Отправлено: 12.08.09 08:51. Заголовок: Гребенщикова, Лебедев и Овчинников. Поиск правых и виноватых.

Оценка, комментарии

 Отправлено: 12.10.12 19:45. Заголовок: Р.К. пишет: я Вам ..

Р.К. пишет:

цитата:

я Вам неоднократно говорил, я не допускаю и мысли о возможности «приватизации периодов», «монополизации тем», считаю единственно допустимой корректную научную полемику, позволяющую выяснить позиции сторон, основательность их аргументов, но абсолютно не приемлю избранный Вами путь

Это че, Галина прям прямым текстом говорила, что считает некий период (видимо парусно-екатерининский?) своей монополией? Фигасе!
В таком случае уж в этом то вопросе я тебя, Роберт, поддерживаю целиком и полностью.
Так уж получилось что с Галиной мне пришлось пообщаться лично раньше, чем с ее творчеством. Встретились как то, лет 10-12 тому, в издательстве Гангут, пообщались, женщина она конечно приятная во всех отношениях, а тут еще и историей флота увлекается, так что я прям был сражен...
А вот знакомство с ее творчеством началось с того, что увидел я как то у Грибовского ее толстенный фолиант "Балтийский флот в период правления Екатерины II", и использовалось это произведение в качестве подставки для шкафа, с ним он стоял гораздо ровнее, и не качался. Я, честно сказать, несколько удивился, такая роскошная тема, такой обьем, бестселлер должен быть, а его под шкаф. Но Юльич только и сказал что самое ему там место, и все тут.
Ознакомиться же с указанным произведением мне удалось много позже. И надо сказать что недоумевать я стал после первых же страниц, расстроился после десятка, а после первой сотни уже громко ругался матом. Сложилось полное впечатление что автор не только не смог раскрыть тему (столь роскошную), но даже явно и не представляет как собственно это можно сделать, какие вопросы разобрать. И читать все это, в попытках выловить крохи полезной информации (которая там тоже было) из вороха откровенного мусора, было тяжкой мукой. И так до конца я тот фолиант и не осилил, так и пылится где то на верхних полках. Зато если вдруг и мне понадобится подставка для шкафа, то....
Так что если и вообще уместно хоть где то, иногда, в качестве исключения, говорить о некой монополизации периода, то уж во всяком случае не мадам Гребенщиковой на это претендовать. Иначе мы этот период потерям, чего бы очень не хотелось, ведь там как раз сосредоточены наибольшие и самые славные победы нашего флота. Этот период - наше все. Не отдадим на поругание.
Что же до Лебедева, то его статьи, напротив, взвешенны, информативны, по делу. И я бы с удовольствием ознакомился с аналогичным вышеописанному фолиантом, но его, Лебедева, авторства.

 Отправлено: 12.10.12 21:45. Заголовок: Cтерегущий пишет: а..

Cтерегущий пишет:

цитата:

автор не только не смог раскрыть тему

Чтобы хоть отчасти раскрыть эту тему, как ты понимаешь, Володя, надо пахать на три метра в землю, конкретно по этой теме, все свою жизнь, и то оч-ч-чень много чего останется не раскрытым. Проблема в том, что пишется не для того, чтобы раскрыть. Складывается впечатление, например, что последний двухтомник написан, чтобы иметь повод рассказывать, как в этом "труде" все было "введено в научный оборот", "обобщено", "проанализировано" и "раскрыто", а всякие мерзавцы "воруют", "списывают", "не отдают должное", "критикуют" и т.п.

 Отправлено: 13.10.12 00:19. Заголовок: Зато если вдруг и м..

цитата:

Зато если вдруг и мне понадобится подставка для шкафа, то....

Тогда скромно рекомендую приобрести и двухтомник по ЧФ Екатерины II. Будет еще две не менее фундаментальных подставки...
Во всяком случае, автор, пишущий о "ходовых испытаниях" черноморских парусных кораблей в Днепровско-Бугском лимане и выдающий при описании морских сражений фразы типа той, что Кинсберген в сражении 23 августа 1773 г. планировал «внезапно напасть на турецкий авангард с наветренной стороны и поставить его в два огня, а одно судно направить в обход с подветренной стороны противника… », вряд ли может претендовать на большее...

Р.К. пишет

цитата:

будто Лебедев «построил свою диссертацию», якобы, на опубликованных В.И. Расторгуевым документах,

Злость действительно туманит разум, поскольку даже внешнее сопоставление диссертации Лебедева с книгой Расторгуева просто не может не навести на следующие выводы:
1. Авторский текст Расторгуева -- несколько десятков страниц (по моему 30, лень отрываться от компьютера) справочного текста, Авторский текст Лебедева -- 519 страниц.
2. Документы опубликованные Расторгуевым носят фрагментарный характер, и касаются практически только проблем судостроения, в то время как в диссертации Лебедева разобраны боевые действия (огромная глава), личный состав, Таганрогский порт..

Если же учесть, что курсовые работы Лебедева были написаны ранее появления книги В.И. Расторгуева, то вопрос о "списывании" и вовсе превращается в элемент информационной войны.

Кстати, интересно как это Гребенщикова умудрилась не заметить, что книга Расторгуева по Воронежскому судостроению 1768 - 1800 гг. является не двух томной, а ОДНОТОМНОЙ книгой. Причем, она сделала такую же ошибку, как когда-то сделал Полторак в своей "рецензии" на Лебедева. Просто-таки смутные сомнения появляются об авторстве той рецензии и чистоплотности Доктора исторических наук Полторака

 Отправлено: 13.10.12 20:43. Заголовок: Р.К. пишет: понимае..

Р.К. пишет:

цитата:

понимаешь, Володя

М-м, да, что-то меня малость перекосило.
Почитатель пишет:

цитата:

с книгой Расторгуева

Я не понимаю, о каких "книгах Расторгуева" вообще идет речь. В первом томе книги Гребенщиковой на странице 19 фигурирует "фундаментальная монография (в двух томах) воронежского исследователя В.И. Расторгуева, посвященная становлению и боевому пути Азовской флотилии". Период, конечно, не мой, но из-за всей этой кутерьмы я смотрел опубликованные упомянутым исследователем работы. Указанная в сноске "Судостроение на верфях Воронежского края. 1768 - 1800" - однозначно не монография. Это однотомный сборник документов с очень беглым общим обзором. Назвать это "фундаментальной" и "двухтомной" монографией можно было только рассчитывая, что никто эту книгу в глаза не видел и не увидит, или не сообразит, что написано. Такое определение работает против самого автора.

 Отправлено: 01.11.12 21:36. Заголовок: Для тех, кто по како..

Для тех, кто по какой-то причине не любит лапши на собственных ушах, но испытывает некоторый интерес к тем веселым рассказкам о злодеях в исторической науке, которые в последнее время можно услышать даже в приличных местах, немного занимательной хронологии.
Если ближе познакомиться с фактами, то оказывается, что А.А. Лебедев начал заниматься историей Азовской флотилии с 1999 г., когда из года в год писал курсовики на Историческом факультете СПбГУ на темы истории Азовской флотилии в екатерининский период. Разумеется, их никто не публиковал, но зато они оценивались научным руководителем и, к счастью, сохранились и могут служить доказательством того, что работа основывалась на архивных документах. Занятно, что у Лебедева сохранился «корешок» от 27 октября 2000 года, подтверждающий, что тогда ему был выдан пропуск в РГАВМФ. Между тем, Г.А. Гребенщикова в те же самые годы занималась несколько иными вещами. Так, первая ее публикация в журнале «Гангут» датирована 2000 годом, когда в № 23 вышла первая, а в № 24 вторая часть статьи «Постскриптум к Крымской войне …». Следующая публикация, «Британские подводные лодки типа «Е» на Балтике 1914 – 1918 годы» появилась в № 28 и 29, уже в 2001 г. Там же был напечатан материал «Черноморский флот в литографиях середины XIX века». Лишь в № 30, увидевшем свет в 2002 г., опубликована статья «Адмирал Грейг – путь к признанию», посвященная некоторым страницам биографии моряка екатерининского периода, но она не касалась проблем создания флота на Черном море. Затем, в «Гангуте» № 32 опубликована статья «Вспоминая П.С. Нахимова …», опять же, не касавшаяся екатерининского царствования, в № 33, уже в 2003 г., «Гогландское сражение», периода екатерининского, но не затрагивавшая Черного моря. В том же 2003 г. напечатана брошюра «Черноморский флот перед Крымской войной …» и книга «120-пушечный корабль “Двенадцать Апостолов”», обе не касавшиеся XVIII в. Что же поделывал А.А. Лебедев? В мае 2003 года его научный руководитель Лебедева прочитал его последнюю его курсовую работу, все по той же «Азовской флотилии». (Страницы этой курсовой выкладывались на всеобщее обозрение.) К слову, лишь полгода спустя был подписан в печать тот самый однотомный сборник материалов В.И. Расторгуева («Судостроение на верфях Воронежского края. 1768 – 1800 гг.») из которого Лебедев, по запущенной в массы дезинформации, якобы ухитрился каким-то чудом (не иначе как телепатически) что-то «украсть». Наконец, в 2004 году Лебедев защитил диплом и заявил о желании развернуть его в кандидатскую диссертацию все по той же самой теме. Правда, поступать в аспирантуру ему не пришлось – надо было идти зарабатывать на пропитание, поэтому весной 2005 года он оформил соискательство, фактически под уже готовую работу. Сводка всех курсовиков и дополнительных сведений оказалась чересчур объемистой – до 650 страниц, что для кандидатской, согласно неофициальным канонам, ограничивающим объем 125 страницами, представлялось неприличным. Между тем, Г.А. Гребенщикова в 2004 году опубликовала в «Истории военного судоремонта» раздел, касавшийся екатерининского периода, но подраздел «Создание судоремонтной базы на Черном море» в нем занимает всего три страницы и освещает, преимущественно, период после войны 1768 – 1774 гг. Книга создавалась как юбилейное издание и для продажи фактически не предназначалась, хотя некоторое количество экземпляров в открытую продажу все-таки поступило. Тогда же ею обзавелись две библиотеки – ЦВМБ и библиотека РГАВМФ. Заметим, что читателем первой Лебедев тогда не был, вторая же, из-за переезда архива, была ему недоступна. Между тем, Г.А. Гребенщикова, защитив кандидатскую по Черноморскому флоту периода М.П. Лазарева, вплотную занялась Балтийским флотом екатерининского периода. В 2005 году начинают выходить ее статьи, которые, однако, непосредственно вопросов, связанных с историей Азовской флотилии, тем более, до 1774 года, не касаются. Между тем, именно в том самом 2005 году Лебедев публикует первые свои статьи «“Новоизобретенные” корабли – первые русские корабли на Черном море» и «Фрегаты “Первый” и “Второй” – первые фрегаты русского флота на Черном море» (История науки и техники. Сборник трудов. Т. IV). В 2006 году им опубликованы статьи: «Малоизвестная страница известной войны: деятельность Азовской флотилии в русско-турецкой войне 1768 – 1774 гг.» (Чтения по военной истории. Сборник статей), «Рождение русского флота на Черном море: создание и корабельный состав Азовской флотилии в русско-турецкой войне 1768 – 1774 гг.» (в журнале «Новый Часовой») и статья о судостроении в Азово-Донском регионе (в сборнике: История науки и техники. Сборник трудов. Т. V). Примечательно, что ни эти статьи, ни более поздние внимания Г.А. Гребенщиковой не привлекли. Не вызвала у нее возражений и перспектива публикации в журнале «Гангут» статьи Лебедева «У истоков Черноморского флота России» (№ 43), которой именно она в 2007 году и дала «зеленый свет», так как рецензируя текст в качестве члена редколлегии сделала всего три несущественных замечания. В том же 2007 году столь же легко прошла вторая статья Лебедева в «Гангуте» – «Мифы и действительность боя у Суджук-Кале» (№ 45). На следующий, 2008 год, когда общее число опубликованных Лебедевым статей дошло до 14, появились и первые признаки недовольства им со стороны Г.А. Гребенщиковой. Правда, тогда она продолжала печататься в «Гангуте» («Четыре эпизода англо-русской войны» в № 46, «Судьба шведского фрегата “Venus”» в № 48), но по-прежнему не затрагивая проблем истории Черноморского флота. Бурное негодование вызвало появление первой части статьи Лебедева «Стратегический и тактический обзор деятельности русского флота в русско-турецкой войне 1768 – 1774 гг.» (Гангут. № 49), где он посмел усомниться в необходимости ссылки на одну из работ Г.А. Гребенщиковой. Вот после этого памятного редакции журнала случая и стали распространяться слухи о некоем «воровстве идей» и т.п. грехах Лебедева. Высказывавшиеся претензии тогда же были полностью опровергнуты, но в полном соответствии с заветами известного германского гения пропаганды повторялись раз за разом, так что успели внедриться в сознание наиболее слабых умом и духом индивидов. Некоторым наивным наблюдателям тогда казалось предельно странным, как можно всерьез воспринимать, например, заявления о том, будто Лебедев «украл приоритет введения в научный оборот» такого источника, как «Архив Государственного Совета», ведь оный был опубликован в 1869 году, и на него ссылался еще в 1874 году С.М. Соловьев. К тому же, как этому вездесущему Лебедеву удалось проделать такой фокус, «похитив» указание на сей источник из книги «Балтийский флот в период правления Екатерины II», если ссылка на упомянутый «Архив» есть в статье Лебедева «Балаклавский бой – первая победа русского флота на Черном море» (Гангут. № 40. С. 14), журнал же был подписан в печать 14 февраля 2007 года, тогда как книга Г.А. Гребенщиковой – только 19 октября 2007 года. Не иначе, как силы бесовские ему в этом помогли. Впрочем, даже и таким утверждениям нынче готовы верить. Складывается впечатление, будто у нас нынче стало не модным утруждать свои мозги размышлениями, даже если для того, чтобы разобраться в том или ином случае вовсе не требуются способности Шерлока Холмса.

 Отправлено: 14.03.13 16:13. Заголовок: -

Откровенно говоря непонятна эта злоба в отношении Гребенщиковой. Ошибки есть у всех ! Но почему-то нападки идут на Гребенщикову, на Трубицина, на Широкорада и на ряд малых авторов. Может лучше не обсирать авторов в сети, а выпустить свое исследование, поправить коллег, доброжелательно указать на ошибки ? Или все считают нужным подражать поведению некого "Пушного зверька" ? А зачем ? Из-за чего ? Три рубля и шляпу с пером не поделили ?
Хватит сраться !

 Отправлено: 15.03.13 08:31. Заголовок: Р.К. пишет: Между т..

Р.К. пишет:

цитата:

Между тем, Г.А. Гребенщикова в те же самые годы занималась несколько иными вещами.

И что? Один маститый историк писал очень много разных работ.
Life and Letters of Harrison Gray Otis. 2 vols.
A History of the Constitution of Massachusetts.
The Maritime History of Massachusetts, 1783–1860.
Sources and Documents Illustrating the American Revolution, 1764–1788, and the Formation of the Federal Constitution.
Oxford History of the United States. 2 vols.
Historical Background for the Massachusetts Bay Tercentenary in 1930.
An Hour of American History: From Columbus to Coolidge.
Builders of the Bay Colony.
The Growth of the American Republic 2 vols.
Historical Markers Erected by Massachusetts Bay Colony Tercentenary Commission.
The Proprietors of Peterborough, New Hampshire.
The Young Man Washington.
The Founding of Harvard College.
The Events of the Year MDCCCCXXXV.
Harvard College in the Seventeenth Century. 2 vols.
The Puritan Pronaos.
Three Centuries of Harvard, 1636–1936.
The Pilgrim Fathers: Their Significance in History.
The Ancient Classics in a Modern Democracy.
Doctor Morison's Farewell to the Colonial Society of Massachusetts.
The Second Voyage of Christopher Columbus.
Portuguese Voyages to America in the Fifteenth Century.
Admiral of the Ocean Sea. 2 vols. Boston: Little, Brown and Company
History As A Literary Art.
Угадайте, что он написал далее?
Р.К. пишет:

цитата:

для кандидатской, согласно неофициальным канонам, ограничивающим объем 125 страницами, представлялось неприличным

Лично присутствовал на защите на истфаке СПБГУ, где защищалась работа объёмом в 420 страниц. Претензий по этой части к диссертанту не было. Работа была успешно защищена.

 Отправлено: 15.03.13 20:48. Заголовок: Marlborough пишет: ..

Marlborough пишет:

цитата:

где защищалась работа объёмом в 420 страниц. Претензий по этой части к диссертанту не было. Работа была успешно защищена.

Но это хрень, на самом деле. Так нельзя. И так - вокруг тьма-тьмущая непризнанных гениев.

 Отправлено: 15.03.13 20:57. Заголовок: javascript:pst3('..

javascript:pst3(' пишет:

цитата:

эта злоба в отношении Гребенщиковой

Злоба? Побойтесь бога. Когда она на всех углах начала поносить Лебедева, а немного погодя еще и других, стала писать письма в деканат истфака с жалобами на некоторых неугодных, что очень быстро всплыло, жаловалась на других неугодных профессорам факультета, поливала грязью, опять же, неугодных, в разговорах с сотрудниками архива и библиотеки и производит массу других, весьма характерных действий в отношении тех, кто не угодил, никто их этих последних на протяжении многих месяцев и слова не молвил. Лишь когда достало, стали раздаваться робкие голоса против, да и то, в виде легкой критики некоторых положений, не более. И по сей день вся эта критика - жалкий лепет. Так что не беспокойтесь, репутация неугодных ей людей заляпана ею многократно сильнее.

 Отправлено: 15.03.13 21:03. Заголовок: Marlborough пишет: ..

Marlborough пишет:

цитата:

Угадайте, что он написал далее?

А ну ка, введем в поисковик "Life and Letters of Harrison Gray Otis. 2 vols.". О, да это Samuel Eliot Morison и написал он далее "History of United States Naval Operations in World War II. 15 vols. Boston: Little, Brown and Company, 1947–62". И что?
Marlborough пишет:

цитата:

Лично присутствовал

Представьте, и я, и я тоже присутствовал на такой защите. Самое забавное, что и там в рукописи было как раз 420 страниц. А еще забавнее, что это была моя работа. И проблем на защите тоже не было. Но все это в данном случае не имеет значения.

 Отправлено: 15.03.13 21:04. Заголовок: цыган пишет: Но это..

цыган пишет:

цитата:

Но это хрень, на самом деле

Правильно. И я говорю - давно пора. Взять всю эту хрень, да и сжечь, авторов же в Саратов, в Саратов.

 Отправлено: 15.03.13 21:44. Заголовок: Р.К. пишет: Когда о..

Р.К. пишет:

цитата:

Когда она на всех углах начала поносить Лебедева, а немного погодя еще и других...

Скажите, а лично Вас она тоже "начала поносить на всех углах"?
Вы относитесь к этим "другим"?
Или у Вас были какие-то иные причины так активно вписаться во всю эту историю?

Р.К. пишет:

цитата:

стали раздаваться робкие голоса против, да и то, в виде легкой критики некоторых положений, не более.

А паскудное письмеццо замполита Иванова сотоварищи Вы относите к разряду "робких голосов" или к "лёгкой критике"?

Р.К. пишет:

цитата:

И по сей день вся эта критика - жалкий лепет.

Вот с этим утверждением не поспоришь.
Так и есть.

 Отправлено: 15.03.13 21:51. Заголовок: Р.К. пишет: Правиль..

Р.К. пишет:

цитата:

Правильно. И я говорю - давно пора. Взять всю эту хрень, да и сжечь, авторов же в Саратов, в Саратов.

Не стебитесь. Во времена моей работы в системе высшего образования еще лет пять тому назад, мы жестко гоняли студентов за неспособность уложиться при написании выпускной квалификационной работы ("диплома", говоря по-русски) в искомые 70 страниц. Значит, ты не умеешь выражать свои мысли достаточно четко и лаконично. Это же касается и дисера. Я понимаю, конечно, что моя степень кюнса не идет ни в какое сравнение с Вашей киновской, ибо, по моему ИМХО, только историки пишут о чем-то значимом в этом мире. Но хоть право на реплику-то я имею?

 Отправлено: 15.03.13 21:52. Заголовок: Kronma пишет: А пас..

Kronma пишет:

цитата:

А паскудное письмеццо замполита Иванова сотоварищи Вы относите к разряду "робких голосов" или к "лёгкой критике"?

Ты ж знаешь, нонче замполит = абсцесс.

 Отправлено: 15.03.13 22:52. Заголовок: Kronma пишет: иные ..

Kronma пишет:

цитата:

иные причины так активно вписаться

Мне куда выгоднее во всех отношениях было бы вообще об этой истории не знать, так как она отнимает у меня слишком много времени, но поначалу речь шла о редакции (т.е. обо мне косвенно), а потом стало ясно, что и обо мне лично (причем, сведения доходят даже из Первопрестольной).
Kronma пишет:

цитата:

паскудное письмеццо

Или не с ее стороны началась эпистолярная деятельность?

 Отправлено: 15.03.13 22:56. Заголовок: цыган пишет: право ..

цыган пишет:

цитата:

право на реплику-то я имею?

А то. Но хотел бы я посмотреть, как Вы уложите текст, к которому полагаются 903 ссылки, преимущественно на документы, в 125 страниц. Там список литературы, источников и ссылки занимают 24 страницы в Word. Если, конечно, не обобщить все до полной абстракции...

 Отправлено: 15.03.13 23:09. Заголовок: Р.К. пишет: А то. Н..

Р.К. пишет:

цитата:

А то. Но хотел бы я посмотреть, как Вы уложите текст, к которому полагаются 903 ссылки, преимущественно на документы, в 125 страниц. Там список литературы, источников и ссылки занимают 24 страницы в Word. Если, конечно, не обобщить все до полной абстракции...

С другой стороны, дисер - это не гигантский реферат. Там должно быть место и для авторской позиции. Так что, надо диссертантам уметь урезать осетра. Ну, я видел дисеры по юриспруденции с большим количеством ссылок. Автор уложился где-то в 220 страниц.

 Отправлено: 15.03.13 23:44. Заголовок: цыган пишет: я виде..

цыган пишет:

цитата:

я видел дисеры по юриспруденции с большим количеством ссылок

Занятно то, что я видел кандидатские по истории, со ссылками, буквально, на пару - тройку документов и такое же число публикаций, правда, ссылались авторы на эти документы и публикации по несколько десятков раз (на разные страницы, а то и на одну и ту же, но в разных местах), так что все прошло как по маслу - все формальные требования соблюдены. И для "авторской позиции" место там нашлось. Правда, позволительно про себя думать о том, что не так уж прочна, ох, не прочна позиция автора, занимающегося построением выводов на основе двух документов.

 Отправлено: 18.03.13 05:01. Заголовок: Р.К. пишет: О, да э..

Р.К. пишет:

цитата:

О, да это Samuel Eliot Morison и написал он далее "History of United States Naval Operations in World War II. 15 vols. Boston: Little, Brown and Company, 1947–62". И что?

Как что? А то, что Самуил Элиотович ни разу не специализировался на военно-морской истории и занимался вещами весьма от неё далёкими и сильно разнообразными. Что, однако, не помешало написать ему эту самую History. Поэтому предъявлять автору претензии в том, что он до недавних пор темой не занимался, некорректно.
Р.К. пишет:

цитата:

Но все это в данном случае не имеет значения.

Тогда зачем речь о 150-страничной норме?

 Отправлено: 18.03.13 16:54. Заголовок: Marlborough пишет: ..

Marlborough пишет:

цитата:

Поэтому предъявлять

Я анализом трудов "Самуила Элиотовича" не занимался, у меня другой круг интересов, но в этом кругу примеров того, как человек не занимался и взял, да написал шедевр, не знаю.
Marlborough пишет:

цитата:

Тогда зачем речь о 150-страничной норме?

Вообще-то, фигурировала 125-страничная. В моем присутствии людей на нее ориентировали, и насколько мне известно, обычно за эти рамки далеко не выходили.