Отправлено: 01.11.12 19:15. Заголовок: Вопрос к любителям книжек про корабли.

Всем здравствуйте.
Возник вопрос такого плана - есть два подхода к описанию действий и жизни серии из нескольких кораблей - параллельно в одном времени писать про все, типа в апреле один делал то, другой сё, а четвертый сяк. И второй - по кораблям, т.е. первый корабль в этот промежуток времени делал так, потом сяк; второй корабль в этот промежуток делал по-другому.
Вопрос - какие проблемы в этих подходах и кому какой нравится?

 Отправлено: 13.12.12 12:05. Заголовок: жывотнаэ пишет: Нем..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Немного не понял, что Вы имели ввиду. Где это там?

У Сидоренко унд Пинака.

 Отправлено: 13.12.12 13:06. Заголовок: Anarchist пишет: Ка..

Anarchist пишет:

цитата:

Касаемо же _первоисточников_ начинать следует с вопроса доступности (и снова не забываем о необходимости строгого определения сущности). Характернейшая иллюстрация --- физическая возможность поработать с первоисточниками (на которые ссылался Татищев), после того как они побывали в руках Карамзина.

А вот еще вопрос. Что считать первоисточником?
Например. Из архива выужен рапорт флигель адьютанта Шестакова касательно плавания парового фрегата "Генерал-Адмирал".
Вродебы все замечательно. Архивный документ, подлиннный, сам лично государь император читал с интересом и все такое.
Однако, рапорт составлен по выписке из судового журнала.
Тоже архивный документ.
Таким образом, не имея журнала, первоисточником считаем рапорт. Но как только получаем в руки журнал, рапорт из первоисточника превращается в компиляцию.
Следовательно, переход документа из одного состояния в другое есть только вопрос времени и усидчивости автора.
Что делать?

 Отправлено: 13.12.12 13:08. Заголовок: Anarchist пишет: ЗЫ..

Anarchist пишет:

цитата:

ЗЫ: Я всех вас научу ТИ уважать! :)))

А "ТИ" это что такое?
Труд Инженера? Издателя? Тяжелая Индустрия? Или Тупой Идиотизм?
Просто совершенно незнакомая абревиатура.

 Отправлено: 13.12.12 15:49. Заголовок: Тунгус пишет: А вот..

Тунгус пишет:

цитата:

А вот еще вопрос. Что считать первоисточником?

Правильный и своевременный вопрос.

Тунгус пишет:

цитата:

Например. Из архива выужен рапорт флигель адьютанта Шестакова касательно плавания парового фрегата "Генерал-Адмирал". Вродебы все замечательно. Архивный документ, подлиннный, сам лично государь император читал с интересом и все такое. Однако, рапорт составлен по выписке из судового журнала. Тоже архивный документ. Таким образом, не имея журнала, первоисточником считаем рапорт. Но как только получаем в руки журнал, рапорт из первоисточника превращается в компиляцию.

"Компилляцией" его конечно назвать можно... Но я бы приберёг этот термин для позднейших обработок (хочу обратить твоё внимание на то, что приведённый тобой список не покрывает всех значений термина "компилляция"), которые в отличие от обладающих свойством уникальности (согласись: что судовой журнал, что рапорт --- сущности единичные) первоисточников тиражировались.
В данном случае имеем два исходных документа, имеющих право претендовать на звание первоисточника.: судовой журнал и рапорт. При этом рапорт является проекцией содержания судового журнала.

Тунгус пишет:

цитата:

Следовательно, переход документа из одного состояния в другое есть только вопрос времени и усидчивости автора. Что делать?

Не только: для разных категорий (рапорт, судовой журнал) различаются как минимум и условия хранения (вероятность сохранности, доступность, читаемость), и доля информационного шума.
А ещё есть вероятность ошибки в первичных документах. Да и (даже для ~ середины XIX века) вероятность/однозначность прочтения не всегда равная единице.
Да и, зарывшись на физический уровень (что есмь адский труд), не только перспективы не видно, но и обнаружение ошибок страдает...
Не говоря о существенно различной доступности (и вероятности сохранности, хотя бы в объёме достаточном для репрезентативного базиса) первоисточников разных категорий.
И это я ещё не касаюсь такой благодатнейшей темы, как вопроса аутентичности (соответствия данных вторичных первоисточников и компилляций первичным данным; обычно наблюдается при наличии расхождения между действительностью и обеспеченным платёжеспособным спросом желательным представлением при наличии практической невозможности независимой перепроверки)...
Короче: формулировки базовых определений тянут не на одно обусждение.

Тунгус пишет:

цитата:

А "ТИ" это что такое?

В данном случае под этой аббревиатурой понимается Теория Информации.

ЗЫ: Кстати к первоисточникам (и коррекции "ошибок"), да простят мне некоторый оффтопик: все товарищи в курсе судьбы сочинения Линнея?

 Отправлено: 13.12.12 19:03. Заголовок: Тунгус пишет: Что д..

Тунгус пишет:

цитата:

Что делать?

Идти на истфак изучать научную дисциплину "источниковедение"

 Отправлено: 13.12.12 19:05. Заголовок: Plax пишет: cyr пиш..

Plax пишет:

цитата:

cyr пишет: цитата: можно написать банальщину по архивным документам. Пример привидите?

Привидеть не смогём, а вот привести - пожалуйте: выпуск по "Правдам" в "Морской коллекции"

 Отправлено: 13.12.12 19:14. Заголовок: Суровый пишет: При..

Суровый пишет:

цитата:

Привидеть не смогём, а вот привести - пожалуйте: выпуск по "Правдам" в "Морской коллекции"

О граммар-наци, Лапшина идите ридагтируйте. Ну и дайджест прессы по теме с тремя архивными документами там, где надо тридцать три - хороший пример.

 Отправлено: 13.12.12 21:51. Заголовок: Тунгус пишет: Что с..

Тунгус пишет:

цитата:

Что считать первоисточником

В исторической науке нет первоисточников. Таковые существуют только в богословии. Историки оперируют исключительно источниками, разнообразными по происхождению и значимости.

 Отправлено: 13.12.12 22:07. Заголовок: Суровый критег пишет..

Суровый критег пишет:

цитата:

Идти на истфак изучать научную дисциплину "источниковедение"

Вот за это спасибо. Завтра, прям с утра, запрягу оленей и поеду документы подавать.

Р.К. пишет:

цитата:

В исторической науке нет первоисточников. Таковые существуют только в богословии. Историки оперируют исключительно источниками, разнообразными по происхождению и значимости.

А эти.. как их.. писатели? Тобиш авторы. У них как дела обстоят?

 Отправлено: 13.12.12 22:11. Заголовок: Р.К. пишет: В истор..

Р.К. пишет:

цитата:

В исторической науке нет первоисточников.

В марксистской - есть!

 Отправлено: 13.12.12 23:36. Заголовок: Фу. http://img-fotki..

Фу.
Позор-то какой. Вся ветка - слепок с научного, где одни охломоны пытаются рассуждать над тем, что известно любому студенту истфака, ставя это как божественное, снизошедшее на них , а другие пытаются в пику им мычать про свою точку зрения.
Любая кухарка может управлять государством. Любой пентюх который попал в архив и сделал пару выписок - историг - писатель.
Ау, проснитесь. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево. Вы не можете разобраться с источником, а о предмете и объекте вообще понятия не имеете.
Тунгус, тебе, брат дельный совет дали. Тебе будильник на сколько завести.

 Отправлено: 13.12.12 23:47. Заголовок: Anarchist пишет: ко..

Anarchist пишет:

цитата:

компилляция"

фелляция...

 Отправлено: 14.12.12 02:00. Заголовок: Нифига - флагеляция...

Нифига - флагеляция. Мало Плакса в детстве пороли. Пороли бы больше - выхлоп был бы чаще. А то засел тут да воздух портить вместо того шобы авторские ряды своими архивными знаниями наполнять и расширять. Ленивец он членестоногий (или ногочленестый ?). В опчим бесдельник и тунеядец. Его вон даже рыдахтур из майского номера собственного журнала попер за тунеядство и неумение дело до конца довесть.

 Отправлено: 14.12.12 07:17. Заголовок: Картман-жирный урод ..

Картман-жирный урод пишет:

цитата:

Тунгус, тебе, брат дельный совет дали. Тебе будильник на сколько завести.

Все, брат, молчу, молчу.
Нефих лезть в вопросы в которых ни уха, ни рыла.

 Отправлено: 14.12.12 07:48. Заголовок: Картман-жирный урод ..

Картман-жирный урод пишет:

цитата:

мычать

А тут хрюкают. Фидбэк мной получен.

 Отправлено: 14.12.12 08:06. Заголовок: Картман-жирный урод ..

Картман-жирный урод пишет:

цитата:

одни охломоны пытаются рассуждать над тем, что известно любому студенту истфака

Особенно же доставляет практика (когда получив заветную корочку оные студенты перестают обременять себя использованием добытого знания, но причины сего явления есмь предмет строжайшего табу).

Почти как рассуждения гуманитариев о совершенно негуманитарных сущностях (избаловались, привыкли к тому, что их сокровенное знание свойством практической перепроверяемости не обладает).
В нулевом приближении студентам и профессорам могу рекомендовать прекрасную иллюстрацию по ссылке.
Следующим шагом предлагается самую малость подумать (предположить, что исходный материал отсутствует, вместе с практической перепроверяемостью, и автору первого комментария, подобно Карлуше, очень не хочется публично признавать свою ошибку).

Тривиальные рассуждения из области ТМО студентам истфака очевидно также недоступны.

 Отправлено: 14.12.12 08:11. Заголовок: Р.К. пишет: В истор..

Р.К. пишет:

цитата:

В исторической науке нет первоисточников. Таковые существуют только в богословии. Историки оперируют исключительно источниками, разнообразными по происхождению и значимости.

Воистену прекрасно!
Особенно на стыке с материальным миром.
Если данные авторитетнейшего (обоснования требовать не сметь!) источника противоречат законам природы, то тем хуже для них (законов природы).
Авторитет же незыблим есмь.

 Отправлено: 14.12.12 09:01. Заголовок: СиндикалистЪ пишет: ..

СиндикалистЪ пишет:

цитата:

Нифига

Млять Лапшин детектид...
Скрытый текст

 Отправлено: 14.12.12 09:04. Заголовок: Картман-жирный урод ..

Картман-жирный урод пишет:

цитата:

Любая кухарка может управлять государством.

Не может, уважаемый, а должна! И не управлять, а учиться управлять!
Что кагбэ намекает в приложении к обсуждаемой теме, что хош быть историком- иди милой учись. В том числе и источниковедению.

 Отправлено: 14.12.12 10:10. Заголовок: Anarchist пишет: вм..

Anarchist пишет:

цитата:

вместе с практической перепроверяемостью, и автору первого комментария, подобно Карлуше, очень не хочется публично признавать свою ошибк

Ну-ка, пидарас, огласи ошибку