Отправлено: 31.05.14 16:03. Заголовок: Мистраль. За и против.

Начинаем прения.

 Отправлено: 31.05.14 18:59. Заголовок: Какие задачи перед с..

Какие задачи перед собой ставит Россия, что бы ей понадобились десантные корабли? Взятие проливов? Захват какой-то банановой республики? Крым уже ваш.

 Отправлено: 31.05.14 19:22. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Какие задачи перед собой ставит Россия, что бы ей понадобились десантные корабли? Взятие проливов? Захват какой-то банановой республики?

А зачем Корее, Японии, Тайланду?
Я не буду перечислять европейские страны.

Андрей, не надо исходить из ложного посыла, что бывает наступательное и оборонительное оружие, а та здесь пойдёт та же байда про автострадные танки, только в морском исполнении.
Порой, просто присутствие в опр. точке мирно стоящего корабля остужает многие горячие головы.

 Отправлено: 31.05.14 20:21. Заголовок: Лот, я не исхожу из...

Лот, я не исхожу из.....


Лот пишет:

цитата:

Порой, просто присутствие в опр. точке мирно стоящего корабля остужает многие горячие головы.

Тогда почему это должен быть именно десантный корабль?

Может Мистраль - попил бабок?

 Отправлено: 31.05.14 20:28. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Лот, я не исхожу из.....

От клише давай отходить.
Поищи ответ почему Тайланду можно УДК, а в России никак. И никто в мире не пыхтит, что УДК это всё не то, отстой.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Может Мистраль - попил бабок?

Ну тогда факты в студию.

 Отправлено: 31.05.14 20:33. Заголовок: Ну, слава богу, отде..

Ну, слава богу, отдельная ветка есть. Но лично у меня нет ни желания, ни времени здесь препираться по вопросу, который представляется очевидным. Тем более, что я сейчас редактирую свою брошюру о Кацонисе - масса интересных и важных материалов, полностью опровергающих написанное нашей прелестью, а главное - многое разъясняющих, требуют своего места на страницах. Так что буду краток.
Прежде всего, я исхожу из того, что нам УДК западного типа, включая «Мистраль», не нужны. Следует принимать в расчет из возможности, а я уже писал, что такого рода корабли располагают только вертолетами и катерами сравнительно небольшого водоизмещения, поэтому высаживают фактически пехоту без тяжелого вооружения. Они нужны там, где требуются полицейские операции против аборигенов с кремневыми ружьями или как элемент более мощного соединения, в которое входят авианосцы и десантные корабли других типов, перевозящие танки, артиллерию и т.п. Сами по себе УДК могут обеспечить высадку разведывательных или диверсионных групп, тактического десанта в тыл противнику, быструю переброску пехотных подкреплений, эвакуацию раненых и т.п. Все остальное – от лукавого. Госпитальные функции на такие корабли возлагать глупо – они плохо к этому приспособлены, наши «Енисеи» не в пример лучше, хотя для экстренной эвакуации раненых с берега вполне подходят. Как флагманские корабли соединения также плохи - малая живучесть, отчего высок риск лишиться командования в самом начале боя, а главное - при действиях, не предполагающих высадок десанта, они только обременяют соединение, требуя дополнительных сил для защиты, в том числе и с воздуха. Тут уж лучше сажать флагмана сразу на авианосец. Да и при десантах высаживать с них людей можно только при мощном авиационном прикрытии, т.е. опять же нужен авианосец или несколько, способных подрасчистить берег, уничтожить или серьезно ослабить неприятельскую авиацию и ПВО. Пока у нас всего один авианосец, приобретать несколько УДК бессмысленно. Действовать ими на театрах, где можно обеспечить защиту сухопутной авиацией, бессмысленно - мы держава континентальная, и если объект атаки близко, то проще подойти по суше, а если далеко, то подлетное время увеличивается настолько, что для надежного прикрытия потребуется очень большой наряд авиации, чтобы очередные поднимались в воздух тогда, когда предыдущие еще и не долетели до цели. К тому же, высаживать далеко без уверенного господства в воздухе, значит рисковать не только понести большие потери при высадке, может быть, потерять и сам УДК, но рисковать тем, что десант будет сброшен в море или изолирован и не решит своих задач. Тактические же десанты во фланг обороняющимся целесообразнее высаживать с существующих БДК, традиционным способом – с моря на сушу, а не с воздуха, где обороняющиеся их посбивают с высокой вероятностью. Важно учесть, что мы сейчас и в обозримом времени не будем иметь средств для создания мощных флотов, поэтому нам пока нужны корабли более универсальные, чем УДК. Лучший образец - проект 1174, который позволяет высадить десант с плавающими танками, БТР или новыми БМП, а одновременно на десантных катерах на воздушной подушке и на вертолетах. Все задачи «Мистралей» БДК 1174 решают, но для повышения эффективности нужны усовершенствования. Быть может, удалось бы обойтись без существенных изменений, тем более, что архитектура корабля позволяет увеличить надстройку, и если посчитать веса и прочности, то мог бы появиться шанс увеличить число вертолетов до 6, не особо жертвуя остальными ТТЭ. Однако даже в существующем виде, при устранении обнаружившихся за время эксплуатации недостатков и установке новых механизмов, РТВ, вооружения, такие корабли вполне удовлетворяют всем целям.
Теперь о том, что касается заказа «Мистралей». Думаю, все понимают, что решение было чисто политическим, а все остальное - пропаганда, призванная замутить суть дела. То, что у нас строятся кормовые части, ничем нас не обогатило - никаких судостроительных секретов мы не узнали, никаких новых, ранее нам не известных технологий не получили. Возможно, закупили какие-то станки, но это можно было сделать и без заказа кораблей, то же самое относится и к БИУС. Фирмы, их производящие, или имеют право продавать на сторону, тогда проще заказать разработку и установку БИУС на собственной постройки корабли, или такого права не имеют, тогда мы получаем «черный ящик», возможно, с «закладками», который в случае войны просто перестанет работать. Чтобы выяснить устройство БИУС, его не надо покупать, достаточно поднапрячь разведку. Причем, нам-то самим нужен не купленный БИУС, а способность самим его разработать и изготовить, а для этого нужно вкладывать средства в развитие отечественной электроники и НИОКР по теме БИУС.
Вообще вопрос в том, что в 1990-е у нас успели погубить целые отрасли промышленности и конструкторские бюро, утеряна культура конструирования и постройки кораблей сколько-нибудь сложных. Надеяться на дружелюбие запада бессмысленно – мы ему как равноправные партнеры не нужны, и это в последнее время очень ярко демонстрируется. Поэтому нам нужно восстанавливать собственное судостроение, а для этого только самим проектировать и строить, даже если на это уйдет чуть больше времени. Быстро получить хлам, который в военное время нельзя будет никуда отправить, или медленнее сделать что-то свое, более пригодное. Каждый решат сам, что лучше. Мой взгляд – лучше было бы деньги, потраченные на «Мистрали», вложить в возрождение КБ и судостроительных предприятий, и под тщательным контролем вести дело к созданию более нужных кораблей. Если бы так поступили изначально, то в итоге могли бы получить усовершенствованные 1174, быть может, на год – полтора позже «Мистралей». Или же спроектировали бы что-то иное, а задел для этого был – у нас в 1970-е прорабатывался проект противолодочного вертолетоносца «Халзан» (пр. 10200) полным водоизмещением до 31.000 т. Сам по себе он был компромиссным, имел массу недостатков и не прошел, но конструкторская документация должна была остаться, равно как и материалы по пр. 1143 всех вариантов. Если бы вместо пустой болтовни МО распорядилось бы создать КБ или в рамках существующих группу, куда сосредоточить все материалы, давно уже могли бы предложить что-то приемлемое. Однако это не обещает изобильного распила бюджетных средств. Только поэтому нам проще купить за бугром, чем взяться и сделать свое, и пока там, наверху не появится политической воли к собственной работе, у нас будут продолжать покупать иноземные игрушки.

 Отправлено: 31.05.14 20:43. Заголовок: Р.К. пишет: полност..

Р.К. пишет:

цитата:

полностью опровергающих написанное нашей прелестью

Кационис это мелко, Галина но 1853-56 г.г. строчит...

 Отправлено: 31.05.14 20:50. Заголовок: Р.К., нельзя сравнив..

Р.К., нельзя сравнивать корабли разных подклассов. Это параллельные линии.
УДК это одно, Рогов-другое.
Если утрировать вашу мысль до парадокса, то а зачем нам к примеру пр. 1164?
Давайте вместо него десятка полтора 1124-х построим.
А если ещё и постараемся,где-то подрежем, где-то наростим и воткнём туда 1 Вулкан, а если сильно постораемся, то 2. Во будет сила.
Автономность, ерунда. Ентой эскадре транспорт и танкер придадим, они же и на БС их вытянут на привязи (кстати в Камрань так ходили).
А вот теперь, критикуйте.
П,С, Я тут за 2-е суток на работе подустал, поэтому длинные посты не лезут.
Если что, завтра вечером прочитаю.

 Отправлено: 31.05.14 20:57. Заголовок: Р.К. пишет: Тем бол..

Р.К. пишет:

цитата:

Тем более, что я сейчас редактирую свою брошюру о Кацонисе -

Опаньки.
А к какому типу и классу парусных кораблей относился "Кирлангич"?

 Отправлено: 31.05.14 21:10. Заголовок: Бирсерг пишет: стро..

Бирсерг пишет:

цитата:

строчит

Пусть строчит как хочет, чем больше успеет настрочить, тем смешнее будет.

 Отправлено: 31.05.14 21:12. Заголовок: Лот пишет: утрирова..

Лот пишет:

цитата:

утрировать вашу мысль

А смысл утрировать? "Мистраль" и "Рогов" решают одни задачи, но "Рогов" в этом отношении универсальнее.

 Отправлено: 31.05.14 21:14. Заголовок: Р.К. пишет: я сейча..

Р.К. пишет:

цитата:

я сейчас редактирую свою брошюру о Кацонисе

Это о греческой субмарине?

 Отправлено: 31.05.14 21:17. Заголовок: Лот пишет: к какому..

Лот пишет:

цитата:

к какому типу и классу

А я уже давно в этом запутался, т.к. в документах одно и то же судно фигурирует то как шебека, то как кирлангич. Вообще считается, что шебека должна нести косые паруса на трех мачтах, а кирлангич на 1 - 2, но документы оспаривать бессмысленно. Поэтому я плюнул на выяснение того, что там на самом деле было, ограничившись констатацией факта - написано, что шебека, значит шебека.

 Отправлено: 31.05.14 21:19. Заголовок: Р.К. пишет: Прежде ..

Р.К. пишет:

цитата:

Прежде всего, я исхожу из того, что нам УДК западного типа, включая «Мистраль», не нужны.

Ну слушайте, опять подавай своё, посконное: лапти, ватники (Ватник, не в обиду).
УДК это как мак математика 2х2=4 и как восход солнца всегда на востоке. В течении десятилетий сложился подкласс этих кораблей, который зарекомендовал себя во многих операциях по всему свету, отрицать его глупо. Он есть.
А у нас его нет. И что бы развивать амфибийные силы исходя из опыта многих стран и не отставать в тактике и стратегии применения их,
УДК должен быть. А вы предлагаете по старинке, вместо стрелковых цепей ходить плотными батальонными колоннами на пулемёты, так понятно?

 Отправлено: 31.05.14 21:19. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Это о греческой субмарине?

О греческом майоре, в 1788 - 92 гг. наводившем шорох в Архипелаге.

 Отправлено: 31.05.14 21:23. Заголовок: Лот пишет: А у нас ..

Лот пишет:

цитата:

А у нас его нет. И что бы развивать амфибийные силы

У нас много чего нету. Это не повод развивать все подряд. Пока средств мало, надо развивать то, что может быть актуально. Амфибийные силы актуальны для тех, кто приходит "наводить демократию" из-за океана, а нам за океан переться нет нужды. Во 2МВ мы дрались исключительно на суше, десанты были только тактические, американцы же только и делали, что производили десанты, вплоть до стратегических. У нас разная история, разные нужды. Вот, ежели разбогатеем, тогда можно и об УДК подумать, но это очень не скоро будет.

 Отправлено: 31.05.14 21:23. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Какие задачи перед собой ставит Россия, что бы ей понадобились десантные корабли? Взятие проливов? Захват какой-то банановой республики? Крым уже ваш.

Достал это дебилизм....
Мистрали - впервую (И ГЛАВНУЮ) очередь - это откат за выгодную для России газовую сделку с Францией.
Во вторых - покупка технологий (БИУС и пр.).
В третьих - экономия (заказали то, что в хозяйстве всегда пригодится, а сами в сопоставимом размере, по приемлемой цене и в аналогичные сроки сейчас построить не можем).
А десантный потому, что у франков ничего более интересного для российского ВМФ не нашлось
Поэтому все военные рассуждения на тему нужен- не нужен - далеко побоку.

 Отправлено: 31.05.14 21:25. Заголовок: Р.К. пишет: . Ше..

Р.К. пишет:
[quote - написано, что шебека, значит шебека.`

. Шебека это форма корпуса.
А по парусному вооружению и по назначению и использованию к какому классу относился сей корабль?

Я ответ знаю.

 Отправлено: 31.05.14 21:33. Заголовок: клерк пишет: Мистра..

клерк пишет:

цитата:

Мистрали -в первую (И ГЛАВНУЮ) очередь - это откат за выгодную для России газовую сделку с Францией.

А что нибудь серьёзное на эту тему предложите почитать: что за сделка, почему откат?
Что бы выкладки были, мнения экспертов.
клерк пишет:

цитата:

Во вторых - покупка технологий (БИУС и пр.).

Тут тоже не совсем всё ясно.

"Между тем официальный представитель Рособоронпоставки сообщил РИА Новости, что на портале госзакупок содержится информация о тендере на поставку комплектов боевой информационно-управляющей системы (БИУС) "Сигма-Э" на сумму более 24 миллионов рублей. В информации подчеркивается, что Минобороны РФ объявило тендер на поставку комплектов боевой информационно-управляющей системы (БИУС) "Сигма-Э", которой планируют оснастить десантный корабль "Севастополь".
http://ria.ru/defense_safety/20140430/1006070900.html

 Отправлено: 31.05.14 21:41. Заголовок: Р.К. пишет: У нас м..

Р.К. пишет:

цитата:

У нас много чего нету.

Это не повод отказываться от перспективных кораблей, которых у нас не было никогда.
"Учиться надо военному делу настоящим образом."
Р.К. пишет:

цитата:

а нам за океан переться нет нужды

Почитайте мои посты в прошлой ветке, вроде ясно и доходчиво всё объяснил.
Р.К. пишет:

цитата:

Во 2МВ мы дрались исключительно на суше, десанты были только тактические

"В период с 9 по 28 июня 1945 года приёмной комиссией от союзников в счёт поставок по ленд-лизу были приняты в Колд-Бее десантные суда: пехотно-десантные типа LCI – 30 единиц, тактические номера с ДС-01 по ДС-10 и с ДС-31 по ДС-45 – для Тихоокеанского флота (Владивосток) и с ДС-46 по ДС-50 – для Северной флотилии (Петропавловск-Камчатский), а также танко-десантные типа LCT – 10 единиц, тактические номера с ДС-11 по ДС-20 для Тихоокеанского флота (Владивосток).
9 июня 1945 года приказом № 56 командира 5-го отдельного отряда ВМФ на 15 десантных судах американского производства типа LSI был поднят Военно-Морской флаг СССР (ДС-31, ДС-32, ДС-33, ДС-34, ДС-35, ДС-36, ДС-37, ДС-38, ДС-39, ДС-40, ДС-41, ДС-42, ДС-43, ДС-44, ДС-45).
9 ИЮНЯ 1945 ГОДА СЧИТАЕТСЯ ДАТОЙ СОЗДАНИЯ СОЕДИНЕНИЯ ДЕСАНТНЫХ КОРАБЛЕЙ ТОФ."

 Отправлено: 31.05.14 22:02. Заголовок: Лот пишет: Шебека э..

Лот пишет:

цитата:

Шебека это форма корпуса

Не знаю как Вы, а я слабо ведусь на рассказы о том, какие были отличия у шебеки и кирлангича по "форме корпуса", до и вообще, на определения, чем форма корпуса у шебеки отличалась от формы корпуса других судов. То, о чем повествую мне документы, происходило в XVIII в. И до идиотизма считать, будто с тех пор ничего не изменилось, я еще не дорос. Тем более, что точных указаний насчет "формы корпуса" шебек нет, если не считать туманных рассказов о том, будто там сказались некие конструктивные особенности шхун, а форма кормы заимствована у арабов и т.д. Визуально кажется, что она многое заимствовала у галер - длинный полуют, вытянутый нос вместо бушприта, малая осадка. О парусном вооружении я сказал выше - латинское на всех трех мачтах. Назначение же придумайте сами, ибо на практике на них перевозили товары, в военное время использовали для посылок и разведок, а для народа любят рассказывать о некой любви к ним пиратов. Но шебека популярна, а вот о кирлангичах говорят меньше, причем, иногда утверждают, что это "уменьшеная копия средиземноморской шебеки", хотя все известные мне реконструкции дают заметные отличия - нет такого полуюта, зато есть бушприт. Однако для моих целей уточнение всех этих тонкостей не суть важно.