Отправлено: 30.09.12 13:51. Заголовок: Смелый пишет: То ес..
Смелый пишет:
цитата:
То есть исключительно обливание друг друга грязью?
Я не о том. Я о другом. Здесь не "сообщество в.м. историков", как изволил выразиться местный батюшко-лишенец, а площадка для общения свободных людей. Независимо от рода войск и специализации.
Кста, Лебедев тока идет по стопам госпожи Гребенщиковой
Надо уточнить. Если открыть эту брошюру ("Черноморский флот перед Крымской войной ..."), там можно найти сколько-нибудь развернутые высказывания о планах Босфрской экспедиции в 1850-х (глава "Почему не состоялись Босфорские экспедиции 1850 и 1853 годов?"). Это конкретная тема, и она не перекрывает всего, написанного Лебедевым. Когда брошюра писалась, ее автор еще не была даже кандидатом наук, так что ей можно было бы простить отсутствие упоминаний авторов, писавших на эту тему до нее, например: Кудрявцева Е.П., Пономарев В.Н. Россия и Черноморские проливы (XVIII – XX столетия). М., 1999. С. 148 и далее. Между тем, до момента публикации брошюры Гребенщиковой (2003 год) прошло достаточно времени, чтобы специалист заметил данную публикацию. Лебедев в своей книге эту работу указывает. Между прочим, указывает он и работы Гребенщиковой. Наконец, объемы публикуемых материалов по теме, включая источники, несопоставимы.
вызвало маниакальный синдром у "первопроходцев" темы
Лебедев стал заниматься Азовской флотилией периода Екатерины с 1999 года, Гребенщикова в тот период еще не обозначила свой интерес к этой теме, она писала и к 2004 году защитила кандидатскую о ЧФ николаевского периода (М.П. Лазарева), именно в это время Лебедев, ежегодно писавший курсовики (замечу, которые оценивались его научным руководителем, должны быть указаны в дипломе, стало быть, могут фигурировать в качестве доказательства) по Азовской флотилии, защитил диплом, ставший основой для его кандидатской по той же теме. Так кто тут "первопроходец"?
Второе, а как же быть тогда с тем, что Гребенщикова поперлась писать про Черноморский флот Екатерины II, если об этом писали Лебедев, Смирнов, Сацкий, Сизенко, Овчинников, Аркас, Скаловский, Афанасьев... Продолжить???
Скажем так вы не совсем разобрались. Книга Гребенщиковой БФ Е 2 , таки раньше истоков ЧФ. Вы конечно в курсе , что в Архипелаг шли эскадры БФ. Тему Арх. Э поднимает и Лебедев в Истоках. Попутна критикуя Гребенщикову...А.Иванов пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь. Достаточно вспомнить историю с пасквилем на Лебедева, организованным Гребенщиковой, затем пасквилем Полторака.
Сначала Гребенщикова написала БФ Е2 , потом Лебедев покритиковал, ну и затем дама ответила
Сначала Гребенщикова написала БФ Е2 , потом Лебедев покритиковал, ну и затем дама ответила
Вы уж поверьте тем, кто стоял у истоков сего эпического конфликта. Сначала Гребенщикова ополчилась на Лебедева, по каким-то туманным личным мотивам, и придравшись к тому, что он в одной из статей ссылается на Тарле и других, а ее работу упоминает лишь в списке литературы, вышла из состава редколлегии журнала и начала травлю Лебедева изустно, а уж потом, спустя некоторое время, по исчерпании запаса прочности Лебедева, начались ответные действия. Хотя, конечно, противная сторона утверждает что все это поклеп, но это сермяжная (она же посконная) и притом грустная правда.
Сначала Гребенщикова ополчилась на Лебедева, по каким-то туманным личным мотивам, и придравшись к тому, что он в одной из статей ссылается на Тарле и других, а ее работу упоминает лишь в списке литературы, вышла из состава редколлегии журнала и начала травлю Лебедева изустно
Честно говоря, сомнительный повод покинуть редколлегию. Ну и как всегда. Обижают изустно, обижаются письменно.
А он что, обязательно должен там быть? Например, автор, пишущий о боевых действиях на Балтике в ПМВ, должен обязательно указывать всех, кто когда-либо касался этой темы? И, кстати, в Вашей статье почему-то нет упоминания ("даже в плане полемики" (С)) о В.Ю. Грибовском, написавшем про Цусиму интересную книгу. Так может, всё таки, не обязательно полемизировать со всеми?
Нет. Но если человек упускает публикации исследователя, являющегося одним из нескольких, считанных по пальцам, затронувших тему, то возникает вопрос о правомерности претензий такого автора на особое положение, заявлений о том, что у этого автора "все воруют" и т.д. В частности, Лебедев в статье "Константинопольские планы России ..." (Гангут № 69) Гребенщикову упоминает. Да, при этом критикуя, но критика обоснованна. Тем не менее, упоминает. Журнал подписан в печать 4 июня 2012 г., напечатан и распространяется примерно с того же времени, давно доступен в библиотеках. Между тем, "Клио" со статьей Гребенщиковой подписан в печать 21 сентября 2012 г., и в конце статьи место как минимум для одной сноски, пусть даже и с критикой Лебедева. Ан нет. Kronma пишет:
цитата:
нет упоминания
И еще сотни других авторов, так как разбирается не сражение в целом, а конкретные вопросы, касающиеся его завязки, поэтому рассматриваются те работы, в которых этим вопросам уделено особое внимание. Kronma пишет:
цитата:
не обязательно полемизировать со всеми?
Нет, но если опровергаются или критикуются положения, выдвинутые тем или иным автором, то делать это принято адресно, иначе возникает подозрение, что имеет место сознательное замалчивание, или пробел в историографической подготовке. Наконец, если пишущих по теме два с половиной человека, не заметить трудно. Последнее не смертельно, но диссонирует с теми самыми утверждениями о "воровстве", "списывании" и т.п.
Отправлено: 02.10.12 21:04. Заголовок: Kronma пишет: А Леб..
Kronma пишет:
цитата:
А Лебедев что, обязательно должен там быть?
Р.К. пишет:
цитата:
Нет.
Kronma пишет:
цитата:
Почему в статье... нет упоминания о книге Грибовского?
Р.К. пишет:
цитата:
Потому чтоавтором рассматриваются только те работы, в которых этим вопросам уделено особое внимание.
(курсив мой). Понятно. А теперь смотрите, что получается. Вы, как автор статьи, решили, что книга Грибовского не соответствует направленности Вашей статьи, и поэтому, нет необходимости её упоминать. Так почему Вы отказываете Гребенщиковой, как автору, тоже самой решать, какую из работ и какого автора упоминать в своих книгах? Может, она не считает, что в книге Лебедева нужным "вопросам уделено особое внимание" (С), и поэтому их и упоминать не стоит? А Вы за неё решили, что это необходимо. Двойные стандарты, однако.
Р.К. пишет:
цитата:
...если пишущих по теме два с половиной человека, не заметить трудно.
И что, поэтому этих "двух с половиной человек" нужно постоянно цитировать и упоминать по любому поводу? Необычная логика.
Нет. Но если человек упускает публикации исследователя, являющегося одним из нескольких, считанных по пальцам, затронувших тему
Kronma пишет:
цитата:
в Вашей статье почему-то нет упоминания ("даже в плане полемики" (С)) о В.Ю. Грибовском
Р.К. пишет:
цитата:
И еще сотни других авторов, так как разбирается не сражение в целом, а конкретные вопросы,
В книге Грибовского, равно как и Крестьянинова и множества других, вполне уважаемых авторов, сражение описывается в целом, и вопросам начального этапа, прежде всего, дистанциям, скоростям и возможности их увеличения и т.п. там места уделено не так много, а главное - там все достаточно выверено, а мне нужны были примеры "альтернатив", так как ссылаюсь-то я не на позднейших авторов, которых многие сейчас пытаются "вывести на чистую воду" как, якобы, что-то там не понявших, а преимущественно на официальные издания, документы и архивные дела, что позволяет, при необходимости, соотнести это и с работами современных исследователей. Kronma пишет:
цитата:
она не считает, что в книге Лебедева нужным "вопросам уделено особое внимание"
Может и не считать. Но дело то не в том, кто что считает, а в том, насколько учтены вещи, ранее в научный оборот не вводившиеся или освещенные лишь отчасти, в отличие от того же Цусимского сражения, описанного двадцать раз как с начала до конца, так и с конца в начало. Kronma пишет:
цитата:
Вы за неё решили
Я уже писал, что никогда ни за кого ничего не решаю, а высказываю свое мнение, равно как и Вы в своем посте высказываете. Между тем, следуя Вашим методам, я мог бы вполне заявить, что Вы-де за меня решаете, что я там решаю, тогда как никаких оснований утверждать, что я именно это решаю, у Вас нет.Kronma пишет:
цитата:
И что, поэтому этих "двух с половиной человек" нужно постоянно цитировать и упоминать по любому поводу? Необычная логика.
Вот оно. Брависсимо! Жаль, Вас не было, чтобы сказать именно это Гребенщиковой, когда она требовала, чтобы в статье Лебедева обязательно была ссылка на ее работы.
Отправлено: 02.10.12 23:09. Заголовок: Сначала вопрос, к де..
Сначала вопрос, к делу не относящийся: Р.К. пишет:
цитата:
...насколько учтены вещи, ранее в научный оборот не вводившиеся или освещенные лишь отчасти, в отличие от того же Цусимского сражения, описанного двадцать раз как с начала до конца, так и с конца в начало.
Означает ли данное Ваше высказывание, что все "вещи" (С), касающиеся описания Цусимского сражения, уже "введены в научный оборот и освещены полностью"? Так что, в общем-то, искать по этой теме больше нечего?
Р.К. пишет:
цитата:
Я уже писал, что никогда ни за кого ничего не решаю, а высказываю свое мнение...
Да, но в Ваших высказываниях отсутствует упоминание об этом (я считаю..., мне кажется..., по моему мнению..., ИМХО..., и т.п.), что придаёт Вашим словам эдакую менторскую, поучающую окраску.
Р.К. пишет:
цитата:
Может и не считать. Но дело то не в том, кто что считает, а в том, насколько учтены вещи...
Не буду "включать дурака" - я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать, но и Вы постарайтесь меня услышать. Если автор "может и не считать" или "может и не упоминать", то довольно странно ставить ему (автору) в вину, что он этого не делает.
Данное наше высказывание означает, что применительно к затронутым мною частным вопросам В.Ю. Грибовский, о котором Вы спрашивали, чего-то нового, сравнительно с ранее написанным, в оборот не вводил. Kronma пишет:
цитата:
в общем-то, искать по этой теме больше нечего?
Искать по этой теме есть чего и очень даже много. Kronma пишет:
цитата:
придаёт Вашим словам эдакую менторскую, поучающую окраску
Это зависит только от степени мнительности читающего. Kronma пишет:
цитата:
Если автор "может и не считать" или "может и не упоминать", то довольно странно ставить ему (автору) в вину, что он этого не делает.
Один автор может, другой нет. И Вы, полагаю, понимаете о чем речь. Уточню - у одних авторов претензии достаточно скромны, у других - нет, посему то, что одни могут себе позволить, для других будет некошерным.
Лебедев в статье "Константинопольские планы России ..." (Гангут № 69) Гребенщикову упоминает. Да, при этом критикуя, но критика обоснованна.
Упоминает, чтобы покритиковать или критикует, чтобы упомянуть? И вообще насколько уместна полемика на страницах научно-популярного журнала? Для этого есть профильные издания.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Книга Гребенщиковой БФ Е 2 , таки раньше истоков ЧФ. Вы конечно в курсе , что в Архипелаг шли эскадры БФ. Тему Арх. Э поднимает и Лебедев в Истоках. Попутна критикуя Гребенщикову...А.Иванов пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума