Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...?

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 02.11.10 13:21. Заголовок: ser56 пишет: можно ..

ser56 пишет:

цитата:

можно -ЛЮБОГО!

Вообще-то это квалифицируется как пиратство с соответствующими последствиями.

 Отправлено: 02.11.10 14:52. Заголовок: realswat пишет: Вооб..

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то это квалифицируется как пиратство с соответствующими последствиями.

отнюдь - как военная необходимость...

 Отправлено: 05.11.10 00:33. Заголовок: realswat пишет: По..

realswat пишет:

цитата:

По этому вопросу не так много есть, но в работе исткома была короткая сводка:

а можно рассшифровать ссылки в приведенном вами документе?

 Отправлено: 05.11.10 00:35. Заголовок: и откуда сам текст? ..

и откуда сам текст?

 Отправлено: 05.11.10 00:57. Заголовок: realswat пишет: так..

realswat пишет:

цитата:

таким образом, на наших картах, вся гряда Курильских островов отодвинута на 10 миль от ее настоящего места.

Разве карты были не такие же как у японцев, а именно -- Британского Адмиралтейства?

 Отправлено: 05.11.10 11:31. Заголовок: NMD пишет: Разве ка..

NMD пишет:

цитата:

Разве карты были не такие же как у японцев, а именно -- Британского Адмиралтейства?

за что купил, за то и продаю.

Лишенец пишет:

цитата:

а можно рассшифровать ссылки в приведенном вами документе?

ссылки я не могу расшифровать, но в принципе можно.

Лишенец пишет:

цитата:

и откуда сам текст?

написано ж, работа исткома.

 Отправлено: 05.11.10 12:47. Заголовок: realswat пишет: нап..

realswat пишет:

цитата:

написано ж, работа исткома.

а можно ссылку - том страница год издания...

 Отправлено: 05.11.10 13:38. Заголовок: http://s013.radikal...

 Отправлено: 05.11.10 14:02. Заголовок: realswat - ОГОРОМНОЕ..

realswat - ОГОРОМНОЕ СПАСИБО! РОДИНА ВАС НЕ ЗАБУДЕТ!!!!

 Отправлено: 05.11.10 14:03. Заголовок: Лишенец пишет: РОДИ..

Лишенец пишет:

цитата:

РОДИНА ВАС НЕ ЗАБУДЕТ!!!!

Это-то меня и пугает

 Отправлено: 05.11.10 19:24. Заголовок: realswat пишет: за ..

realswat пишет:

цитата:

за что купил, за то и продаю.

Не сомневаюсь. Вопрос к штурманской компетенции радиоэлектрика мичмана запаса Демчинского и/или прапорщика по морской части Трегубова.

 Отправлено: 06.11.10 14:59. Заголовок: VK пишет: Но сообра..

VK пишет:

цитата:

Но соображения против такого решения уже высказывались. Теперь, при некотором знании японских мер, соображения только усилились. Так что, единственный довод в пользу "северного путешествия" - невозможность проверить эту гипотезу.

Это, очень мягко говоря, далекоооо не единственный довод :-)

realswat пишет:

цитата:

У Рожественского ситуация существенно иная. По опыту боёв 1904 г. он имеет все основания полагать, что наиболее крупные и новые корабли уцелеют, а потеряет он, условно, Нахимова и Донского. В то же время, идя через Курильскую гряду и Лаперузов пролив (любопытно, что сторонники Небогатовского маршрута всегда не упоминают Курильскую гряду, ограничиваясь "через Лаперуза") он увеличивает риск аварий. А этому риск в наибольшей степени подвержены как раз наиболее крупные корабли. Те же Бородинцы и Ослябя. И, избрав поход вокруг Японии, Рожественский, получается, снижал бы риск потери Нахимова и Донского за счёт увеличения риска потери Бородино и Ослябя. Очевидный разрыв логики, и понятно, что Рожественский на такое не пошёл

Вообщем, все довольно логично. Только акценты несколько сдвинуты. Самую малость :-))
Ведь решение идти цусимским проливом - это далеко не только и не столько решение на "потерю Нахимова с Донским". Это прежде всего, и главным образом - решение означающее необходимость вступить в генеральное сражение со всем японским флотом в наиболее благоприятных для этого флота условиях и обстоятельствах.
Вступить в бой, который вполне мог решить судьбу войны...
Была ли готова для этого 2ТОЭ?
Полагаю что на этот счет мнение у всех присутствующих вполне однозначное...

Да и другой вариант - выбор пролива Лаперуза - это далеко не только и не столько решение связанное с повышенным риском для Бородинцев. Это решение, которое за счет некоторого повышения навигационного риска как для нашей эскадры, так и для японцев((!!!)ведь им также пришлось бы действовать в тех туманных и опасных водах), снижало саму вероятность генерального сражения. Или, в крайнем случае, это сражение произошло бы в гораздо менее благоприятных для японцев условиях.

Вот, в двух словах плюсы и минусы обоих вариантов выбора пути прорыва. И представляется вполне очевидным, что Рожественский выбрал наименее подходящий для его эскадры путь.

 Отправлено: 06.11.10 16:18. Заголовок: NMD пишет: Вопрос к..

NMD пишет:

цитата:

Вопрос к штурманской компетенции радиоэлектрика мичмана запаса Демчинского и/или прапорщика по морской части Трегубова.

Не могу найти, было что-то по поводу чрезмерной секретности карт.
По поводу компетенции Трегубова - "был известен как прекрасный капитан коммерческих судов" (ВИК, 6 том), откомандирован Рожественским на Малайю для того, чтобы решить проблемы с поломками, и вроде как справившийся со своей задачей. В общем, человек с репутацией.

 Отправлено: 06.11.10 16:20. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Или, в крайнем случае, это сражение произошло бы в гораздо менее благоприятных для японцев условиях.

В крайнем случае это сражение прошло бы в гораздо более благоприятных для японцев условиях - если бы эскадра "потерпела от аварий".

Cтерегущий пишет:

цитата:

)ведь им также пришлось бы действовать в тех туманных и опасных водах

Им не было никакой нужды проходить Курильскую гряду, да и пролив Лаперуза совсем не обязательно.

 Отправлено: 06.11.10 16:30. Заголовок: Cтерегущий пишет: Э..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Это решение, которое за счет некоторого повышения навигационного риска как для нашей эскадры, так и для японцев((!!!)ведь им также пришлось бы действовать в тех туманных и опасных водах), снижало саму вероятность генерального сражения. Или, в крайнем случае, это сражение произошло бы в гораздо менее благоприятных для японцев условиях.

А японцам зачем лезть в проливы?

 Отправлено: 06.11.10 16:48. Заголовок: Dummy пишет: А япон..

Dummy пишет:

цитата:

А японцам зачем лезть в проливы?

В случае с "Новиком" полезли. И только это и смогло принести им успех, не полезли бы, и "Новик" практически наверняка прорвался бы во Владивосток.
Конечно, 2ТОЭ это отнюдь не Новик, и как повели бы себя японцы в ее случае - остается только гадать. Но как бы они не поступили, 2ТОЭ все равно оставалась бы в плюсе. Если бы японцы полезли, то подвергли бы себя всем сопутствующим навигационным рискам, которые для вдвое более быстроходного флота были более чем вдвое опасны.
Не полезли бы - и у 2ТОЭ появилась бы возможность отстояться и оправиться у родных берегов. А японцы все это время были бы вынуждены ждать их снаружи, не имея в этом районе сколько нибудь оборудованных баз...

realswat пишет:

цитата:

Им не было никакой нужды проходить Курильскую гряду, да и пролив Лаперуза совсем не обязательно.

См. выше.

 Отправлено: 06.11.10 19:15. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

В случае с "Новиком" полезли.

Не через Курильскую гряду. Так что им как минимум в меньшей степени угрожали аварии.

Cтерегущий пишет:

цитата:

не полезли бы, и "Новик" практически наверняка прорвался бы во Владивосток.

С чего бы это?

Cтерегущий пишет:

цитата:

Не полезли бы - и у 2ТОЭ появилась бы возможность отстояться и оправиться у родных берегов.

Оправиться - это хорошо.

Cтерегущий пишет:

цитата:

А японцы все это время были бы вынуждены ждать их снаружи, не имея в этом районе сколько нибудь оборудованных баз...

Я ж Вам уже указывал на возможные места стоянок японского флота. Можете ещё раз перечитать описание действий японцев против Сахалина.

Cтерегущий пишет:

цитата:

Только акценты несколько сдвинуты. Самую малость :-))

Это не акценты сдвинуты - это Вы пытаетесь сдвинуть, собственно, главную посылку:

Cтерегущий пишет:

цитата:

генеральное сражение со всем японским флотом в наиболее благоприятных для этого флота условиях и обстоятельствах. Вступить в бой, который вполне мог решить судьбу войны... Была ли готова для этого 2ТОЭ? Полагаю что на этот счет мнение у всех присутствующих вполне однозначное...

То есть Вы отрицаете главное - то, что бой как раз со всем японским флотом сулил потерю нескольких кораблей, по опыту 28 июля (когда не только длительный артиллерийский бой, но и ночные атаки миноносцев не привели к гибели ни одного нашего крупного корабля) и 1 августа (когда непрерывный 5 часовой бой закончился гибелью одного Рюрика). Вы переходите на позицию "очевидного поражения" - после чего, как я и говорил выше, принимаете решение Небогатова за единственно верное, ибо для его отряда проход Цусимы действительно заканчивался очевидным поражением. Для Рожественского это было не так, и далее - идёт приведённая мной выше цепочка.

 Отправлено: 06.11.10 20:59. Заголовок: realswat пишет: Я ж..

realswat пишет:

цитата:

Я ж Вам уже указывал на возможные места стоянок японского флота. Можете ещё раз перечитать описание действий японцев против Сахалина.

А я Вам уже указывал, что стоянки это не базы. И положение японского флота, в плане измотанности личного состава, несколько приблизится к таковому 2ТОЭ.

realswat пишет:

цитата:

То есть Вы отрицаете главное - то, что бой как раз со всем японским флотом сулил потерю нескольких кораблей, по опыту 28 июля (когда не только длительный артиллерийский бой, но и ночные атаки миноносцев не привели к гибели ни одного нашего крупного корабля) и 1 августа (когда непрерывный 5 часовой бой закончился гибелью одного Рюрика). Вы переходите на позицию "очевидного поражения" - после чего, как я и говорил выше, принимаете решение Небогатова за единственно верное

А Вы это самое главное - упускаете из виду. Ведь потеря даже нескольких кораблей - это и есть очевидное поражение. 2ТОЭ просто не могла в том состоянии одержать победу, речь таким образом шла только о том - большее или меньшее поражение она получит в бою с японским флотом. Но в самом факте того, что это самое очевидное поражение она потерпит - мало кто сомневался. Не слишком сомневался в этом и сам Рожественский.
Но потерпев такое поражение, эскадра практически уже не имела бы шансов в будущем, даже из Владивостока, хоть как то навязать японцам борьбу за море. В лучшем случае во Владике когда нибудь исправят повреждения на уцелевших кораблях, и эскадра - в самом лучшем случае станет на несколько потерянных кораблей слабее, чем была до входа в цусиму.
Таким образом - выбор для прорыва цусимского пролива неизбежно и неотвратимо вел к поражению в борьбе на море.

А значит следовало искать иной, ассиметричный ответ. Японский соединенный флот априоре заметно сильнее русской эскадры, значит и не следовало очертя голову лезть в генеральное с ним сражение - это играло на руку только японцам...

 Отправлено: 06.11.10 22:46. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Таким образом - выбор для прорыва цусимского пролива неизбежно и неотвратимо вел к поражению в борьбе на море. А значит следовало искать иной, ассиметричный ответ.

Он был найден.

 Отправлено: 07.11.10 00:33. Заголовок: realswat пишет: Не ..

realswat пишет:

цитата:

Не могу найти, было что-то по поводу чрезмерной секретности карт.

Нет, перепутал по памяти, вот что было:

Копия записки Флагманского штурмана Капитана 2 ранга Де-Ливрона.

Описание иностранных портов почему-то у нас считается секретным и выдается только исключительным лицам. Хотя на 2 эскадру и приняты были эти книги, но во время перехода эскадры до востока не было времени изучать их и если бы пришлось идти в Японию бомбардировать какой-нибудь порт, то его никто бы не знал. Мне кажется все подобные описания следует не прятать, а как можно больше распространять среди офицеров и даже знакомить с ними кадет в Морском Корпусе.

Это, конечно, не совсем то.

NMD пишет:

цитата:

Он был найден.

Нужно было клепать подлодки и разрабатывать тактику "волчьих стай"