кстати, если уж говорить о том, кто и что путает предлагаю сравнить описание Гребенщиковой столкновения на Азовском море в июне 1771 г., но не с ненавистным вам Лебедевым, а с донесением А.Н. Сенявина.

Текст Гребенщиковой:«… Заняв выгодную позицию в заливе у Еникале, моряки наблюдали за передвижениями турецких парусно-гребных судов, которых насчитали сначала девять, а потом их число вместе с галерами, шебеками и кирлангичами и другими малыми судами увеличилось до 40 единиц.
19-го числа турки стали сниматься с якоря и вступать под паруса, намереваясь войти в Азовское море, но Сенявин двинулся им навстречу с целью прижать к берегу и открыть огонь. В вахтенном журнале “Хотина” записано, что внезапно налетел шквал “с жестоким крупным дождем, которым поворотил нас на левый галс”. Так продолжалось часа два – обе эскадры лавировали, поворачивали то на один галс, то на другой, пока совсем “за мрачностью” уже ничего не стало видно. На следующий день, когда тучи рассеялись, Сенявин с “новоизобретенными” кораблями пытался догнать противника, но быстроходная турецкая эскадра ушла в Керченский пролив под защиту крепостных орудий. Азовская флотилия осталась в Еникальском заливе».

Текст А.Н. Сенявина:
«… идучи от Федотовой косы 19 числа увидел под закрытием мыса, вышедшего от берега земли… под берегом идущие к W неприятельские суда; крепость ветра и великое волнение не дозволяло к ним тогда приблизиться, почему я не упадая от них к О, примкнув фланг своей эскадры к тому вышедшему из залива мысу, чтобы не пропустить их к Арабату, заставил им путь, так чтоб пройти никак не могли… а как 20-го по утешении мало ветра по утру я пошел к ним под берег, лавируя в ордере баталии, то они видя они старались парусами, а иные греблею уйти в ту бухту… но знать всевышнему Господу то было неугодно, ибо по обороте другого корабля в находящих тучах такие находить стали шквалы с перемежающимся из каждой ветром, густою мрачностью и пресильным дождем, что не было способа противоборствовать жестокости сей стихии… что и принудило атаку остановить… Сия воздушная свирепость продолжалась до 5 часов, а под вечере ветер установился умеренный и мрачность прочистилась; я тотчас пошел ближе к берегу… но их уже их не увидел, ибо они воспользовавшись той мрачностью пошли на убег к Еникальскому проливу, куда и я поворотя пошел к осту; держался в самой близости берега, но кроме пустых высоких каменных гор не видел ничего. 21-го гнавшись за ними поутру усмотрел их идущих к S в проливе уже Еникальском…».

В одном фрагменте перепутаны место боя (вместо Казантипского залива - Керченский пролив), время боя и ход боя. Ну как нормально??? Так это даже постороннему заметно. Даже интересно, а сколько накапает сам Лебедев???

И последнее: весь этот крик Гребенщиковой и ее воздыхателей о воровстве других как это уж больно выдает две прозаичные цели:
1. очистить поляну от конкурентов, чтобы было легче вести подобные "исследования", не подвергаясь разоблачениям
2. очернив других занять монопольное положение на рынке информации
Что ж на войне как на войне. Только самим не противно???

 Отправлено: 23.09.12 13:05. Заголовок: А.Иванов пишет: зач..

А.Иванов пишет:

цитата:

зачем обсуждают, если даже не читают?

А бог весть. Сказать мог бы только читающий мысли. Я же вполне допускаю массу причин: человек лично знаком с автором и тот не раз рассказывал ему, какой он хороший, в отличие от других, плохих, которые "критику наводят", и этот человек спешит "вступиться" за обижаемого автора; человек не переносит конфликтов и желает видеть вокруг мир и тишину, посему переживает по поводу любого выяснения отношений; человек по природе своей склонен заимствовать у других и не терпит, когда примеры такого заимствования выносят на публичное обсуждение, так как это подрывает его собственные позиции; человек как-то зависит от автора или сотрудничающих с ним людей и спешит заявить о своей причастности к этому кругу и т.д. и т.п. до бесконечности.

 Отправлено: 23.09.12 13:52. Заголовок: Р.К. пишет: Я же вп..

Р.К. пишет:

цитата:

Я же вполне допускаю массу причин: человек лично знаком с автором

Я лично знаком с Галей Гребенщиковой еще со времен «первого» Гангута. В силу очень различных интересов (я парусным флотом не занимаюсь), какого-либо тесного творческого общения у нас с ней не было. Но впечатление о ней, как о человеке, осталось вполне положительное. Поэтому крайне грустно читать все вышеизложенное.

 Отправлено: 23.09.12 14:08. Заголовок: vvy пишет: впечатл..

vvy пишет:

цитата:

впечатление о ней, как о человеке, осталось вполне положительное.

Вам просто повезло, что у вас с ней не пересекались "научные" пути. В противном случае вы бы быстро узнали, что вы или "заимствователь", позволяющий себе ссылаться на какие-либо уже опубликованные документы, в то время как на них она ссылается "впервые", или "непрофессионал", поскольку не поддерживаете ее точку зрения, даже если она сводится к тому, что в Цусимском сражении погиб не русский, а японский флот

 Отправлено: 23.09.12 14:15. Заголовок: vvy пишет: Поэтому ..

vvy пишет:

цитата:

Поэтому крайне грустно читать все вышеизложенное

Грустно. Но факты есть факты. В конце концов, конфликт разжигается непрерывным потоком не соответствующих действительности заявлений с ее стороны, попытками очернить тех, кто осмеливается критиковать или поддержать критикующих. Всякое действие рождает противодействие. Если бы не постоянное закулисное поливание грязью всех "неугодных", включая заявления об их "некомпетентности", "воровстве", "интригах" и т.п., едва ли оппоненты реагировали бы на ею написанное так горячо.

 Отправлено: 23.09.12 14:43. Заголовок: Неизвестный пишет: ..

Неизвестный пишет:

цитата:

вас с ней не пересекались "научные" пути.

Да какие там «научные». Я историей флота занимаюсь из простого обывательского любопытства. Просто мне это интересно самому и наука тут ни при чем.

Р.К. пишет:

цитата:

конфликт разжигается непрерывным потоком не соответствующих действительности заявлений с ее стороны, попытками очернить тех, кто осмеливается критиковать или поддержать критикующих.

Вот я и говорю, грустно всё это. Тогда она мне показалась человеком вполне симпатичным. Опять же свою первую книжку мне подарила …

 Отправлено: 23.09.12 22:55. Заголовок: vvy пишет: Тогда он..

vvy пишет:

цитата:

Тогда она мне показалась человеком вполне симпатичным

Ну, Вы зря переживаете. По отношению к Вам она и сейчас будет вполне симпатичным человеком.