On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
В связи с полной деградацией посетителей Свинарник закрывается... Увы...

АвторСообщение



Сообщение: 3479
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.10 16:02. Заголовок: Образ русского военного моряка глазами представителей




МДА

Образ русского военного моряка глазами представителей

сухопутной армии в Русско-японскую войну 1904–1905 годов



Русско-японская война 1904–1905 гг. относится к числу наиболее изученных тем отечественной историографии. Но в рамках социального подхода к военной истории считаем необходимым остановиться на проблеме взаимодействия и взаимной оценки сухопутной армии и сил военно-морского флота, задействованных в борьбе с Японией. Вооруженные силы всегда отражали внутреннюю ситуацию в стране. И если общественно-политические процессы, происходившие в обществе, находили свое продолжение в армии, то вполне вероятно, что отдельные антагонистические течения легче проследить на примере армии, чем в обществе. В то же время армия – это представительство практически всех сословных групп. А русско-японская война – катализатор взаимовлияния и взаимодействия этих социальных групп. В качестве методологической конструкции предлагаем пользоваться понятием «образ». Под ним понимается знак, который содержит полновесную информацию, выбранную для изложения нарративного материала.

Для написания работы использовались опубликованные источники личного происхождения. Для объективной реконструкции образа русского военного моряка глазами представителей сухопутной армии необходимо было использовать дневники и воспоминания участников, занимавших различное положение в системе должностей и званий. Использованные источники личного происхождения можно условно разделить на группы. 1) Воспоминания младших офицеров, такие как дневник Ф. И. Шикуца [1], начавшего войну в унтер-офицерской должности старшего ординарца и закончившего компанию в звании зауряд-прапорщика, дневник осады Порт-Артура М.И. Лилье [2], автор которого был военным инженером в звании штабс-капитана, мемуары заведующего минной обороной Западного форта крепости Порт-Артур поручика Н.А. Мелик-Парсаданова [3], воспоминания офицера 25 Восточно-Сибирского стрелкового полка И. Щеголева [4], дневник командира 9-й роты 14 Восточно-Сибирского стрелкового полка А.Н. Голицынского [5], воспоминания поручика запаса В.В. Оболенского составленные на основе дневника [6]. 2) Мемуары старших офицеров: полковника К. И. Дружинина [7] и др. 3) Воспоминания высших офицеров, таких как А.М. Стессель [8], генерал-майора М.И. Костенко [9] и др. А также в качестве дополнительных источников использовались воспоминания морских офицеров, такие как дневник лейтенанта А.П. Штер [10], воспоминания лейтенанта И.И. Ренгартена [11], мичмана Ф.Ф. Рейнгарда [12] и капитана 2-го ранга Вл. Семенова [13].

К началу ХХ в. сложились традиции совместных боевых действий русской армии и флота. Но необходимо указать на то, что военные расходы Российской империи должны были делиться между сухопутным и военно-морским ведомством. Воссоздание образа военного моряка посредством источников личного происхождения раскроет причины, согласно которым не удалось достичь в полной мере согласованных действий от сухопутного гарнизона Квантунского укрепленного района и 1-й Тихоокеанской эскадры русского военно-морского флота. В качестве примера можно привести эпизод с отказом контр-адмирала М.Ф. Лощинского выслать суда в бухту Талиенвань для борьбы с японскими батареями [14] и, как следствие, захват русских позиций на Цзиньчжоуском перешейке; или отказ контр-адмирала В.К. Витгефта дать сведения о наличии запасов продуктов питания на судах 1-й Тихоокеанской эскадры и порта, что означало отказ поделиться с сухопутным гарнизоном в условиях полной блокады Порт-Артура [15]; и множество других подобных эпизодов. Отправляясь на Дальний Восток в действующую армию, высшие офицеры обращались к отправлявшимся на фронт с пожеланием «тесного единения армии с флотом, для того чтобы дать дружный отпор вероломному врагу» [16]. Но анализ источников личного происхождения, как морских офицеров, так и их сухопутных коллег, свидетельствует об обратном. В дневнике штабс-капитана М.И. Лилье от 30 мая 1904 г. [17], воспоминаниях генерал-майора М.И. Костенко [18] и др. приводится полный текст так называемой «Повести о Белых зайчиках».

Авторы, поместившие в свои дневники и мемуары «повесть», указывают точную дату появления её в гарнизоне – 30 мая [19] и характеризуют её как «известную всем артурцам» [20]. Сама повесть была подана к печати в местной Порт-Артурской газете, властью военного командования крепости к печати не пропущена, но активно переписывалась и передавалась из рук в руки сухопутными офицерами и нижними чинами. Об авторе точных сведений не сохранилось [21]. Считаем необходимым привести её полный текст: «Бык наседает, собаки до изнеможения сил грызутся, алая кровь потоками льётся, а в это время в лесу по горам зайцы чистенькие да беленькие, в воротничках да манжетах, со златокудрыми сиренами под ручки стройно разгуливают, и приятные разговоры разговаривают… Пусть-де собаки грызутся, пусть шерсть с них летит, пусть брызжет кровь – нам горе мало. Отгрызутся, а потом мы, как более прыткие, поскачем с вестью, что быка загрызли… А за это нас покормят лавровыми листиками,… а мы их очень любим. Вдруг видят, что бык показался, – тут зайцы врассыпную и попрятались под собачьи хвосты. Когда же дело дошло до смертной схватки, зайцы не выдержали и в кильватерной колонне засверкали пятками, взяв направление на Норд-Ост, с предводителем во главе, старым седым и самым трусливым зайцем. Смрад от этого пошел невозможный… Но так как зайцы дальше своего лесочка никуда не ходили, то скоро сбились и заблудились… Картина меняется. От быка только клочья остались, собаки его разнесли, а тут в железной лодке появляется дедушка Мазай. Видит, зайцы кто где: какой на камне сидит, какой на берег выпрыгнул, у многих одни уши торчат. Стал их Мазай подбирать: как-то вы, говорит, зайцы, тягу дали и нет, чтобы собакам помочь. Э, дедушка, – отвечают зайцы, – собачья-то шкурка не ценная, а наши шкурки-то дорого стоят – вот и спасались. Эх вы, зайцы, трусы нерассудительные, что толку в том, что шкурку спасали, когда вся-то она у вас загажена. – И давай их Мазай палкой тузить да уму-разуму учить. Многие из них не выжили, а другие прощения запросили. Тут я и проснулся…» [22].

Моряки 1-й Тихоокеанской эскадры предстают на страницах повести в образе «белых зайчиков» [23]. «Зайчики» – потому что к моменту появления повести прошло 4 месяца осады, но к решительным действиям флот так и не приступил. «Флот наш остается, верен себе и по-прежнему ограничивается ролью пассивного и хладнокровного зрителя», – писал в дневнике штабс-капитан М.И. Лилье [24]. «Наши моряки умеют только топить свои суда, а в особенности в виду неприятеля, чтобы избежать с ним столкновения» [25], – вспоминал генерал-майор М.И. Костенко. Белыми же зайчиками названы моряки потому, что окрашены суда 1-й Тихоокеанской эскадры были в белый цвет, несмотря на то, что такая окраска позволяла японцам легко и быстро обнаруживать цели.

Далее в тексте повести говорится о златокудрых сиренах, и не случайно. В тот момент, когда среди гарнизона Порт-Артура свирепствовали цынга, дизентерия вследствие употребления нижними чинами и офицерами пищевых суррогатов, морские офицеры позволяли себе отдых в кафе-шантанах «Звездочка» и «Variete». «Многие из них [моряков – А. Г.] имели содержанок и мало кто стеснялся, обнявшись, кататься с ними по улице, быть в цирке, театре…» [26], – писал в своих воспоминаниях один из участников обороны. Штабс-капитан М.И. Лилье возвращался поздно ночью со службы и заметил в городе яркий свет; хотя в целях светомаскировки окна завешивались, но на ресторан «Звездочка» это правило не распространялось так как именно там «кутят наши морские офицеры» [27]. Повесть, упоминая «о старом седом и самом трусливом зайце», не оставляла шанса и высшим морским офицерам. К моменту появления повести вице-адмирал С.О. Макаров погиб, и контр-адмирал В.К. Витгефт был назначен командиром 1-й Тихоокеанской эскадры. Причем обстоятельства гибели контр-адмирала В.К. Витгефта 28 июля 1904 г. в ходе боя в Желтом море позволяют предположить, что сами моряки были также знакомы с текстом «Повести о Белых зайчиках». Во время боя, находясь на головном броненосце, В.К. Витгефт не захотел занять свое место в боевой бронированной рубке, а остался с чинами своего штаба на мостике. Желание адмирала умереть подчеркнуто бесстрашно, демонстративно объясняется тем, что он хотел, чтобы в памяти современников (и артурцев в том числе), он остался как храбро шедший на смерть.

Следующий интересный сюжет в тексте повести отражал степень подготовки флота: «зайцы дальше своего лесочка никуда не ходили». Этот фрагмент повести указывал на отношение сухопутных офицеров к системе морского ценза. Полковник К.И. Дружинин вспоминал о ней следующее: «так обыкновенно вырабатывали свои цензы в Балтийском море, где плавание обращалось в пикники», или «любили еще плавать в Средиземном море, где наслаждались поэтической Ривьерой и гостеприимством французов» [28]. Генерал-майор М.И. Костенко высказывал в своих воспоминаниях аналогичные мысли: «командирами судов состояли люди… мало знакомые не только с боевой обстановкой, но даже вообще с морской службой» [29].

Ближе к концу повести мы узнаем о том, что какой-то заяц, то есть корабль, «на камне сидит, какой-то на берег выпрыгнул, у многих одни уши торчат». К моменту появления повести не боевые потери флота были настоящим бедствием. Например, 17 мая 1904 г. два морских минных катера, увидев на горизонте японцев, повернули к Дальнему, «сами себя подорвали, а командиры во главе с офицерами вернулись пешком в Артур» [30]. Крейсер «Боярин» был брошен командой, но «в течение 3-х дней носился по воле волн» – после чего наскочил еще на 2 мины и был выброшен на камни [31].

И собственно последние претензии сухопутных офицеров к военным морякам получили следующие оформление в повести: «наши шкурки-то дорого стоят – вот и спасались». Действительно, постройка и содержание флота стоили много: одна 12 дюймовая пушка на боевом судне – порядка 200 тыс. руб., а каждый выстрел из неё – 700 руб. [32]. Разрыв в жаловании был достаточно веской предпосылкой для взаимного неприятия. Мичман, только что сошедший со скамьи училища, получал в месяц 300–400 рублей содержания, «которые получает далеко не всякий генерал сухопутной армии» [33] – возмущался в своих воспоминаниях генерал-майор М.И. Костенко. Еще большую волну возмущения вызвал приказ командующего эскадрой контр-адмирала В.К. Витгефта от 5 мая № 55 [34]. В приказе в качестве награды за выловленные при тралении рейда мины назначалось по 25 рублей награды. Разница в денежном довольствии привела к тому, что сухопутные офицеры стали публично обвинять моряков в том, что «они, при своем постоянном безделии в самый горячий момент компании, поощряют исполнение своих прямых обязанностей денежной наградой» [35]. Когда командование решило усилить оборону сухопутного участка крепости морскими орудиями, то «все морские офицеры, принимающие участие в работах по доставке или установке орудий флота на батареях, кроме своего морского большого содержания, получали почему-то ещё и суточные деньги»[36], – отмечал в дневнике М.И. Лилье.

Дальнейшие события развивались в духе взаимных оскорблений не только между офицерами, но и между рядовыми стрелками и матросами. Показательна следующая сцена: «унтер-офицер разносил матроса за неотдание ему чести: не видя меня [ген. М. И. Костенко – А. Г.], он вошел в азарт: Вы моряки, не только пр… ваш флот, но даже воинской дисциплины не знаете» [37]. Порой дело доходило до рукопашных схваток между офицерами эскадры и их сухопутными коллегами [38]. После усиления позиций сухопутной линии обороны Порт-Артура морскими командами, к этим командам прикомандировывались опытные стрелки для исполнения обязанностей инструкторов и унтер-офицеров [39]. Стрелки шли в морские команды крайне неохотно и искали возможностей для возвращения в свои подразделения. Штабс-капитан М.И. Лилье в дневнике отразил сцену, свидетелем которой он стал. Солдат 9-й роты 27 Восточно-Сибирского стрелкового полка жаловался своему ротному командиру капитану Беденко и просился обратно в роту, хотя при моряках исполнял должность унтер-офицера. Основанием для недовольства солдата являлось отношение морских офицеров, которые, по его словам, «дают награды исключительно своим матросам» [40].

Особую роль в закреплении негативного образа за военными моряками сыграли продовольственные трудности в условиях блокады Порт-Артура. Морское начальство в лице контр-адмирала В.К. Витгефта отказалось разгласить сведения о наличии и количестве продовольственных припасов 1-й Тихоокеанской эскадры [41]. Дневник батальонного командира А.Н. Голицынского свидетельствует о том, что в июле для пехоты запасы мяса и солонины вышли… и гарнизон перешел на конину [42]. Основу рациона сухопутных офицеров составлял суп из китайских бобов и уксуса [43]. Но воспоминания морских офицеров по иному рисуют быт защитников Артура. В дневнике лейтенанта А. П. Штер – вахтенного начальника крейсера «Новик» – упоминается о стаде коров, которое охраняли матросы-пастухи [44]. Кроме того, штук «полтораста кур постоянно неслись, снабжая нас свежими яйцами» [45], – вспоминал А.П. Штер. Этим морские офицеры не ограничились и держали свиней, баранов, гусей, уток и два огорода, где росли картофель, лук и др. [46].

Основываясь на анализе многочисленных источников личного происхождения, можно с уверенностью утверждать, что в глазах представителей сухопутного гарнизона Порт-Артура сформировался достаточно негативный образ офицера флота и военного моряка. Но на фоне обобщенного образа в тех же офицерских воспоминаниях фигурировали в виде исключений конкретные личности офицеров флота, о которых авторы отзывались достаточно положительно. Для «отповеди» генерала А.М. Стесселя – С. О. Макаров, для генерала М. И. Костенко – командиры кораблей Эссен и Шульц.

Сухопутные офицеры могли составить непосредственное впечатление о морских коллегах не только на совместном театре военных действий (Порт-Артур), но и находясь в плену или возвращаясь из плена совместно с моряками. Находившийся в плену в г. Фукуяме зауряд-прапорщик Ф.И. Шикуц описывал частые конфликтные ситуации между содержавшимися совместно матросами и сухопутными нижними чинами. В качестве причины драк в дневнике Ф.И. Шикуца называлось нетерпимое отношение сухопутных нижних чинов, которые ставили в вину морякам то, что «флот чуть не без бою покорился японцам» [47]. Благодаря необоснованно щедрому материальному обеспечению матросы обладали неплохими личными деньгами. Что в свою очередь позволяло сухопутным предполагать, что моряки «набили карманы казенным добром» [48]. Зачастую по вине зачинщиков из числа матросов 1-й Тихоокеанской эскадры русским военнопленным ужесточали условия содержания [49], что только прибавляло негативные краски к образу военного моряка. При этом флотские офицеры упрекали сухопутных в том, что они не могли «драться на суше и отдавали позицию за позицией» [50]. Если верить дневниковым записям зауряд-прапорщика Ф.И. Шикуца, то «баталия с установлением фонарей под глазами и прочими атрибутами» [51] случались раз в несколько суток. И после 2 месяцев плена «мы [сухопутные офицеры – А. Г.] привыкли к подобным происшествиям» [52].

Совместное возвращение из плена не привело к улучшению взаимоотношений между двумя основными родами войск, а только способствовало укреплению в сознании сухопутных офицеров и нижних чинов негативного образа военного моряка. Поручик запаса князь В.В. Оболенский, не кадровый сухопутный офицер, имел возможность составить непосредственное представление о моряках, уже возвращаясь с войны. Вопреки графику движения, матросы требовали пропустить их эшелон вне очереди [53]. Начальник сухопутного эшелона посчитал справедливым строго придерживаться графика движения [54]. Матросы попытались убить офицера, за которого заступились солдаты его роты [55]. Так как морские офицеры, «ни разу не выглянувшие на творившиеся безобразия» [56], самоустранились и не предприняли мер по удержанию матросов, то дело обернулось побоищем [57]. Матросы «взломали контрольный аппарат и, имея на паровозе собственных механиков, укатили дальше» [58]. Записки поручика В.В. Оболенского закачивались описанием обратного пути следования по территории Российской империи. На каждой крупной станции походный дневник поручика пополнялся сведениями о бесчинствах возвращавшихся матросов.

Участник русско-японской войны капитан 2-го ранга В. Семенов считал, что в формировании негативного образа военного моряка и даже откровенно враждебных настроений были виноваты высшие начальники. Так как «упорно внушали сухопутным мысль, что в промахах флота виноваты не высшие начальники, а негодный материал (команда и офицеры), бывший в их распоряжении!» [59]. Генерал-майор М.И. Костенко также указывал на высшие начальство, но в ином ракурсе: «моряков он [наместник Е.И. Алексеев – А. Г.] стремился поставить на первом плане и дать им преимущественное положение перед армией и флотом» [60].

Сопоставление конкретных фактов из истории русско-японской войны с образом военного моряка, отображенным в воспоминаниях представителей сухопутной армии, позволяет утверждать, что в основе возникновения негативного образа лежали конкретные нарушения моряками традиционных для офицерского корпуса русской армии представлений о военно-профессиональной этике.

Существовал целый ряд противоречий между представителями офицерского корпуса из дворян и нижними чинами из крестьянства, конфликтные отношения между родами войск, гвардией и др. И во многом такое состояние вооруженных сил отражало внутреннюю ситуацию в русском обществе накануне революции 1905 года.




Таксист скрути спидометр, на...и профа Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 90 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Сообщение: 1837
Настроение: инопланетный ахтунг
Зарегистрирован: 29.11.09
Откуда: Плането Мелмак
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.10 16:20. Заголовок: Прикольная статья, ч..


Прикольная статья, что тут скажешь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3481
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.10 16:21. Заголовок: пришелец пишет: При..


пришелец пишет:

 цитата:
Прикольная статья, что тут скажешь.



Басня про зайцев напоминает твое и Дядкино творчество

Таксист скрути спидометр, на...и профа Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1838
Настроение: инопланетный ахтунг
Зарегистрирован: 29.11.09
Откуда: Плането Мелмак
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.10 16:30. Заголовок: Бирсерг пишет: Басн..


Бирсерг пишет:

 цитата:
Басня про зайцев напоминает твое и Дядкино творчество



Ссылки на дневники интересны. Подобные междоусобицы между флотом и армией - еще один камень в огород монархии, которую так обожает Грека

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 893
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украина, Харьков
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.10 16:32. Заголовок: Кроме списка использ..


Кроме списка использованной литературы - малоинтересно. Суровые в Челябинске студенты, что еще сказать...

Границы моего языка означают границы моего мира. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3482
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.10 16:34. Заголовок: пришелец пишет: Под..


пришелец пишет:

 цитата:
Подобные междоусобицы между флотом и армией



При совке тоже подобное бывало. Еще летчики добавились. В 1940 г. в Пскове кавалериств дрались с истребителями смертным боем. Выпимвши естественно

Таксист скрути спидометр, на...и профа Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3483
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.10 16:34. Заголовок: vs18 пишет: Кроме с..


vs18 пишет:

 цитата:
Кроме списка использованной литературы - малоинтересно.



В воспоминаниях Грулева , тоже отзывы о моряках не гут

Таксист скрути спидометр, на...и профа Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 239
Зарегистрирован: 16.01.10
Репутация: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.10 17:06. Заголовок: Щас комнатные морячк..


Щас комнатные морячки будут рвать тельники, бросаться прогарами и мычать в гневе: "Они к флоту отношения не имеют!"
Слава богам, что нормальные люди к их "флоту" отношения не имеют. Только эти пи...расы забывают, что ВСЕ граждане РФ имеют отношение к флоту, потому как они его содержат вместе этими придурками. Офицериков на флот никто палкой не загонял, эти они туда всегда ломились за всевозможной халявой, которая обрушивалась на этих сельских придурков с первых дней курсантской жизни. Потом они напяливали погоны и, воруя по своему заведованию, вершили судьбы таких же селян, только без поплавка. Каждый воровал и хапал сколько мог, проводя больше половины службы в битвах с финансистами и жилкомиссиями. Заветная мечта таких уродов - квартира в Питере (Москве) и синекура. Крах СССР обломал многих. Служит стало невыгодно и они стали сваливать с флота. Где только не увидишь морячка, он и завскладом, он и строитель, и менеджер. Правда, их постоянно выгоняют, потому что вороватость, лень и ...... мало кому нравится. Тогда они ударяются в обчественную деятельность. Тут они с пеной на губах носятся по любым мероприятиям с россказнями о доблестном служении Отечеству, начиная с походов Олега на Царьград. Особенно они любят всяческие юбилеи, ради которых они ползают по приемным чиновников и бизнесменов, выпрашивая средства на знаковые для отчизны мероприятия. Часть денег организаторы воруют сразу, часть по ходу организации мероприятия. Еще одна услаждающая этих морячков фишка - учреждение и раздача наград, памятных знаков и вымпелов. Самые предприимчивые на этом хорошо оптимизируют личные доходы. В общем скоты редкостные. Те, кто служил и служит, сторонятся этих придурков, а потом как-то быстро умирают от нервного перенапряжения, железа и неустроенности быта. Благодаря этим молчаливым и сдержанным людям еще существует и живет НАШ флот, НАШЕЙ страны, а не этих пи...расов, которым всегда все было по х..., кроме личного благополучия и изыскания возможностей урвать себе побольше от государства. Причем они пребывают в абсолютной уверенности, что если они таскали форму, то им все должны и они какие-то особенные. Ни хрена. По жизни маловоспитанные засранцы.


Поправил Бирсерг


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1839
Настроение: инопланетный ахтунг
Зарегистрирован: 29.11.09
Откуда: Плането Мелмак
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.10 17:30. Заголовок: Поправил Бирсерг ..




 цитата:
Поправил Бирсерг



Где?

Вот я поправил, так поправил:
Афросемит пишет:

 цитата:
олько эти пи...расы забывают,


Афросемит пишет:

 цитата:
а не этих пи...расов,

Афросемит пишет:

 цитата:
которым всегда все было по х...




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3484
Зарегистрирован: 10.06.09
Откуда: Плесков
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.10 17:34. Заголовок: пришелец пишет: Где..


пришелец пишет:

 цитата:
Где?



Там еще было. А пи..сы - это не мат З х... не углядел

Таксист скрути спидометр, на...и профа Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1841
Настроение: инопланетный ахтунг
Зарегистрирован: 29.11.09
Откуда: Плането Мелмак
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.10 17:41. Заголовок: Бирсерг пишет: А пи..


Бирсерг пишет:

 цитата:
А пи..сы - это не мат З х... не углядел



Правильно - это констатация факта Но и ее надобно немного причесать

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.10 20:57. Заголовок: пришелец пишет: Под..


пришелец пишет:

 цитата:
Подобные междоусобицы между флотом и армией - еще один камень в огород монархии, которую так обожает Грека

эти междоусобицы свойственны и советской армии, что дальше?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 1850
Настроение: инопланетный ахтунг
Зарегистрирован: 29.11.09
Откуда: Плането Мелмак
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.10 21:01. Заголовок: Бравый пишет: эти м..


Бравый пишет:

 цитата:
эти междоусобицы свойственны и советской армии, что дальше?



В советской армии они не проявлялись так остро во время войны Армия государства рабочих и крестьян оказалась более жизнеспособной, чем созданные при царизме потешные войска

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7367
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 5

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.10 11:47. Заголовок: пришелец пишет: Арми..


пришелец пишет:
 цитата:
Армия государства рабочих и крестьян оказалась более жизнеспособной, чем созданные при царизме потешные войска


только самые страшные разгромы РИФ и РИА это цветочки, по сравнению с разгромами РККА и РККФ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1861
Настроение: инопланетный ахтунг
Зарегистрирован: 29.11.09
Откуда: Плането Мелмак
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.10 11:58. Заголовок: ser56 пишет: только..


ser56 пишет:

 цитата:
только самые страшные разгромы РИФ и РИА это цветочки, по сравнению с разгромами РККА и РККФ...



Только вот РИФ и РИА так и не оказались в числе победителей

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7370
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация: 5

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.10 13:04. Заголовок: пришелец пишет: Толь..


пришелец пишет:
 цитата:
Только вот РИФ и РИА так и не оказались в числе победителей


ан не их это вина - проигрывает и выигрывает государство...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1867
Настроение: инопланетный ахтунг
Зарегистрирован: 29.11.09
Откуда: Плането Мелмак
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.10 13:44. Заголовок: ser56 пишет: ан не ..


ser56 пишет:

 цитата:
ан не их это вина - проигрывает и выигрывает государство...



Гм. Значит, советское государство оказалось лучше и жизнеспособней РИ?

я каждый четверг моюсь с 21 в женском отделении в бане на Первомайской... а потом улетаю обратно на Мелмак Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2170
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: rus, 116
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.10 14:00. Заголовок: пришелец пишет: сов..


пришелец пишет:

 цитата:
советское государство оказалось лучше и жизнеспособней РИ?


Советское государство оказалось способным быстрее восстановиться от разрухи 20-х,
чем Германское государство оправиться от Версаля. Вот и все.
Нем большого смысла сравнивать русский народ с самими собой для оценки, кто в какой войне был лучше.
Германия тоже менялась, и Германия Гитлера не была Германией времен Вильгельма II.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1872
Настроение: инопланетный ахтунг
Зарегистрирован: 29.11.09
Откуда: Плането Мелмак
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.10 14:14. Заголовок: office hamster пишет..


office hamster пишет:

 цитата:
Нем большого смысла сравнивать русский народ с самими собой для оценки, кто в какой войне был лучше.



Может, ты и прав. Но критерий оценки вооруженных сил - это ведь, в том числе, и боевая эффективность, и конечный результат.

я каждый четверг моюсь с 21 в женском отделении в бане на Первомайской... а потом улетаю обратно на Мелмак Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2172
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: rus, 116
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.10 14:24. Заголовок: пришелец пишет: Но ..


пришелец пишет:

 цитата:
Но критерий оценки вооруженных сил - это ведь, в том числе, и боевая эффективность, и конечный результат.


Мне не совсем понятно, как (и зачем?) сравнивать РККА и армию РИ в контексте,
что одна "могла победить Германию", а другая "не могла".
Ведь они воевали с разными Германиями.
Критерии сравнение не совсем понятны. Что считать подобным в армиях двух Германий,
по отношению к чему сравниваем две армии России.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1873
Настроение: инопланетный ахтунг
Зарегистрирован: 29.11.09
Откуда: Плането Мелмак
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.10 14:32. Заголовок: office hamster пишет..


office hamster пишет:

 цитата:
Мне не совсем понятно, как (и зачем?) сравнивать РККА и армию РИ в контексте,
что одна "могла победить Германию", а другая "не могла".
Ведь они воевали с разными Германиями.
Критерии сравнение не совсем понятны. Что считать подобным в армиях двух Германий,
по отношению к чему сравниваем две армии России.



Результат - только конечный результат. Какое может быть еще сравнение? Плюс моральный дух. Плюс взаимодействие родов войск.

я каждый четверг моюсь с 21 в женском отделении в бане на Первомайской... а потом улетаю обратно на Мелмак Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 90 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет