Отправлено: 09.07.10 11:57. Заголовок: Фильм про флот УНР

То о чем говорил, таки совершилось
Фильм про флот УНР был снят, и до конца этого года будет показан на 2 телеканалах.
Можно посмотреть здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=ttRjyesmcOI<\/u><\/a> Первая часть
http://www.youtube.com/watch?v=rz8FgiYXwi4&feature=related<\/u><\/a> Вторая часть

Озвучивает Народный артист Украины Богдан Бенюк. Консультанты - кап. 1 ранга Лубенец и автор этих строк.
Мне, несомненно весьма польстило консультировать не только старших товарищей, но и находится в титрах рядом с таким славным именем отечественной военно-морской истории.

Что думаете по поводу увиденного?

 Отправлено: 11.07.10 13:25. Заголовок: AltpreussischeAdler ..

AltpreussischeAdler пишет:

цитата:

Это не значит, что "Донец" не стоял под этим флагом. Флаг такого типа этот корабль получил в начале октября 1918, а до этого обходился государственным.

Фото покажите...

 Отправлено: 11.07.10 13:33. Заголовок: AltpreussischeAdler ..

AltpreussischeAdler пишет:

цитата:

Это еще цветочки. Я еще потом всех...Услышите еще...

УжОс! Так и представляю Кидо Бутай под украинским флагом.

AltpreussischeAdler пишет:

цитата:

Вы знаете, украинская эмиграция тоже сказок про флот УНР не писала

Благодаря Вам понял, что это были не сказки. Это - комиксы развесистой клюквы.

AltpreussischeAdler пишет:

цитата:

И все эти люди ходили в украинской форме и кормились за счет украинского морского ведомства.

Ну форма больше в картинках существовала. А "прокормиться" вообще не получалось - там как раз немцы всё выгребли.

AltpreussischeAdler пишет:

цитата:

Список давайте моих СКАЗОК!

Смотрите на Цусиме - там разбор был по самое "не балуй".

 Отправлено: 11.07.10 13:43. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Фото покажите...

Я уже как-то выкладывал материалы Дорошенко в одной из тем. Адмирал Покровский в начале октября 1918 сообщал, что в Одессе на двух канонерских лодках и нескольких тральщиках уже подняты обозначенные флаги...

Ostzeec пишет:

цитата:

Благодаря Вам понял, что это были не сказки. Это - комиксы развесистой клюквы.

Не читали - не знаете. Вы уже просто ничего не хотите воспринимать. И все.

Ostzeec пишет:

цитата:

Ну форма больше в картинках существовала. А "прокормиться" вообще не получалось - там как раз немцы всё выгребли.

Было два приказа датированных началом сентября 1918 о запрещении старых кокард и нашивок временного правительства. Нет, конечно ясно, что все переодется не успели...Прокормится - в смысле они жили за счет правительства независимой Украины, которое платило зачисленным в резерв по 400 карбованцев; Значит были военнообязанными УД.

Ostzeec пишет:

цитата:

Смотрите на Цусиме - там разбор был по самое "не балуй".

Я и не спорю - во многом был очень неправ. И все эти разборы мне только помогли.

 Отправлено: 11.07.10 13:49. Заголовок: AltpreussischeAdler ..

AltpreussischeAdler пишет:

цитата:

Вот это уже интересно. Как эти журналы называются? Тем не менее, любые воспоминания исключительно субъективны, и этого не надо забывать. Нельзя только по ним строить картину.

Не скажу ищите сами, вам надо. В Польше было не так много морских журналов. Насчет воспоминаний, А НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ВЫ СТРОИТЕ СВОЮ ТЕОРИЮ. Я ох....ваю. Кстати вы хоть один вахтенный журнал кораблей черноморского флота в руках держали!!! И какой-нибудь литературой кроме пребывающих в Канаде эмигрантов пользовались, у которых ничего за душой кроме этих фантазий не было. Как сказал один американский разведчик получив на одного из разрабатываемых от украинцев характеристику "Туп и никакого интереса не представляет" они что свою характеристику дали.

 Отправлено: 11.07.10 14:21. Заголовок: Тс3 пишет: НА ОСНО..

Тс3 пишет:

цитата:

НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ВЫ СТРОИТЕ СВОЮ ТЕОРИЮ.

Потрудитесь сходить в ссылку в моей подписи, и пересмотреть ВСЕ ссылки. Там и русские и немецкие и разные воспоминания и прочее.

Тс3 пишет:

цитата:

И какой-нибудь литературой кроме пребывающих в Канаде эмигрантов пользовались, у которых ничего за душой кроме этих фантазий не было.

А Вы докажите, что это фантазии. Что не было никаких 5000-ых сборов моряков-украинцев, никаких праздничных сигналов на кораблях, украинских флагов. Докажите, что не было никакой УЧО и всего прочего. Никаких украинских революционных морских батальонов, защищавших Киев и Одессу от Красной гвардии. Давайте. Флаг Вам в руки...

 Отправлено: 11.07.10 14:39. Заголовок: А вы докажите. что о..

А вы докажите. что они были. Например покажите разведывательную сводку Красного командования с упоминанием в качестве противника морских украинских батальонов, свидетельства стороннего человека о 5000 митинге. Кстати а вы хоть раз на митинг ходили? Представляете сколько места надо что бы разместить такое количество народа. Пока кроме свидетельства ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ стороны ничего нет,. А я совсем забыл про цитату из какого-то немецкого документа, но ведь её можно трактовать по разному, в немецкой военной терминологии географическое название может идти как место формирование части, и этот момент можно трактовать так сформированный на Украине Дивизион тральщиков, укомплектованный туземцами, выполнял какую-ту работу и кто то не заплатил денег.
Знаете если бы мне ученик 6-го класса принес подобную работу он ушел с тройкой, только за интерес к теме, если 10-го то с двойкой.
Кстати я беседовал с людьми которые видели документы флота того времени, и они все в один голос говорят, что был всплеск украинского национализма, но не более того.
Ладно заканчиваю, пойду есть борщ вкусный.

 Отправлено: 11.07.10 15:49. Заголовок: пока фоток подлинных..

пока фоток подлинных с флагами не покажет шлите его нах...
видетели мемуары что ему приводят в источники - туфта, а мемуары что он привел типа подтверждающие его позицию, истина вырезная в камне

 Отправлено: 11.07.10 15:51. Заголовок: Унгерн пишет: пока ..

Унгерн пишет:

цитата:

пока фоток подлинных с флагами не покажет шлите его нах...

А ты кто таков?

 Отправлено: 11.07.10 16:28. Заголовок: Опят кто то пришел к..

Опят кто то пришел к нам в гости?

 Отправлено: 11.07.10 16:39. Заголовок: а что такое УНР? ..

а что такое УНР?

 Отправлено: 11.07.10 16:59. Заголовок: Тс3 пишет: А вы док..

Тс3 пишет:

цитата:

А вы докажите. что они были. Например покажите разведывательную сводку Красного командования с упоминанием в качестве противника морских украинских батальонов

Такой сводки не имею, но деятельность моряков-украинцев в борьбе за Одессу и Киев описана в трудах Дорошенко, Мирчука, Пилишенко, современного историка Тинченко. В Киеве действовал курень имени Сагайдачного (600 человек) под командой мичмана Я. Христича. Отряд этот понес тяжелые потери в боях против арсенальцев, и дальше оборонял Киев от большевиков, и был практически уничтожен. В Одессе был украинский отряд матросов под командой В. Пилишенка, но он был гораздо малочисленней киевского отряда; все украинские силы были вытеснены из Одессы в 10-ых числах января. Дорошенко дает невысокую оценку деятельности украинских матросских отрядов.

А по поводу сводок красного командования. Командир червоного казачества Примаков, как пишет Тинченко, отмечает, что ему под Киевом в январе 18-ого постоянно своими налетами якобы мешала эскадрилья из 12 истребителей Центральной Рады. И что казаки эту эскадрилью якобы уничтожили...Только беда...Не было у ЦР никакой эскадрильи под Киевом в январе 1918...Это по поводу достоверности разных сводок...

Тс3 пишет:

цитата:

свидетельства стороннего человека о 5000 митинге

Вот:

цитата:

Состоялось в цирке Труцци собрание 5000 украинцев, в основном матросов, на котором обсуждался статут Черноморской Украинской Громады г. Севастополя. Головой громады избран г. Лащенко. Собрание закончилось пением «Завещания» Т.Г. Шевченко. Крымский вестник. – 1917. – 11 апреля.http://www.gosarhiv.sev.net.ua/fulldoc/pdf/hronika_grahdanskoj_voini.pdf

Тс3 пишет:

цитата:

А я совсем забыл про цитату из какого-то немецкого документа, но ведь её можно трактовать по разному, в немецкой военной терминологии географическое название может идти как место формирование части, и этот момент можно трактовать так сформированный на Украине Дивизион тральщиков, укомплектованный туземцами, выполнял какую-ту работу и кто то не заплатил денег.

Ну, все можно интерпретировать по разному. Но определенные сведения об украинском отряде тральщиков тем не менее существуют:
1) Список Тритона
2) Воспоминания Гопмана.
3) Воспоминания Дорошенко.
4) Воспоминания Варнека.
В последних двух всего буквально несколько слов о бригаде траления.

Тс3 пишет:

цитата:

Кстати я беседовал с людьми которые видели документы флота того времени, и они все в один голос говорят, что был всплеск украинского национализма, но не более того.

Это была прямая предпосылка для создания украинского регулярного флота.

 Отправлено: 11.07.10 17:09. Заголовок: AltpreussischeAdler ..

AltpreussischeAdler пишет:

цитата:

Вот:

Вы ,например, немецкий документ покажите...

AltpreussischeAdler пишет:

цитата:

2) Воспоминания Гопмана.

Вы их на "научном форуме" уже пытались "переводить".
Достаточно.

AltpreussischeAdler пишет:

цитата:

Это была прямая предпосылка для создания украинского регулярного флота.

и????

 Отправлено: 11.07.10 17:23. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Вы ,например, немецкий документ покажите...

О чем? О событиях в Севастополе 17-ого года?

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Вы их на "научном форуме" уже пытались "переводить". Достаточно.

Их когда-то участник научного форума Барс перевел, и тем самым оказал мне самую неоценимую помощь.

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

и????

...создать серьезные армии и флот из-за германского фактора, Украине конечно не удалось. Боялись союзники тогда усиления Украины. Все было разрешено только после поездок Свирского и Лизогуба в Берлин, а также после личной поездки гетмана к Вильгельму. Несмотря на все препятствия, обьем военного и военно-морского строительства за это время все равно поражает своими масштабами.

 Отправлено: 11.07.10 17:26. Заголовок: AltpreussischeAdler ..

AltpreussischeAdler пишет:

цитата:

...создать серьезные армии и флот из-за германского фактора, Украине конечно не удалось. Боялись союзники тогда усиления Украины. Все было разрешено только после поездок Свирского и Лизогуба в Берлин, а также после личной поездки гетмана к Вильгельму. Несмотря на все препятствия, обьем военного и военно-морского строительства за это время все равно поражает своими масштабами.

Назовите хоть один крупный корабль построенный или достроенный в незалежной...

 Отправлено: 11.07.10 17:32. Заголовок: AltpreussischeAdler ..

AltpreussischeAdler пишет:

цитата:

Это была прямая предпосылка для создания украинского регулярного флота.

На хуторах куда бежали прикрываясь национализмом?AltpreussischeAdler пишет:

цитата:

Состоялось в цирке Труцци собрание 5000 украинцев, в основном матросов, на котором обсуждался статут Черноморской Украинской Громады г.

Не верю, он бы все раздавили друг друга в этом цирке..AltpreussischeAdler пишет:

цитата:

А по поводу сводок красного командования.

Если вы видели сводки покажите, хоть одну где упоминается украинская морская пехота.
Покажите мне выписку из Вахтенного журнала хоть одного корабля ЧФ, где будут следующие слова линкор "Воля" на рейде под украинским флагом.
Не верю , что такой феномен ,как флот УНР можно было замолчать. Мне попадались только анекдотические истории про попытки создания, но не более того. Нет ни одной фотографии кораьблей под украинским флагом,один питерский коллекционер их разыскивал и предлагал бешеные деньги, но ничего не было найдено,также нет ни одного документа исходящего от противников или представителей нейтралов. А те что есть можно трактовать по разному. Ув.Старопрусский орел, может ваша концепция порочна, и сшита белыми нитками? У меня создалось такое впечатление, что Вы сами это видите.

 Отправлено: 11.07.10 18:57. Заголовок: Тс3 пишет: Нет ни о..

Тс3 пишет:

цитата:

Нет ни одной фотографии кораьблей под украинским флагом,один питерский коллекционер их разыскивал и предлагал бешеные деньги, но ничего не было найдено

Ну тут давеча специально фото некоего эльпидифора в 1918г изучали по-новой, там некий флагЪ виден - ну как ни вертели - все кайзеровский выходит
Кайзер - три вопроса к вам.
1. Насчет аэрофотосъемки Севастополя - там полно транспортов. Кто из них и как относился к украинскому флоту поименно?
2. Кто поименно из тральщиков выходил на траление, даты, фамилии командиров, каково общее количество вытраленных мин?
3. По торговому флоту Украины в 1918-19 годах (специально годы объединил - для полноты ответа) - имена, владельцы, рейсы, груз?
Ответьте же, наконец, конкретно - раз говорите, все уже узнали .

 Отправлено: 11.07.10 19:46. Заголовок: AltpreussischeAdler ..

AltpreussischeAdler пишет:

цитата:

Несмотря на все препятствия, обьем военного и военно-морского строительства за это время все равно поражает своими масштабами.

Замечательно. Пожалуйста, приведите немецкие документы о создании Украинского флота.
Недаюсь, Вы не будете отрицать, что немцы контролировали ВСЕ оккупированные ими территории и ни о каком неподконтрольном им военном строительстве не могло быть и речи? Тем более о венно-морском.

 Отправлено: 11.07.10 20:25. Заголовок: Чего накинулись? Не ..

Чего накинулись? Не все сразу. Ну, неужели в его изысканиях нет ничего достоверного? Так не может быть.

 Отправлено: 11.07.10 20:33. Заголовок: Привет честной компа..

Привет честной компании!
Добрые люди мне сообщили, что Кайзер на этом форуме мое честное и пока не испачканное имя треплет. И дали ссылку.
И вот я здесь. И вижу, что Кайзер все больше и больше от самовеличия раздувается. Только вот как бы не лопнуть. Хоть он и говорит, иногда, что уже многому научился - не похоже. Как раньше ерунду молол так и сейчас мелет. Да к тому же еще ту информацию, которую я ему предоставлял толкует по своему. Да еще нападает. Вот и твори после этого добро. Жаль, что у меня руки коротки, не дотянуться до него...
Будучи полтора месяца в командировке в Питере сумел некоторое время поработать на Миллионной с делами флота УД (чего никогда не делает Кайзер). Так вот, я все больше убеждаюсь, что флота у УД не было. Морское Министерство в Киеве - да, было. В Одессе - Главный командир портов Черного моря. В Севастополе - "Официальный представитель Морского Министерства УД для связи с Императорским Германским командованием в Крыму" (немцы признали только такую должность и разоружили весь штаб Представителя"). И никакого командующего флотом, и никакого флота. Только в Одессе Бригада траления и остатки Транспортной флотилии в полном бездействии и постоянно уменьшающиеся. Да, в Керченском проливе ведут траление тральщики "Язон", "Скиф", "Березань" и "Чурубаш", но... находящиеся под контролем Германского командования и укомплектованные германскими экипажами. Также до середины ноября 1918 г. с германскими экипажами так любимые Кайзером "Георгий Победоносец" и "Память Меркурия". А после ухода немцев, здорово пограбивших склады флота в Севастополе, "Официальный представитель..." превращается в "Старшего Морского Начальника в Севастополе" с тем же штабом, только уже под командованием Деникина.
Офиноген пишет:

цитата:

1. Насчет аэрофотосъемки Севастополя - там полно транспортов. Кто из них и как относился к украинскому флоту поименно? 2. Кто поименно из тральщиков выходил на траление, даты, фамилии командиров, каково общее количество вытраленных мин? 3. По торговому флоту Украины в 1918-19 годах (специально годы объединил - для полноты ответа) - имена, владельцы, рейсы, груз?

1-й и 3-й вопросы можно объединить. К Украинскому торговому флоту отошли все те суда, которые были приписаны к портам Украины. Прочие суда, в зависимости от порта приписки, были признаны российскими или грузинскими. И почти сразу началась демобилизация, которая полностью до конца УД так и не была закончена. Владельцы оставались прежними.
По 2-му вопросу я уже говорил.
Офиноген пишет:

цитата:

Ну тут давеча специально фото некоего эльпидифора в 1918г изучали по-новой, там некий флагЪ виден - ну как ни вертели - все кайзеровский выходит

А эти "Эльпидифоры" украинскими так и не были - тевтоны их себе забрали прямо с завода.

 Отправлено: 11.07.10 20:46. Заголовок: Привожу часть докуме..

Привожу часть документа от 27 октября 1918 г., подписанного вице-адмиралом Гопманом и капитаном 1-го ранга Тусэн (в деле находится копия на немецком и русский перевод; всего в документе 9 пунктов, я привожу первые 2).
"Перевод с немецкой копии. Севастополь 27 октября 1918г.
1. Уполномоченному Украинской Державы, контр-адмиралу Клочковскому дается право назначать русскую стражу для сохранения в порядке и для охраны, на военные корабли и плавучие средства, находящиеся в Севастопольском порту и не занятые Императорскими Германскими военно-морскими властямию
2. Этим мероприятием не определяется право собственности на эти корабли и плавучие средства, а в особенности не должно усматриваться преимущество для Украины, которое могло бы иметь влияние на будующее определение прав собственности.
3. ..."
Пока без коментариев.