Отправлено: 05.02.10 16:02. Заголовок: Образ русского военного моряка глазами представителей

МДА

Образ русского военного моряка глазами представителей

сухопутной армии в Русско-японскую войну 1904–1905 годов



Русско-японская война 1904–1905 гг. относится к числу наиболее изученных тем отечественной историографии. Но в рамках социального подхода к военной истории считаем необходимым остановиться на проблеме взаимодействия и взаимной оценки сухопутной армии и сил военно-морского флота, задействованных в борьбе с Японией. Вооруженные силы всегда отражали внутреннюю ситуацию в стране. И если общественно-политические процессы, происходившие в обществе, находили свое продолжение в армии, то вполне вероятно, что отдельные антагонистические течения легче проследить на примере армии, чем в обществе. В то же время армия – это представительство практически всех сословных групп. А русско-японская война – катализатор взаимовлияния и взаимодействия этих социальных групп. В качестве методологической конструкции предлагаем пользоваться понятием «образ». Под ним понимается знак, который содержит полновесную информацию, выбранную для изложения нарративного материала.

Для написания работы использовались опубликованные источники личного происхождения. Для объективной реконструкции образа русского военного моряка глазами представителей сухопутной армии необходимо было использовать дневники и воспоминания участников, занимавших различное положение в системе должностей и званий. Использованные источники личного происхождения можно условно разделить на группы. 1) Воспоминания младших офицеров, такие как дневник Ф. И. Шикуца [1], начавшего войну в унтер-офицерской должности старшего ординарца и закончившего компанию в звании зауряд-прапорщика, дневник осады Порт-Артура М.И. Лилье [2], автор которого был военным инженером в звании штабс-капитана, мемуары заведующего минной обороной Западного форта крепости Порт-Артур поручика Н.А. Мелик-Парсаданова [3], воспоминания офицера 25 Восточно-Сибирского стрелкового полка И. Щеголева [4], дневник командира 9-й роты 14 Восточно-Сибирского стрелкового полка А.Н. Голицынского [5], воспоминания поручика запаса В.В. Оболенского составленные на основе дневника [6]. 2) Мемуары старших офицеров: полковника К. И. Дружинина [7] и др. 3) Воспоминания высших офицеров, таких как А.М. Стессель [8], генерал-майора М.И. Костенко [9] и др. А также в качестве дополнительных источников использовались воспоминания морских офицеров, такие как дневник лейтенанта А.П. Штер [10], воспоминания лейтенанта И.И. Ренгартена [11], мичмана Ф.Ф. Рейнгарда [12] и капитана 2-го ранга Вл. Семенова [13].

К началу ХХ в. сложились традиции совместных боевых действий русской армии и флота. Но необходимо указать на то, что военные расходы Российской империи должны были делиться между сухопутным и военно-морским ведомством. Воссоздание образа военного моряка посредством источников личного происхождения раскроет причины, согласно которым не удалось достичь в полной мере согласованных действий от сухопутного гарнизона Квантунского укрепленного района и 1-й Тихоокеанской эскадры русского военно-морского флота. В качестве примера можно привести эпизод с отказом контр-адмирала М.Ф. Лощинского выслать суда в бухту Талиенвань для борьбы с японскими батареями [14] и, как следствие, захват русских позиций на Цзиньчжоуском перешейке; или отказ контр-адмирала В.К. Витгефта дать сведения о наличии запасов продуктов питания на судах 1-й Тихоокеанской эскадры и порта, что означало отказ поделиться с сухопутным гарнизоном в условиях полной блокады Порт-Артура [15]; и множество других подобных эпизодов. Отправляясь на Дальний Восток в действующую армию, высшие офицеры обращались к отправлявшимся на фронт с пожеланием «тесного единения армии с флотом, для того чтобы дать дружный отпор вероломному врагу» [16]. Но анализ источников личного происхождения, как морских офицеров, так и их сухопутных коллег, свидетельствует об обратном. В дневнике штабс-капитана М.И. Лилье от 30 мая 1904 г. [17], воспоминаниях генерал-майора М.И. Костенко [18] и др. приводится полный текст так называемой «Повести о Белых зайчиках».

Авторы, поместившие в свои дневники и мемуары «повесть», указывают точную дату появления её в гарнизоне – 30 мая [19] и характеризуют её как «известную всем артурцам» [20]. Сама повесть была подана к печати в местной Порт-Артурской газете, властью военного командования крепости к печати не пропущена, но активно переписывалась и передавалась из рук в руки сухопутными офицерами и нижними чинами. Об авторе точных сведений не сохранилось [21]. Считаем необходимым привести её полный текст: «Бык наседает, собаки до изнеможения сил грызутся, алая кровь потоками льётся, а в это время в лесу по горам зайцы чистенькие да беленькие, в воротничках да манжетах, со златокудрыми сиренами под ручки стройно разгуливают, и приятные разговоры разговаривают… Пусть-де собаки грызутся, пусть шерсть с них летит, пусть брызжет кровь – нам горе мало. Отгрызутся, а потом мы, как более прыткие, поскачем с вестью, что быка загрызли… А за это нас покормят лавровыми листиками,… а мы их очень любим. Вдруг видят, что бык показался, – тут зайцы врассыпную и попрятались под собачьи хвосты. Когда же дело дошло до смертной схватки, зайцы не выдержали и в кильватерной колонне засверкали пятками, взяв направление на Норд-Ост, с предводителем во главе, старым седым и самым трусливым зайцем. Смрад от этого пошел невозможный… Но так как зайцы дальше своего лесочка никуда не ходили, то скоро сбились и заблудились… Картина меняется. От быка только клочья остались, собаки его разнесли, а тут в железной лодке появляется дедушка Мазай. Видит, зайцы кто где: какой на камне сидит, какой на берег выпрыгнул, у многих одни уши торчат. Стал их Мазай подбирать: как-то вы, говорит, зайцы, тягу дали и нет, чтобы собакам помочь. Э, дедушка, – отвечают зайцы, – собачья-то шкурка не ценная, а наши шкурки-то дорого стоят – вот и спасались. Эх вы, зайцы, трусы нерассудительные, что толку в том, что шкурку спасали, когда вся-то она у вас загажена. – И давай их Мазай палкой тузить да уму-разуму учить. Многие из них не выжили, а другие прощения запросили. Тут я и проснулся…» [22].

Моряки 1-й Тихоокеанской эскадры предстают на страницах повести в образе «белых зайчиков» [23]. «Зайчики» – потому что к моменту появления повести прошло 4 месяца осады, но к решительным действиям флот так и не приступил. «Флот наш остается, верен себе и по-прежнему ограничивается ролью пассивного и хладнокровного зрителя», – писал в дневнике штабс-капитан М.И. Лилье [24]. «Наши моряки умеют только топить свои суда, а в особенности в виду неприятеля, чтобы избежать с ним столкновения» [25], – вспоминал генерал-майор М.И. Костенко. Белыми же зайчиками названы моряки потому, что окрашены суда 1-й Тихоокеанской эскадры были в белый цвет, несмотря на то, что такая окраска позволяла японцам легко и быстро обнаруживать цели.

Далее в тексте повести говорится о златокудрых сиренах, и не случайно. В тот момент, когда среди гарнизона Порт-Артура свирепствовали цынга, дизентерия вследствие употребления нижними чинами и офицерами пищевых суррогатов, морские офицеры позволяли себе отдых в кафе-шантанах «Звездочка» и «Variete». «Многие из них [моряков – А. Г.] имели содержанок и мало кто стеснялся, обнявшись, кататься с ними по улице, быть в цирке, театре…» [26], – писал в своих воспоминаниях один из участников обороны. Штабс-капитан М.И. Лилье возвращался поздно ночью со службы и заметил в городе яркий свет; хотя в целях светомаскировки окна завешивались, но на ресторан «Звездочка» это правило не распространялось так как именно там «кутят наши морские офицеры» [27]. Повесть, упоминая «о старом седом и самом трусливом зайце», не оставляла шанса и высшим морским офицерам. К моменту появления повести вице-адмирал С.О. Макаров погиб, и контр-адмирал В.К. Витгефт был назначен командиром 1-й Тихоокеанской эскадры. Причем обстоятельства гибели контр-адмирала В.К. Витгефта 28 июля 1904 г. в ходе боя в Желтом море позволяют предположить, что сами моряки были также знакомы с текстом «Повести о Белых зайчиках». Во время боя, находясь на головном броненосце, В.К. Витгефт не захотел занять свое место в боевой бронированной рубке, а остался с чинами своего штаба на мостике. Желание адмирала умереть подчеркнуто бесстрашно, демонстративно объясняется тем, что он хотел, чтобы в памяти современников (и артурцев в том числе), он остался как храбро шедший на смерть.

Следующий интересный сюжет в тексте повести отражал степень подготовки флота: «зайцы дальше своего лесочка никуда не ходили». Этот фрагмент повести указывал на отношение сухопутных офицеров к системе морского ценза. Полковник К.И. Дружинин вспоминал о ней следующее: «так обыкновенно вырабатывали свои цензы в Балтийском море, где плавание обращалось в пикники», или «любили еще плавать в Средиземном море, где наслаждались поэтической Ривьерой и гостеприимством французов» [28]. Генерал-майор М.И. Костенко высказывал в своих воспоминаниях аналогичные мысли: «командирами судов состояли люди… мало знакомые не только с боевой обстановкой, но даже вообще с морской службой» [29].

Ближе к концу повести мы узнаем о том, что какой-то заяц, то есть корабль, «на камне сидит, какой-то на берег выпрыгнул, у многих одни уши торчат». К моменту появления повести не боевые потери флота были настоящим бедствием. Например, 17 мая 1904 г. два морских минных катера, увидев на горизонте японцев, повернули к Дальнему, «сами себя подорвали, а командиры во главе с офицерами вернулись пешком в Артур» [30]. Крейсер «Боярин» был брошен командой, но «в течение 3-х дней носился по воле волн» – после чего наскочил еще на 2 мины и был выброшен на камни [31].

И собственно последние претензии сухопутных офицеров к военным морякам получили следующие оформление в повести: «наши шкурки-то дорого стоят – вот и спасались». Действительно, постройка и содержание флота стоили много: одна 12 дюймовая пушка на боевом судне – порядка 200 тыс. руб., а каждый выстрел из неё – 700 руб. [32]. Разрыв в жаловании был достаточно веской предпосылкой для взаимного неприятия. Мичман, только что сошедший со скамьи училища, получал в месяц 300–400 рублей содержания, «которые получает далеко не всякий генерал сухопутной армии» [33] – возмущался в своих воспоминаниях генерал-майор М.И. Костенко. Еще большую волну возмущения вызвал приказ командующего эскадрой контр-адмирала В.К. Витгефта от 5 мая № 55 [34]. В приказе в качестве награды за выловленные при тралении рейда мины назначалось по 25 рублей награды. Разница в денежном довольствии привела к тому, что сухопутные офицеры стали публично обвинять моряков в том, что «они, при своем постоянном безделии в самый горячий момент компании, поощряют исполнение своих прямых обязанностей денежной наградой» [35]. Когда командование решило усилить оборону сухопутного участка крепости морскими орудиями, то «все морские офицеры, принимающие участие в работах по доставке или установке орудий флота на батареях, кроме своего морского большого содержания, получали почему-то ещё и суточные деньги»[36], – отмечал в дневнике М.И. Лилье.

Дальнейшие события развивались в духе взаимных оскорблений не только между офицерами, но и между рядовыми стрелками и матросами. Показательна следующая сцена: «унтер-офицер разносил матроса за неотдание ему чести: не видя меня [ген. М. И. Костенко – А. Г.], он вошел в азарт: Вы моряки, не только пр… ваш флот, но даже воинской дисциплины не знаете» [37]. Порой дело доходило до рукопашных схваток между офицерами эскадры и их сухопутными коллегами [38]. После усиления позиций сухопутной линии обороны Порт-Артура морскими командами, к этим командам прикомандировывались опытные стрелки для исполнения обязанностей инструкторов и унтер-офицеров [39]. Стрелки шли в морские команды крайне неохотно и искали возможностей для возвращения в свои подразделения. Штабс-капитан М.И. Лилье в дневнике отразил сцену, свидетелем которой он стал. Солдат 9-й роты 27 Восточно-Сибирского стрелкового полка жаловался своему ротному командиру капитану Беденко и просился обратно в роту, хотя при моряках исполнял должность унтер-офицера. Основанием для недовольства солдата являлось отношение морских офицеров, которые, по его словам, «дают награды исключительно своим матросам» [40].

Особую роль в закреплении негативного образа за военными моряками сыграли продовольственные трудности в условиях блокады Порт-Артура. Морское начальство в лице контр-адмирала В.К. Витгефта отказалось разгласить сведения о наличии и количестве продовольственных припасов 1-й Тихоокеанской эскадры [41]. Дневник батальонного командира А.Н. Голицынского свидетельствует о том, что в июле для пехоты запасы мяса и солонины вышли… и гарнизон перешел на конину [42]. Основу рациона сухопутных офицеров составлял суп из китайских бобов и уксуса [43]. Но воспоминания морских офицеров по иному рисуют быт защитников Артура. В дневнике лейтенанта А. П. Штер – вахтенного начальника крейсера «Новик» – упоминается о стаде коров, которое охраняли матросы-пастухи [44]. Кроме того, штук «полтораста кур постоянно неслись, снабжая нас свежими яйцами» [45], – вспоминал А.П. Штер. Этим морские офицеры не ограничились и держали свиней, баранов, гусей, уток и два огорода, где росли картофель, лук и др. [46].

Основываясь на анализе многочисленных источников личного происхождения, можно с уверенностью утверждать, что в глазах представителей сухопутного гарнизона Порт-Артура сформировался достаточно негативный образ офицера флота и военного моряка. Но на фоне обобщенного образа в тех же офицерских воспоминаниях фигурировали в виде исключений конкретные личности офицеров флота, о которых авторы отзывались достаточно положительно. Для «отповеди» генерала А.М. Стесселя – С. О. Макаров, для генерала М. И. Костенко – командиры кораблей Эссен и Шульц.

Сухопутные офицеры могли составить непосредственное впечатление о морских коллегах не только на совместном театре военных действий (Порт-Артур), но и находясь в плену или возвращаясь из плена совместно с моряками. Находившийся в плену в г. Фукуяме зауряд-прапорщик Ф.И. Шикуц описывал частые конфликтные ситуации между содержавшимися совместно матросами и сухопутными нижними чинами. В качестве причины драк в дневнике Ф.И. Шикуца называлось нетерпимое отношение сухопутных нижних чинов, которые ставили в вину морякам то, что «флот чуть не без бою покорился японцам» [47]. Благодаря необоснованно щедрому материальному обеспечению матросы обладали неплохими личными деньгами. Что в свою очередь позволяло сухопутным предполагать, что моряки «набили карманы казенным добром» [48]. Зачастую по вине зачинщиков из числа матросов 1-й Тихоокеанской эскадры русским военнопленным ужесточали условия содержания [49], что только прибавляло негативные краски к образу военного моряка. При этом флотские офицеры упрекали сухопутных в том, что они не могли «драться на суше и отдавали позицию за позицией» [50]. Если верить дневниковым записям зауряд-прапорщика Ф.И. Шикуца, то «баталия с установлением фонарей под глазами и прочими атрибутами» [51] случались раз в несколько суток. И после 2 месяцев плена «мы [сухопутные офицеры – А. Г.] привыкли к подобным происшествиям» [52].

Совместное возвращение из плена не привело к улучшению взаимоотношений между двумя основными родами войск, а только способствовало укреплению в сознании сухопутных офицеров и нижних чинов негативного образа военного моряка. Поручик запаса князь В.В. Оболенский, не кадровый сухопутный офицер, имел возможность составить непосредственное представление о моряках, уже возвращаясь с войны. Вопреки графику движения, матросы требовали пропустить их эшелон вне очереди [53]. Начальник сухопутного эшелона посчитал справедливым строго придерживаться графика движения [54]. Матросы попытались убить офицера, за которого заступились солдаты его роты [55]. Так как морские офицеры, «ни разу не выглянувшие на творившиеся безобразия» [56], самоустранились и не предприняли мер по удержанию матросов, то дело обернулось побоищем [57]. Матросы «взломали контрольный аппарат и, имея на паровозе собственных механиков, укатили дальше» [58]. Записки поручика В.В. Оболенского закачивались описанием обратного пути следования по территории Российской империи. На каждой крупной станции походный дневник поручика пополнялся сведениями о бесчинствах возвращавшихся матросов.

Участник русско-японской войны капитан 2-го ранга В. Семенов считал, что в формировании негативного образа военного моряка и даже откровенно враждебных настроений были виноваты высшие начальники. Так как «упорно внушали сухопутным мысль, что в промахах флота виноваты не высшие начальники, а негодный материал (команда и офицеры), бывший в их распоряжении!» [59]. Генерал-майор М.И. Костенко также указывал на высшие начальство, но в ином ракурсе: «моряков он [наместник Е.И. Алексеев – А. Г.] стремился поставить на первом плане и дать им преимущественное положение перед армией и флотом» [60].

Сопоставление конкретных фактов из истории русско-японской войны с образом военного моряка, отображенным в воспоминаниях представителей сухопутной армии, позволяет утверждать, что в основе возникновения негативного образа лежали конкретные нарушения моряками традиционных для офицерского корпуса русской армии представлений о военно-профессиональной этике.

Существовал целый ряд противоречий между представителями офицерского корпуса из дворян и нижними чинами из крестьянства, конфликтные отношения между родами войск, гвардией и др. И во многом такое состояние вооруженных сил отражало внутреннюю ситуацию в русском обществе накануне революции 1905 года.

 Отправлено: 05.02.10 16:20. Заголовок: Прикольная статья, ч..

Прикольная статья, что тут скажешь.

 Отправлено: 05.02.10 16:21. Заголовок: пришелец пишет: При..

пришелец пишет:

цитата:

Прикольная статья, что тут скажешь.

Басня про зайцев напоминает твое и Дядкино творчество

 Отправлено: 05.02.10 16:30. Заголовок: Бирсерг пишет: Басн..

Бирсерг пишет:

цитата:

Басня про зайцев напоминает твое и Дядкино творчество

Ссылки на дневники интересны. Подобные междоусобицы между флотом и армией - еще один камень в огород монархии, которую так обожает Грека

 Отправлено: 05.02.10 16:32. Заголовок: Кроме списка использ..

Кроме списка использованной литературы - малоинтересно. Суровые в Челябинске студенты, что еще сказать...

 Отправлено: 05.02.10 16:34. Заголовок: пришелец пишет: Под..

пришелец пишет:

цитата:

Подобные междоусобицы между флотом и армией

При совке тоже подобное бывало. Еще летчики добавились. В 1940 г. в Пскове кавалериств дрались с истребителями смертным боем. Выпимвши естественно

 Отправлено: 05.02.10 16:34. Заголовок: vs18 пишет: Кроме с..

vs18 пишет:

цитата:

Кроме списка использованной литературы - малоинтересно.

В воспоминаниях Грулева , тоже отзывы о моряках не гут

 Отправлено: 05.02.10 17:06. Заголовок: Щас комнатные морячк..

Щас комнатные морячки будут рвать тельники, бросаться прогарами и мычать в гневе: "Они к флоту отношения не имеют!"
Слава богам, что нормальные люди к их "флоту" отношения не имеют. Только эти пи...расы забывают, что ВСЕ граждане РФ имеют отношение к флоту, потому как они его содержат вместе этими придурками. Офицериков на флот никто палкой не загонял, эти они туда всегда ломились за всевозможной халявой, которая обрушивалась на этих сельских придурков с первых дней курсантской жизни. Потом они напяливали погоны и, воруя по своему заведованию, вершили судьбы таких же селян, только без поплавка. Каждый воровал и хапал сколько мог, проводя больше половины службы в битвах с финансистами и жилкомиссиями. Заветная мечта таких уродов - квартира в Питере (Москве) и синекура. Крах СССР обломал многих. Служит стало невыгодно и они стали сваливать с флота. Где только не увидишь морячка, он и завскладом, он и строитель, и менеджер. Правда, их постоянно выгоняют, потому что вороватость, лень и ...... мало кому нравится. Тогда они ударяются в обчественную деятельность. Тут они с пеной на губах носятся по любым мероприятиям с россказнями о доблестном служении Отечеству, начиная с походов Олега на Царьград. Особенно они любят всяческие юбилеи, ради которых они ползают по приемным чиновников и бизнесменов, выпрашивая средства на знаковые для отчизны мероприятия. Часть денег организаторы воруют сразу, часть по ходу организации мероприятия. Еще одна услаждающая этих морячков фишка - учреждение и раздача наград, памятных знаков и вымпелов. Самые предприимчивые на этом хорошо оптимизируют личные доходы. В общем скоты редкостные. Те, кто служил и служит, сторонятся этих придурков, а потом как-то быстро умирают от нервного перенапряжения, железа и неустроенности быта. Благодаря этим молчаливым и сдержанным людям еще существует и живет НАШ флот, НАШЕЙ страны, а не этих пи...расов, которым всегда все было по х..., кроме личного благополучия и изыскания возможностей урвать себе побольше от государства. Причем они пребывают в абсолютной уверенности, что если они таскали форму, то им все должны и они какие-то особенные. Ни хрена. По жизни маловоспитанные засранцы.


Поправил Бирсерг

 Отправлено: 05.02.10 17:30. Заголовок: Поправил Бирсерг ..

цитата:

Поправил Бирсерг

Где?

Вот я поправил, так поправил:
Афросемит пишет:

цитата:

олько эти пи...расы забывают,

Афросемит пишет:

цитата:

а не этих пи...расов,

Афросемит пишет:

цитата:

которым всегда все было по х...

 Отправлено: 05.02.10 17:34. Заголовок: пришелец пишет: Где..

пришелец пишет:

цитата:

Где?

Там еще было. А пи..сы - это не мат З х... не углядел

 Отправлено: 05.02.10 17:41. Заголовок: Бирсерг пишет: А пи..

Бирсерг пишет:

цитата:

А пи..сы - это не мат З х... не углядел

Правильно - это констатация факта Но и ее надобно немного причесать

 Отправлено: 05.02.10 20:57. Заголовок: пришелец пишет: Под..

пришелец пишет:

цитата:

Подобные междоусобицы между флотом и армией - еще один камень в огород монархии, которую так обожает Грека

эти междоусобицы свойственны и советской армии, что дальше?

 Отправлено: 05.02.10 21:01. Заголовок: Бравый пишет: эти м..

Бравый пишет:

цитата:

эти междоусобицы свойственны и советской армии, что дальше?

В советской армии они не проявлялись так остро во время войны Армия государства рабочих и крестьян оказалась более жизнеспособной, чем созданные при царизме потешные войска

 Отправлено: 06.02.10 11:47. Заголовок: пришелец пишет: Арми..

пришелец пишет:

цитата:

Армия государства рабочих и крестьян оказалась более жизнеспособной, чем созданные при царизме потешные войска

только самые страшные разгромы РИФ и РИА это цветочки, по сравнению с разгромами РККА и РККФ...

 Отправлено: 06.02.10 11:58. Заголовок: ser56 пишет: только..

ser56 пишет:

цитата:

только самые страшные разгромы РИФ и РИА это цветочки, по сравнению с разгромами РККА и РККФ...

Только вот РИФ и РИА так и не оказались в числе победителей

 Отправлено: 06.02.10 13:04. Заголовок: пришелец пишет: Толь..

пришелец пишет:

цитата:

Только вот РИФ и РИА так и не оказались в числе победителей

ан не их это вина - проигрывает и выигрывает государство...

 Отправлено: 06.02.10 13:44. Заголовок: ser56 пишет: ан не ..

ser56 пишет:

цитата:

ан не их это вина - проигрывает и выигрывает государство...

Гм. Значит, советское государство оказалось лучше и жизнеспособней РИ?

 Отправлено: 06.02.10 14:00. Заголовок: пришелец пишет: сов..

пришелец пишет:

цитата:

советское государство оказалось лучше и жизнеспособней РИ?

Советское государство оказалось способным быстрее восстановиться от разрухи 20-х,
чем Германское государство оправиться от Версаля. Вот и все.
Нем большого смысла сравнивать русский народ с самими собой для оценки, кто в какой войне был лучше.
Германия тоже менялась, и Германия Гитлера не была Германией времен Вильгельма II.

 Отправлено: 06.02.10 14:14. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Нем большого смысла сравнивать русский народ с самими собой для оценки, кто в какой войне был лучше.

Может, ты и прав. Но критерий оценки вооруженных сил - это ведь, в том числе, и боевая эффективность, и конечный результат.

 Отправлено: 06.02.10 14:24. Заголовок: пришелец пишет: Но ..

пришелец пишет:

цитата:

Но критерий оценки вооруженных сил - это ведь, в том числе, и боевая эффективность, и конечный результат.

Мне не совсем понятно, как (и зачем?) сравнивать РККА и армию РИ в контексте,
что одна "могла победить Германию", а другая "не могла".
Ведь они воевали с разными Германиями.
Критерии сравнение не совсем понятны. Что считать подобным в армиях двух Германий,
по отношению к чему сравниваем две армии России.

 Отправлено: 06.02.10 14:32. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Мне не совсем понятно, как (и зачем?) сравнивать РККА и армию РИ в контексте, что одна "могла победить Германию", а другая "не могла". Ведь они воевали с разными Германиями. Критерии сравнение не совсем понятны. Что считать подобным в армиях двух Германий, по отношению к чему сравниваем две армии России.

Результат - только конечный результат. Какое может быть еще сравнение? Плюс моральный дух. Плюс взаимодействие родов войск.

 Отправлено: 06.02.10 14:37. Заголовок: Армия Вильгельма II ..

Армия Вильгельма II 4 года сражалась на 2 (Западный и Восточный, Западный и Южный) фронта.
Армия третьего рейха в войне на 2 фронта продержалась год (с учетом итальянского фронта - пусть полтора).
Можно ли считать армию Вильгельма лучше (сильнее) армии третьего рейха?

 Отправлено: 06.02.10 14:41. Заголовок: пришелец пишет: Знач..

пришелец пишет:

цитата:

Значит, советское государство оказалось лучше и жизнеспособней РИ?

РИ продержалась более 200лет, а СССР только 70
office hamster пишет:

цитата:

Советское государство оказалось способным быстрее восстановиться от разрухи 20-х, чем Германское государство оправиться от Версаля. Вот и все.

вы готовы сравнивать уровень жизни в СССР и Германии в 1935г?

 Отправлено: 06.02.10 14:43. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Можно ли считать армию Вильгельма лучше (сильнее) армии третьего рейха?

нет

 Отправлено: 06.02.10 14:49. Заголовок: ser56 пишет: вы гот..

ser56 пишет:

цитата:

вы готовы сравнивать уровень жизни в СССР и Германии в 1935г?

Готов. Уровень жизни в СССР мог быть ниже.
К обеспечению боеспособности и мобилизационных возможностей государства это не имеет прямого отношения.

 Отправлено: 06.02.10 14:49. Заголовок: пришелец пишет: нет..

пришелец пишет:

цитата:

нет

Почему? Результат я же привел. У армии Вильгельма он лучше.

 Отправлено: 06.02.10 14:53. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Почему? Результат я же привел. У армии Вильгельма он лучше.

Я интуитивно прихожу к тому, что результат - это некая совокупность составляющих, среди которых - и количество, и общий уровень соперников - в т.ч. их военный и экономический потенциал. Это нечто вроде компьютерной программы, все просчитывающей, только более сложной.

 Отправлено: 06.02.10 15:46. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

мог быть ниже

мда...

 Отправлено: 06.02.10 16:17. Заголовок: ser56 пишет: мда.....

ser56 пишет:

цитата:

мда...

мнет...
какое отношение уровень жизни имеет к вопросам армий?

 Отправлено: 07.02.10 11:32. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

какое отношение уровень жизни имеет к вопросам армий?

самый прямой.. чем выше уровень жизни, тем более образован и подготовлен солдат, лучше развит и им более дорожат...
для понимания - потери в Афгане 15 000 за 10 лет вызвали заметное брожение, такие же потери в ВОВ были за сутки...

 Отправлено: 07.02.10 14:01. Заголовок: vs18 пишет: Кроме ..

vs18 пишет:

цитата:

Кроме списка использованной литературы

Да список достойный. До мемуаров Щеголева я, например, еще не добрался. Написал требование в свою библиотеку, в катологе есть, а требование вернулось с надписью - "не обнаружена".

Бирсерг пишет:

цитата:

воспоминания офицера 25 Восточно-Сибирского стрелкового полка И. Щеголева

Что-то не находится такого офицера в 25 ВССП, да и вообще среди офицеров, бывших в осаде Порт-Артура.

А вообще хочется сказать, что те люди на воспоминаниях которых в основном базируется статья сами были далеко не титаны духа и рыцари в белых доспехах. Лилье еще с двумя военными инженерами в осажденном Порт-Артуре называли не иначе как "клика", в том смысле, что они и в осаде свой карман безбожно путают с государственным, а Костенко впоследствии вылетел со службы в дисциплинарном порядке, для чего целому генералу судебного ведомства нужно сильно постараться было. Если мемуары вообще вещь субъективная, то есть основания считать что мемуары упомянутых двоих субъективны крайне. У них к этому были личные и корпоративные причины.

 Отправлено: 07.02.10 14:06. Заголовок: спспа пишет: Лилье ..

спспа пишет:

цитата:

Лилье еще с двумя военными инженерами в осажденном Порт-Артуре называли не иначе как "клика", в том смысле, что они и в осаде свой карман безбожно путают с государственным

В России нет и не было офицеров, которые бы не воровали, хотя бы разок.
спспа пишет:

цитата:

Если мемуары вообще вещь субъективная, то есть основания считать что мемуары упомянутых двоих субъективны крайне. У них к этому были личные и корпоративные причины.

Это происходит и сейчас. Люди сводят счеты между собой. Происходят порой ужасные вещи. Причем среди моряков в первую очередь.

 Отправлено: 07.02.10 14:09. Заголовок: Бирсерг А чья стат..

Бирсерг

А чья статья-то? И публиковалась где?

 Отправлено: 07.02.10 14:11. Заголовок: Афросемит пишет: не..

Афросемит пишет:

цитата:

нет и не было офицеров, которые бы не воровали, хотя бы разок

даже я на военной кафедре "завернул" полушубок...

 Отправлено: 07.02.10 14:13. Заголовок: Афросемит пишет: В ..

Афросемит пишет:

цитата:

В России нет и не было офицеров, которые бы не воровали, хотя бы разок.

Наверное. Но те трое вроде как уж слишком сильно выделялись. Причем это не из воспоминаний, я это в официальном отчете в архиве видел.

 Отправлено: 07.02.10 14:20. Заголовок: Афросемит пишет: В Р..

Афросемит пишет:

цитата:

В России нет и не было офицеров, которые бы не воровали, хотя бы разок.

а есть ли в России должностное лицо, кое могло, но не воровало

 Отправлено: 07.02.10 14:21. Заголовок: ser56 пишет: а есть..

ser56 пишет:

цитата:

а есть ли в России должностное лицо, кое могло, но не воровало

Если Профа сделать таковым - он будет честным, ведь правда?

 Отправлено: 07.02.10 14:21. Заголовок: ser56 пишет: а есть..

ser56 пишет:

цитата:

а есть ли в России должностное лицо, кое могло, но не воровало

Мой скромный опыт говорит о том, что нет. Любое должностное лицо прямо или косвенно вовлекается в воровство.

 Отправлено: 07.02.10 14:23. Заголовок: Лишенец пишет: даже..

Лишенец пишет:

цитата:

даже я на военной кафедре "завернул" полушубок...

Отмолил ли ты этот грех? Купил ли, уже будучи состоявшимся мужем, ближайшей Н-ской военной части три таких же полушубка?

 Отправлено: 07.02.10 14:28. Заголовок: пришелец пишет: бли..

пришелец пишет:

цитата:

ближайшей Н-ской военной части

я у них поспособствовал возведению храма Божия... во имя святого воина Феодора Ушакова...

 Отправлено: 07.02.10 14:31. Заголовок: Лишенец пишет: я у ..

Лишенец пишет:

цитата:

я у них поспособствовал возведению храма Божия... во имя святого воина Феодора Ушакова...

Ясно. Кто-то, в отличие от тебя, получил не на один полушубок

 Отправлено: 07.02.10 14:35. Заголовок: спспа пишет: А чья ..

спспа пишет:

цитата:

А чья статья-то? И публиковалась где?

А. В. Гущин. Образ русского военного моряка глазами представителей сухопутной армии в Русско-японскую войну 1904-1905 годов.

 Отправлено: 07.02.10 14:38. Заголовок: пришелец пишет: Если..

пришелец пишет:

цитата:

Если Профа сделать таковым - он будет честным, ведь правда?

вряли... засасывает среда...
Афросемит пишет:

цитата:

Мой скромный опыт говорит о том, что нет. Любое должностное лицо прямо или косвенно вовлекается в воровство.

так что вояк одних корить?

 Отправлено: 07.02.10 14:39. Заголовок: ser56 пишет: вряли...

ser56 пишет:

цитата:

вряли... засасывает среда...

Уважаю за честность, Проф!

 Отправлено: 07.02.10 14:41. Заголовок: пришелец пишет: Кто..

пришелец пишет:

цитата:

Кто-то, в отличие от тебя, получил не на один полушубок

нам так и сказали - берите ребята - а то все равно сгниет или разворуют... и остались мне на память - две гимнастерки - еще старого образца, сапоги, сумка полевая - тоже старая, кобура для ПМ и полушубок, хороший такой, белый...

 Отправлено: 07.02.10 14:55. Заголовок: пришелец пишет: Уваж..

пришелец пишет:

цитата:

Уважаю за честность, Проф!

я ж гендир

 Отправлено: 08.02.10 11:37. Заголовок: ser56 пишет: самый ..

ser56 пишет:

цитата:

самый прямой.. чем выше уровень жизни, тем более образован и подготовлен солдат,

в Германии в кризис 1929-1935 уровень безработицы был самый высокий в Европе и в мире уступал лишь США.
Во франции он был чуть ли не на порядок меньше, чем в Германии.
Т.е. для нескольких млн. семей в начале 30-х уровень жизни был ниже французского.
Карточная система распределения товаров в Германии была введена еще в 30-х.
И что? Как это отразилось на компании мая-июня 1940?

 Отправлено: 08.02.10 12:14. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

И что? Как это отразилось на компании мая-июня 1940?

вы стебетесь или не понимаете? Уровень солдат на западном фронте был близок - поэтому играли значение другие факторы...
а вот об этом хорошо можно говорить на Восточном фронте...

 Отправлено: 08.02.10 12:26. Заголовок: ser56 пишет: Уровен..

ser56 пишет:

цитата:

Уровень солдат на западном фронте был близок

Не понимаю.
Если на протяжении нескольких лет уровень жизни во Франции и Германии,
Бельгии и Германии, Англии и Германии не был близок (в Германии был ниже),
то почему уровень солдат был близок?
Уровень жизни в Италии за аналогичный период был не ниже уровня жизни в Греции,
но Итальянская армия ломанулась от Греческой так, что пришлось Германии целую армию им в помощь отправлять.

 Отправлено: 08.02.10 13:36. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Если на протяжении нескольких лет уровень жизни во Франции и Германии,

несколько лет не влияют - важны более обобщенные показатели...

 Отправлено: 08.02.10 14:09. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Можно ли считать армию Вильгельма лучше (сильнее) армии третьего рейха?

Вполне. С учете всех изменений и конечно - относительно, но да - можно. Кстати признавали того-же факта и в Вермахте...

 Отправлено: 08.02.10 19:04. Заголовок: Я часто читал, что н..

Я часто читал, что на кораблях РИФ был недоштат моряков, если им так хорошо платили, почему их не хватало?

 Отправлено: 08.02.10 19:13. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

часто читал, что на кораблях РИФ был недоштат моряков, если им так хорошо платили, почему их не хватало?

Командного состава или моряков вообще?

 Отправлено: 08.02.10 19:28. Заголовок: Офицеров, как миниму..

Офицеров, как минимум. Моряки охотнее шли в машинисты и минёры, потому что потом на гражданке можно было воспользоваться полученными знаниями и корочками. А вот в артиллеристы - нет.

 Отправлено: 08.02.10 20:23. Заголовок: Лишенец пишет: даже..

Лишенец пишет:

цитата:

даже я на военной кафедре "завернул" полушубок...

А как же заповедь: "Не укради"?

 Отправлено: 09.02.10 19:55. Заголовок: Бирсерг пишет: офиц..

Бирсерг пишет:

цитата:

офицера 25 Восточно-Сибирского стрелкового полка И. Щеголева

Нашли мы его в списках. Офицером никогда не был. Коллежский регистратор интендантства. Вроде бы фигня, но в историографии типа научной статьи ляп непростительный.

 Отправлено: 09.02.10 20:09. Заголовок: спспа пишет: Нашли ..

спспа пишет:

цитата:

Нашли мы его в списках.

http://s004.radikal.ru/i206/1002/2e/77be3e46f3e8.jpg

 Отправлено: 09.02.10 20:14. Заголовок: Мне кажется, что и в..

Мне кажется, что и во время Вов было тоже самое. Даже самые гвардейские и краснознамённые лодки месяцами стояли в портах.

 Отправлено: 10.02.10 08:54. Заголовок: спспа пишет: Вроде ..

спспа пишет:

цитата:

Вроде бы фигня, но в историографии типа научной статьи ляп непростительный.

мелочь а неприятно

http://s004.radikal.ru/i206/1002/2e/77be3e46f3e8.jpg без Димы никак.

 Отправлено: 10.02.10 08:55. Заголовок: http://i069.radikal..

В ПА и бухгалтеры были Геройская профессия

 Отправлено: 10.02.10 16:09. Заголовок: Бирсерг пишет: В ПА..

Бирсерг пишет:

цитата:

В ПА и бухгалтеры были

чиновники по морскому ведомству и ордена получали...

 Отправлено: 10.02.10 20:29. Заголовок: Лишенец пишет: чино..

Лишенец пишет:

цитата:

чиновники по морскому ведомству и ордена получали...

Ордена и пресс-алкаше получают.

Бирсерг пишет:

цитата:

без Димы никак.

А как без него? И без него как?

 Отправлено: 10.02.10 22:12. Заголовок: Ну уж... Просто сиде..

Ну уж...
Просто сидели с Олегом в кафе, он говорит - вот Щеголев, мол... а у меня с собой ноутбук был. Ну и посмотрели.

Я этих мемуаров не читал. Может, он в дружину записался, может, он героем был. Может, он бомбочки в своем интендантстве изготавливал.
А может быть его Достовалов - корпусной интендант - представил за то, что правильно делопроизводил свое делопроизводство.
Надо бы найти мемуары.

 Отправлено: 10.02.10 22:32. Заголовок: Dmitry_N пишет: Над..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Надо бы найти мемуары.

Было бы крайне интересно.

Щеголев И. Воспоминания порт - артурца, 1903 - 1904 г. - Одесса: Тип. Южно - Рус. о - ва печ. дела, 1905. - VIII, 208 с., ил.

 Отправлено: 10.02.10 22:43. Заголовок: Зайончковский ошибся..

Зайончковский ошибся, что в его положении не мудрено и не умаляет его заслуг. А автор статьи по ходу книжки Щеголева в глаза не видел, а тупо переписал из Зайончковского. Некошерно

 Отправлено: 10.02.10 22:52. Заголовок: Да там полно ошибок ..

Да там полно ошибок

Например, просто бросилось в глаза

1911. Гурко. Ужасный день: (Страничка из дневника). - БП, 1907, № 2, с. 140 - 146.

Автор - капитан береговой батареи Порт - Артура.

Дмитрий Иосифович Ромейко-Гурко - капитан Генштаба, сын фельдмаршала.
Его дневник есть в книге "Генералами рождаются" и он описывает как раз то, что видел 31 марта.

 Отправлено: 10.02.10 23:04. Заголовок: кто такой ? -----..

кто такой ?
----->>>> 1933. Мечетловский И. Осада Порт - Артура. - ИЖВ, 1908, № 5, с. 387 - 407; № 6, с. 483 - 502?
Автор - артиллерийский офицер.

Не было такого


что за чушь?
----->>> 1918. Карамышев Л. М. Последний день Порт - Артура: Воспоминания участника шт. - кап. Карамышева (командира Курганной батареи). - Спб.: Изд. Е. К., 1907. 16 с.

Карамышев Леонид Модестович (р. 1874), штабс - капитан, командир Курганной батареи.

Дек. 1904. Захват японцами форта № П. Вторая оборонительная линия крепости. Бой 19 дек. 1904 г. (1 янв. 1905 г.) на горе Большое Орлиное Гнездо.

Было два брата - Владимир и Дмитрий, оба Дмитриевичи, оба кавалеры Георгия.
На Курганной - Владимир
---->>> 1916. Из дневника Артурца. - Уфа: Тип.. Михайлова, 1906. - 164 с. - В конце текста: N. S.
Автор - военный врач.

а вот этого никто кроме спспа, меня и еще одного человека - не знает. А мы знаем...

Ну там еще много всякой неточности написано...

 Отправлено: 10.02.10 23:13. Заголовок: Dmitry_N пишет: Ну ..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Ну там еще много всякой неточности написано...

Увы... Вам попадалось еще где-то упоминание о Щеголеве И.?

 Отправлено: 10.02.10 23:18. Заголовок: Нет, только в Высоча..

Нет, только в Высочайшем приказе...

Но офицерские чины АРМИИ на осаду (условно 1 мая - 20 декабря) мы с спспа знаем все. Изредка попадаются претенденты. Буквально сегодня попался... СПСПА звонит - вот, дескать, попался... Оперативная проверка показала - выехал до начала осады.

при составлении БД на артурцев я иногда упускал из упоминаний нижних чинов и обывателей, отмечая лишь их в книгах для последующего внесения. Но чиновников военного ведомства вносил из источников всех. Щеголев в моей базе только по ВП.

 Отправлено: 11.02.10 00:02. Заголовок: Dmitry_N пишет: Кар..

Dmitry_N пишет:

цитата:

Карамышев Леонид Модестович (р. 1874), штабс - капитан, командир Курганной батареи

Ну простительно это. Был такой, сын известного генерала. Зайончковский не стал морочиться, ну и...

 Отправлено: 11.02.10 00:35. Заголовок: Да я и не наезжаю. ..

Да я и не наезжаю.

Вопрос именно в том, что автор статьи вряд ли видел работу, на которую ссылается. Помню, в студенческие времена поступал так же. Брал реферативные журналы ВИНИТИ, просматривал рефераты статей, потом писал по ним литобзор для курсовика. Дескать, во сколько я начитал. однажды попался на том, что на защите курсовой меня спросили - а эту работу Вы где читали... Ну, я не стал выдумывать, дескать по-испански читаю. Сознался - в РЖ.
Мне завкафедрой сказал - так делать не надо, не читал - не ссылайся. Дело в том, что в РЖ опечатка и порядок величин в статье ровно в десять раз меньше, чем Вы приводите... конфуз.

 Отправлено: 11.02.10 08:42. Заголовок: спспа пишет: Зайонч..

спспа пишет:

цитата:

Зайончковский ошибся

спспа пишет:

цитата:

Зайончковский

Как раз я через тебя пытался добыть сведения о мобрасписаниях по архивным ссылкам Зайончковского - оказалась там личные дела инж. офмцеров Турк ВО

Dmitry_N пишет:

цитата:

Ну, я не стал выдумывать, дескать по-испански читаю. Сознался - в РЖ.

Так можн ж сразу указать на РЖ, пусть потом сами идут по ссылкам

 Отправлено: 11.02.10 19:45. Заголовок: Бирсерг пишет: оказ..

Бирсерг пишет:

цитата:

оказалась там личные дела инж. офмцеров Турк ВО

Здесь ты один момент не учитываешь. Зайончковский писал давно. А НСА (научно-справочный аппарат) РГВИА до сих пор не сформирован до конца. Работа идет постоянно и конца-края ей не видно. Зайончковский вполне мог привести шифры, а фонд переработали и они поменялись. Сопоставить можно только взяв в архиве опись и умея пользоваться расположенной в ней переводной таблицей. Я не утверждаю, что в данном конкретном случае было именно так, но шансы большие. Вообще архивными шифрами приведенными в литературе без проверки по описи лучше не пользоваться. У нас каждую неделю подобные казусы.

 Отправлено: 12.02.10 21:56. Заголовок: Бирсерг пишет: Авт..

Бирсерг пишет:

цитата:

Авторы, поместившие в свои дневники и мемуары «повесть», указывают точную дату появления её в гарнизоне – 30 мая [19] и характеризуют её как «известную всем артурцам»... Моряки 1-й Тихоокеанской эскадры предстают на страницах повести в образе «белых зайчиков» [23]. «Зайчики» – потому что к моменту появления повести прошло 4 месяца осады, но к решительным действиям флот так и не приступил. «Флот наш остается, верен себе и по-прежнему ограничивается ролью пассивного и хладнокровного зрителя», – писал в дневнике штабс-капитан М.И. Лилье [24].

Интересно - это Лилье правда был такой долбоёб или придуривался?
Ведь ежу понятно, что после гибели Макарова и до конца мая 1ТОЭ располагала всего 3 ЭБР (из которых "СЕва" был хромым) и 1 БРКР. Вступать с такими силами в бой против японских 4 ЭБР и 4 БРКР - чистое самоубийство.

Бирсерг пишет:

цитата:

Белыми же зайчиками названы моряки потому, что окрашены суда 1-й Тихоокеанской эскадры были в белый цвет, несмотря на то, что такая окраска позволяла японцам легко и быстро обнаруживать цели.

Вообще-то все известные источники, включая фото, говорят о том, что во время войны корабли 1 ТОЭ была покрашены в защитный цвет.
Похоже эту повесть можно смело озаглавить "Долбоёбы о флоте"

 Отправлено: 12.02.10 22:07. Заголовок: клерк пишет: это Ли..

клерк пишет:

цитата:

это Лилье правда был такой долбоёб или придуривался

Придуривался. По всему был он достаточно неглупым и серьезно по тем временам образованным офицером и инженером. Списать как можно больше на флот и отвлечь внимание от себя, думается, было в его интересах. Хотя его и его подельников от дела отцепили. А до суда расследование инженерной деятельности вообще решили не доводить. Ограничились увольнением начальника инженеров полковника Григоренко в дисциплинарном порядке, но и ему через несколько месяцев в отставке все льготы вернули.

 Отправлено: 12.02.10 22:10. Заголовок: клерк пишет: можно ..

клерк пишет:

цитата:

можно смело озаглавить "Долбоёбы о флоте"

поделка на коленке сляпана. Базируется только на Лилье и Костенко. А тупое переписывание материалов Зайончковского в список источников есть ни что иное как прямой подлог.

 Отправлено: 17.04.10 06:47. Заголовок: Тут на научном форум..

Тут на научном форуме кривляются военные пенсионеры. Вот нанокусочек их истинного облика

http://www.youtube.com/watch?v=tI1YLcPj-UU&feature=player_embedded

 Отправлено: 17.04.10 09:27. Заголовок: Афросемит пишет: Во..

Афросемит пишет:

цитата:

Вот нанокусочек их истинного облика

это политзанятия?