Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...?

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 27.10.10 15:51. Заголовок: Ну а поскольку на пр..

Ну а поскольку на примерах всегда понятнее, вот для затравки.

Тут критиковалась неясность приказа Рожественского о порядке передачи командования младшему флагману.

Смотрим в "Инструкцию для похода и боя" Макарова и видим там по аналогичному вопросу следующее:

42) Возможно, что я буду без флага командующего флотом, чтобы мой корабль не был особенно приметен.

43) В случае я выбуду из строя, меня заместит начальник Штаба до конца сражения. Если мой корабль будет подбит, то перенесу свой флаг.

Как мне кажется, ясности тут не сильно больше. И уж точно это так же не сработало бы в случае, аналогичном цусимскому.

 Отправлено: 27.10.10 16:23. Заголовок: realswat пишет: Вот ..

realswat пишет:

цитата:

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

1) по ЗПР и Небогатову есть 100% аналог по походу - один замордовал подчиненных, а другой нет... Так что это личностные вещи...
2) ЗПР имел фору, по сравнению с СОМ и ВКВ - был известен результат боя в ЖМ, у него на эскадре были очевидцы - так что захотел - получил бы полную инфу...

 Отправлено: 27.10.10 17:13. Заголовок: realswat пишет: хот..

realswat пишет:

цитата:

хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Это сложная задача, но что-то попытаться "вывести" можно.

realswat пишет:

цитата:

Смотрим в "Инструкцию для похода и боя" Макарова и видим там по аналогичному вопросу следующее: 42) Возможно, что я буду без флага командующего флотом, чтобы мой корабль не был особенно приметен. 43) В случае я выбуду из строя, меня заместит начальник Штаба до конца сражения. Если мой корабль будет подбит, то перенесу свой флаг. Как мне кажется, ясности тут не сильно больше.

Ага, я это тоже когда-то заметил. И подумалось: что было бы с эскадрой в случае, если бы снаряд поразил бы не "мямлю Витгефта", а столь почитаемого и возносимого Степана Осиповича?
И ответ, пожалуй, только один: то же и было бы.

realswat пишет:

цитата:

И уж точно это так же не сработало бы в случае, аналогичном цусимскому.

Вот именно. Ситуация там была весьма похожа на Ж.М. Но ЗПР, "замордовав подчиненных" достаточно ясной инструкцией по передаче командования, сумел предотвратить эскадру от развала еще всего через час после начала дела.
Да, не помогло. Но причин тому много. А хоть в этом элементе решение было принято далеко не самое бессмысленное.

ser56 пишет:

цитата:

у него на эскадре были очевидцы - так что захотел - получил бы полную инфу...

Толку с этих очевидцев... Вот очевидец г-н Семенов только и делал, что удивлялся.

 Отправлено: 27.10.10 17:34. Заголовок: realswat пишет: Утв..

realswat пишет:

цитата:

Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.

Нет, не о любом. Одзава проиграл целых два сражения, но ни у кого не поворачивается язык назвать его дураком.

 Отправлено: 28.10.10 08:58. Заголовок: ser56 пишет: один з..

ser56 пишет:

цитата:

один замордовал подчиненных, а другой нет...

А что Вы имеете в виду под замордовал?
В чём это выражалось и кто и когда свидетельствовал?

Нечто вроде такого?

а тут явился адмирал ... и потребовал немедленного подъема шара, от которого я должен был отказаться, объясняя, что не имею еще нужного количества газа. Он накричал на меня (привычка,усвоенная во флоте)

 Отправлено: 28.10.10 08:59. Заголовок: cyr пишет: Одзава п..

cyr пишет:

цитата:

Одзава проиграл целых два сражения, но ни у кого не поворачивается язык назвать его дураком.

ОК, уточню - любого, кто провёл только одно сражение и его проиграл.

 Отправлено: 28.10.10 09:08. Заголовок: VK пишет: Это сложн..

VK пишет:

цитата:

Это сложная задача

Это очень сложная задача, к сожалению, к ней никто толком никогда не подступался. Едва ли мы её тут решим - я просто хотел обозначить некоторые вопросы

Ещё один вопрос по системности.

Во-первых, всегда (или прочти всегда) упускают из виду физическое состояние Рожественского, каковое, безусловно, сказывалось на его деятельности.
Во-вторых, что ещё более интересно - если принять его болезнь во внимание, можем ли мы считать это случайным фактором? Как ни странно, мне кажется - нет. Ведь кроме болезни Рожественского была ещё болезнь и смерть Фелькерзама, были проблемы со здоровьем у командиров (Юнга, Добротворского). Что ещё более интересно - американский "Большой белый флот" за время своего плавания дважды менял командующего, оба раза по состоянию здоровья. Ув. NMD знает подробности, я их - постоянно забываю. Один вроде умер, второго списали.

И тогда уже напрашиваются некоторые выводы о том, что проблемы со здоровьем адмиралов - это практически неизбежный фактор в такого рода длительном и тяжёлом походе

 Отправлено: 28.10.10 09:38. Заголовок: realswat пишет: Оди..

realswat пишет:

цитата:

Один вроде умер, второго списали.

Точнее, из Википедии (почему бы и нет )

During the sailing of the Great White Fleet, Thomas was second-in-command behind Admiral Evans. Shortly after the launch of the first leg, Evans fell ill and Thomas served in his stead at diplomatic functions during the cruise. Beginning in February 1908, Thomas was officially made acting-Commander-in-Chief when Evans was transported to San Francisco for treatment. On May 9, 1908 Evans was formally replaced by Thomas as Commander-in-Chief. Five days later, Thomas retired from active duty and command was transferred to Admiral Charles S. Sperry for the second leg of the voyage.

Эванс, первый командующий, ещё прожил до 1912 г., а вот Томас умер 3 июля 1908, через 1,5 месяца после того, как покинул пост командующего Атлантическим флотом .

 Отправлено: 28.10.10 09:49. Заголовок: Для решения теоремы ..

Для решения теоремы надо абстрагироваться от личности и ее психофизического состояния.
1. Командующий, его права и обязанности.
2. Сведения о противнике. Достоверность, периодичность, круг освещаемых вопросов.

 Отправлено: 28.10.10 09:56. Заголовок: VK пишет: Толку с э..

VK пишет:

цитата:

Толку с этих очевидцев... Вот очевидец г-н Семенов только и делал, что удивлялся.

Это, кстати, тоже интересно.
Опыт 1 ТОЭ и ВОК как бы не навредил делу. Поскольку именно этот опыт, не будучи полностью доступным (по 1 ТОЭ особенно), а взятый скорее в общем, судя по всему, лежал в основе продолжения операции и надежд на успех - поскольку указывал скорее на сложность потопления и даже вывода из строя современного крупного корабля артиллерией. И в этом отношении резко отличался от того, что случилось при Цусиме.

Далее, возьмём любимые вопросы про окраску и "дерево".

По окраске замечу - Рожественский был не одинок в выборе чёрного цвета как основного. В чёрный покрасил свои корабли и Небогатов. Последний, правда, не сморгнув, потом утверждал, что покрасил корабли так же, как были покрашены корабли 2 ТОЭ, а при встрече обнаружилось, что на 2 ТОЭ ещё и жёлтые трубы и шаровые мачты. Однако любой, кто видел фотки кораблей 2 ТОЭ в Кронштадте, знает - трубы были жёлтыми уже тогда. И в то же время известно, что Добротворский покрасил корабли своего отряда в шаровый цвет, при соединении же по приказу Рожественского перекрасил в чёрный. Стало быть, командиры отрядов были вольны выбирать краску, и Небогатов выбрал чёрную.

Причём касательно вредности самой окраски чёткого ответа нет - вроде как днём английские наблюдатели тоже плохо видели наши корабли (иногда только удивтельным контрастом проступали трубы), в то же время ночью нередки были случаи, когда наши корабли выдели японские миноносцы, а вот японцы наши корабли не замечали, и тут безусловно сказывалась разница в окраске.

Но, возвращаясь к системности, стоит задаться вопросом - а почему, собственно, вопрос боевой окраски кораблей РИФ не был решён централизовано?

То же и по "дереву" - ЗПР принимал меры по подготовке к бою, но при этом сосредоточился на защите от подводных пробоин (всё тот же опыт 1904 г. - 3 броненосца и 2 крейсера с обеих сторон погибли от мин), а на "дерево" не обращал такого внимания. При этом вопрос-то, собственно - а был ли он обязан этим заниматься? Я вот полистал ещё раз Устав-1901, но так и не нашёл там статей, которые бы обязывали либо командующего эскадрой, либо командира перед боем провести соответствующие подготовительные мероприятия. Может, просмотрел - но нашёл только смутную строчку про то, что командир обязан следить за состоянием батареи, дабы пушки всегда были свободны и могли быть использованы в любой момент.

Соответственно, опять же - был ли приказ Небогатова с перечислением мер по подготовке корабля к бою? Был ли такой же приказ, скажем, Витгефта? Да, такой приказ был выпущен Макаровым в 1895 г. - честь ему и хвала, но почему этот опыт не стал нормой и не вошёл в руководящие документы? И почему один ЗПР тут представляется "плохим"?

 Отправлено: 28.10.10 10:09. Заголовок: Dummy пишет: Для ре..

Dummy пишет:

цитата:

Для решения теоремы надо абстрагироваться от личности и ее психофизического состояния.

Если абстрагироваться, то:

Dummy пишет:

цитата:

1. Командующий, его права и обязанности.

Права и обязанности Рожественского описаны в Уставе-1901 в разделе "О флагмане, командующем отдельно". Я, по рассмотрении раздела, смог обнаружить только одно формально невыполненное - Устав предусматривает наличие специального сигнала о передаче командования, который не был установлен.

Dummy пишет:

цитата:

2. Сведения о противнике. Достоверность, периодичность, круг освещаемых вопросов.

По этому вопросу не так много есть, но в работе исткома была короткая сводка:

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.10.10 10:42. Заголовок: realswat пишет: есл..

realswat пишет:

цитата:

если принять его болезнь во внимание, можем ли мы считать это случайным фактором? Как ни странно, мне кажется - нет. Ведь кроме болезни Рожественского была ещё болезнь и смерть Фелькерзама, были проблемы со здоровьем у командиров (Юнга, Добротворского). Что ещё более интересно - американский "Большой белый флот" за время своего плавания дважды менял командующего, оба раза по состоянию здоровья.

Длительные плавания в тропиках на не слишком приспособленных к тому кораблях еще никому не были полезны. Это объективно.
А г-да командиры и адмиралы - люди немолодые, со своими букетами болезней, которые вполне могли обостриться. Плюс очень сильное напряжение "по службе".
Это фактор объективный, но считать его решающим, даже в случае сильного влияния, наверное, нельзя. Служба есть служба: надо было передавать полномочия и т.п.

То есть:

Dummy пишет:

цитата:

Для решения теоремы надо абстрагироваться от личности и ее психофизического состояния.

realswat пишет:

цитата:

Опыт 1 ТОЭ и ВОК как бы не навредил делу. Поскольку именно этот опыт, не будучи полностью доступным (по 1 ТОЭ особенно), а взятый скорее в общем, судя по всему, лежал в основе продолжения операции и надежд на успех - поскольку указывал скорее на сложность потопления и даже вывода из строя современного крупного корабля артиллерией.

Это ровно то, что я пытался сказать еще много лет назад.
Прямое подтверждение тому - воспоминания Семенова. Да, они во многом конъюнктурны в смысле "оправдательности", но его удивление "эффектами боя" явно было неподдельным.

 Отправлено: 28.10.10 10:45. Заголовок: realswat пишет: в р..

realswat пишет:

цитата:

в работе исткома была короткая сводка:

Имея такие "надежные разведданные", проще застрелиться.
Единственное полезное и похожее на правду - сведения о скорости хода по классам.

 Отправлено: 28.10.10 11:08. Заголовок: realswat пишет: По ..

realswat пишет:

цитата:

По этому вопросу не так много есть, но в работе исткома была короткая сводка:

Этого недостаточно для обвинений и с лихвой хватит для оправдания.
На пути следования какие, с какой периодичностью он получал разведданные?
Какими документами японской стороны он располагал: приказы, инструкции и т.п.
Что ему было известно о боевом составе, органах управления, пунктах базирования, минных заграждениях, системе связи, постах СНиС?

 Отправлено: 28.10.10 11:17. Заголовок: Dummy пишет: Этого ..

Dummy пишет:

цитата:

Этого недостаточно для обвинений и с лихвой хватит для оправдания.

Мне тоже так кажется.

Dummy пишет:

цитата:

На пути следования какие, с какой периодичностью он получал разведданные?

К сожалению, не знаю ничего кроме того, что приведено выше. Тему скорее затеял как постановку проблемы.

Dummy пишет:

цитата:

Какими документами японской стороны он располагал: приказы, инструкции и т.п.

Едва ли хоть какими-нибудь - их бы истком точно упомянул.
К слову, по японцам - верно ли, что им удалось как минимум заполучить приказ 29?

Dummy пишет:

цитата:

Что ему было известно о боевом составе, органах управления, пунктах базирования, минных заграждениях, системе связи, постах СНиС?

Вероятно, не более того, что есть выше.

VK пишет:

цитата:

Служба есть служба: надо было передавать полномочия и т.п.

Так в том-то и дело, что первый заместитель, Фелькерзам, был ещё более плох. И Рожественский просил прислать смену - с Мадагаскара он просил сменить его Чухниным ещё в походе, из Камрани уже просил прислать здорового ком.флота во Владивосток. Первую просьбу, как известно, проигнорировали, вторую - удовлетворили, да поздно.

VK пишет:

цитата:

считать его решающим, даже в случае сильного влияния, наверное, нельзя.

Едва ли хоть один фактор был определяющим. Надо рассматривать сумму. Но вот Корбетт уделил внимание тому факту, что "правая рука" Фелькерзам слёг и умер перед боем, отметив, что такая потеря сильно бьёт по командующему.

К слову, о собраниях - обычно пишут, что последнее собрание было 10 апреля (тот же Семёнов), а вот у Политовского, писавшего "он-лайн", говорится о собрании 1 апреля. То есть до того, как Фелькерзама свалил "удар".

 Отправлено: 28.10.10 11:19. Заголовок: VK пишет: Единствен..

VK пишет:

цитата:

Единственное полезное и похожее на правду - сведения о скорости хода по классам.

На самом деле полезными (и, видимо, верными) были сведения по Пескадорским островам. Одним из вариантов действий 2 ТОЭ, предлагавшихся Рожественским ещё в Питере и обсуждавшимся позднее им же с офицерами штаба, был захват этих островов в качестве оперативной базы.

 Отправлено: 28.10.10 11:37. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но вот Корбетт уделил внимание тому факту, что "правая рука" Фелькерзам слёг и умер перед боем, отметив, что такая потеря сильно бьёт по командующему.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.10.10 12:06. Заголовок: 1. Командующему 2ТОЭ..

1. Командующему 2ТОЭ подчинялся аппарат морских агентов, заграничная агентура?
2. Кому они подчинялись, где были развернуты, какие задачи по разведывательному обеспечению 2ТОЭ ставились?
3. Были ли составлены описания сражений и боев 1904 г. и, если таковые имелись, то были ли они доведены до командующего 2ТОЭ, если ли тому письменные подтверждения?
4. Кто должен был таковые составить, по чьему приказу они должны были быть доведены?

realswat пишет:

цитата:

заполучить приказ 29?

И не только его.

 Отправлено: 28.10.10 12:31. Заголовок: Dummy пишет: 1. Ком..

Dummy пишет:

цитата:

1. Командующему 2ТОЭ подчинялся аппарат морских агентов, заграничная агентура?

Нет, конечно. Но такой практики (подчинения агентуры оперативному командующему даже не на театре, а эскадрой) вроде не практиковалось ни в одном флоте.

Задача апарата любой "профессиональной" (специализированной) разведки как раз и состоит в систематизации, отсеивании сведений, приведения их к удобному для оперативного командующего виду. Главное - оперативность и достоверность. Вряд ли прямое починение могло помочь делу, скорее. помешало бы. Не говоря уже о том, что "управлять" агентурой штаб оперативного соединения практически совсме не мог бы - при тогдашней системе связи.

Dummy пишет:

цитата:

2. Кому они подчинялись, где были развернуты, какие задачи по разведывательному обеспечению 2ТОЭ ставились?

Полного (т.е, научного) ответа на эти интересные вопросы в целом нет.

Dummy пишет:

цитата:

3. Были ли составлены описания сражений и боев 1904 г. и, если таковые имелись, то были ли они доведены до командующего 2ТОЭ, если ли тому письменные подтверждения?

Вряд ли. Скорее всего, были каие-то докладные записки. Но едва ли ознакомление с ними фиксировалось документально. Хотя не исключено, что соотв.архивы еще никто не смотрел.

Dummy пишет:

цитата:

4. Кто должен был таковые составить, по чьему приказу они должны были быть доведены?

Создается впечатление, что таких "ответственных по долгу" в тогдашней структуре ММ не было.

 Отправлено: 28.10.10 12:36. Заголовок: Dummy пишет: 1. Ком..

Dummy пишет:

цитата:

1. Командующему 2ТОЭ подчинялся аппарат морских агентов, заграничная агентура?

Нет.
Но вопрос неоднозначный, поскольку морские агенты, насколько я знаю, подчинялись ГМШ. За Рожественским сохранялся пост начальника ГМШ, но в то же время после ухода был назначен и и.о. начальника ГМШ Вирениус.

Dummy пишет:

цитата:

2. Кому они подчинялись, где были развернуты, какие задачи по разведывательному обеспечению 2ТОЭ ставились?

Тут я ничего не знаю.

Dummy пишет:

цитата:

3. Были ли составлены описания сражений и боев 1904 г. и, если таковые имелись, то были ли они доведены до командующего 2ТОЭ, если ли тому письменные подтверждения?

Упоминается "листок с ВОК", ув. Kronma, я так понимаю, его видел сам. Причём разные офицеры по разному характеризуют его в своих показаниях - кто-то говорит, что "ничего полезного", кто-то говорит, что "принёс много пользы". Были отдельные приказы с частными случаями.
Ещё по боевому опыту был такой циркуляр:

Циркуляр №108 от 2-го августа 1904 года.
Командующий эскадрою приказал ознакомить офицеров, минных кондукторов, минных квартирмейстеров и старших минеров с японской миной заграждения, описание которой при сем прилагается:
Описание японской мины заграждения (по рассказу лейтенанта Унковского).
Мина имеет форму шара, по величине меньше нежели наша.
Внутри на перекладине стоит ящик, в котором помещается заряд 67 фунтов меленита.
Заряд состоит из 7 шестигранных призм, высота которых равна высоте ящика. Одна из этих призм (средняя) высверлена по оси в нее вставлен запал.
На крышке ящика по 4 его углам, состоят 4 сухих элемента, дающих ток для взрыва запала.
Ток замыкается по средством замыкателя системы расположенного на крышке ящика в центре. Он состоит из гибкого металлического стержня с грузом на верхнем его конце окруженного металлическим кольцом. К стержню и кольцу выведены проводники от противуположных полюсов элементов. При вертикальном положении мины, стержень не касается кольца, но при ударе тяжесть, находящаяся на его верхнем конце, заставляет его раскачиваться и он касается кольца. Для обеспечения мины от преждевременноговзрыва, в проводник в нижней части мины введено два предохранителя: один обыкновенный соляной контакт, а другой действующий по принципу часового механизма. Второй предохранитель состоит из двух металлических пластинок и к которым выведены проводники от противуположных полюсов, и из которых вторая неподвижна, а первая двигается при вращении навинтованного стержня; последний вращается посредством часового механизма. При постановке мины пластинки разведены на несколько миллиметров, а при действии часового механизма приходят в соприкосновение примерно через полчаса.
Ключ для разведения пластинок и завода часового механизма выведен наружу и к нему подходит один из ключей нашего ящика для мин Уайтхеда.
Мина имеет две горловины: верхнюю большую для того, чтобы вставлять зарядный ящик, и нижнюю малую, в которую вставляются предохранители.
Мина соединяется с минрепом посредством трех цепочек.
Минреп намотан на автоматическую вьюшку, помещающуюся внутри пустого кольцеобразного якоря, весящего около 16-ти пудов. Ложась на дно, якорь заполняется илом, а потому сдвинуть его с места очень трудно.
Чтобы установить вьюшку на определенную глубину, одна из ее щек имеет по окружности ряд отверстий и против этой щеки помещается неподвижный лист с такими-же отверстиями. Отмотав необходимую длину минрепа, соединяют щеку вьюшки с диском - чекой.
При вылавливании этой мины она, иногда от наклонения ее тралом, взрывается. Если этого не произошло, желательно, или ее оторвать от якоря, или подтащить к мелкому месту, чтобы заставить ее всплыть. После этого лучше всего ея потопить, или взорвать выстрелами.
Если почему нибудь это нежелательно, для того, чтобы обезопасить мину, следует поступить так: надо осторожно наклонить мину, пока не оголиться нижняя горловина, тогда нужно ключом развести пластинки предохранителя и после этого открывши горловину, перерезать проводники. После этого мина становится совершенно безопасна.
Хотя при осторожном наклоне мины замыкатель и не должен действовать, но твердо уверенным в это быть нельзя; также нельзя отвечать за то, что при манипуляции с миной она не получит толчка. Поэтому за исключением каких либо особых обстоятельств, которые трудно себе даже и представить, выловленную мину надо уничтожить.

Любопытен этот документ (не боевой опыт, но всё же):

Циркуляр №88 от 17 июля 1904 года.
Командующий эскадрой приказал объявить нижеследующее извещение об опытах над окраской английских миноносцев, результатом которых может быть воспользуются и японцы:
1) В Английском флоте пришли путем многочисленных опытов к принятии особой окраски для миноносцев, составленной не из окислов металлов, как белил или сурика, а из металлического порошка белого цвета, похожего на аллюминий.
Во время последней атаки на Портсмундский рейд миноносцами, №№6 и 29 проникли незамеченными на рейд, причем оба шли более 1000 ярдов прямо в луче.
2) На личный сосотав, находящийся на верхней палубе миноносцев, надевают при атаках балахоны с капюшонами закрывающими лицо (с прорезями для глаз), сделанные из легкой материи неопределенного, переменного цвета так называемого "changeant".
Эти балахоны длиною до колен не проэктируются на окраске миноносца тоже неопределенного цвета; самые же миноносцы бывают лишь мгновениями видны, когда вода смочит какую либо их часть, то блеск отражаемого луча от блестящей или черной поверхности лишь мерцает, как отраженный от зеркала, форма же предмета теряется.


Кроме того, были подробности по Цесаревичу из французских газет (!), каковые перепечатали статью немецкую. Последняя, насколько я знаю, упоминается в совершенно секретной истории, кстати, последнее приложение к 6 тому 1 части.

Dummy пишет:

цитата:

4. Кто должен был таковые составить, по чьему приказу они должны были быть доведены?

Если "должен" понимать как некую обязанность, прописанную в руководящих документах, то, по-видимому, никто.

Dummy пишет:

цитата:

И не только его.

Понятно, спасибо.

 Отправлено: 28.10.10 12:41. Заголовок: 1. Каким образом был..

1. Каким образом была организована связь по пути следования и кто за нее отвечал?

 Отправлено: 28.10.10 12:42. Заголовок: realswat пишет: Бы..

realswat пишет:

цитата:

Были отдельные приказы с частными случаями.

1. Обобщения боевого опыта не было.
2. Уклон в частности - типа дефектационных ведомостей о повреждениях того же Цесревича.

 Отправлено: 28.10.10 12:46. Заголовок: Dummy пишет: 1. Как..

Dummy пишет:

цитата:

1. Каким образом была организована связь по пути следования и кто за нее отвечал?

По телеграфу. А отвечал, насколько известно, Свенторжецкий. Он вроде как занимался шифровкой и дешифровкой телеграмм в Петербург и из Петербурга.

 Отправлено: 28.10.10 12:47. Заголовок: Бирсерг пишет: Обоб..

Бирсерг пишет:

цитата:

Обобщения боевого опыта не было.

Не было.
Но не совсем ясно, что именно можно было "обощить".

 Отправлено: 28.10.10 12:48. Заголовок: realswat пишет: По ..

realswat пишет:

цитата:

По телеграфу.

Я спросил о том, кто организовывал и обеспечивал связь по пути следования.
На 2ТОЭ были только исполнители.
Какими телеграфными компаниями пользовались, через кого шла почта, кто курировал связь?

 Отправлено: 28.10.10 12:53. Заголовок: Dummy пишет: Какими..

Dummy пишет:

цитата:

Какими телеграфными компаниями пользовались, через кого шла почта, кто курировал связь?

По компаниям точно не видел никакой информации.

"Через кого шла почта и кто курировал" - если на эскадре, то Свенторжецкий вроде как ездил на телеграф. Если дальше по пути до Питера - то не знаю.

 Отправлено: 28.10.10 12:56. Заголовок: realswat пишет: есл..

realswat пишет:

цитата:

если на эскадре

Да причем здесь эскадра?
Были ли совместные и отдельные приказы, директивы, циркуляры морского ведомства, МИДа и др. по вопросам организации связи на время перехода 2ТОЭ?
Ставилась ли эта задача дипломатическим и консульским органам, в том числе по аренде судов для передачи информации?

 Отправлено: 28.10.10 13:39. Заголовок: Dummy пишет: Были л..

Dummy пишет:

цитата:

Были ли совместные и отдельные приказы, директивы, циркуляры морского ведомства, МИДа и др. по вопросам организации связи на время перехода 2ТОЭ? Ставилась ли эта задача дипломатическим и консульским органам, в том числе по аренде судов для передачи информации?

Мне известно по этому поводу немногое.

Морской министр Авелан показывает:

"Командующий эскадрой сообщил Министнрству лишь маршрут движения эскадры, связанный с направлением в известные пункты угольных пароходов Гамбургско-Американской линии; этими сведениями Министерство и пользовалось впоследствии для телеграфных сношений с эскадрою"

"дипломатическим путём был установлен особый порядок наших сношений шифрованными телеграммами с Командующим эскадрой, при посредстве здешнего французского посла и французских дипломатических представителей в иностранных портах или местных начальствующих лиц французских колоний"
При этом
"никаких сепратных письменных соглашений заключено не было"

 Отправлено: 28.10.10 13:47. Заголовок: 1. Командующий не бы..

1. Командующий не был ознакомлен с боевым опытом и оценками флота противника, его тактическими приемами и т.д.
2. Командующий не владел обстановкой, в силу отсутствия надлежащего разведывательного обеспечения и связи.
3. Каким образом командующий в таком случае мог планировать действия эскадры в случае встречи с противником?
4. Виноват ли командующий в отсутствии перечисленного выше? Входило ли это в его обязанности? А если не входило, то кто должен был этим заниматься и кто несет ответственность за неудовлетворительное обеспечение?
5. В этих условиях неважно, старый, молодой, дурак или гений.
6. Отсутствие сведений о противнике привело к низкому уровню БП, которая основывается прежде всего на знаниях о противнике, его вооружении, тактике и т.д. Если таковых нет, то БП теряет свой смысл.
7. Командующий виноват в отсутствии сведений о противнике?

 Отправлено: 28.10.10 14:27. Заголовок: Dummy пишет: 1. Ком..

Dummy пишет:

цитата:

1. Командующий не был ознакомлен с боевым опытом и оценками флота противника, его тактическими приемами и т.д. 2. Командующий не владел обстановкой, в силу отсутствия надлежащего разведывательного обеспечения и связи. 3. Каким образом командующий в таком случае мог планировать действия эскадры в случае встречи с противником? 4. Виноват ли командующий в отсутствии перечисленного выше? Входило ли это в его обязанности? А если не входило, то кто должен был этим заниматься и кто несет ответственность за неудовлетворительное обеспечение? 5. В этих условиях неважно, старый, молодой, дурак или гений. 6. Отсутствие сведений о противнике привело к низкому уровню БП, которая основывается прежде всего на знаниях о противнике, его вооружении, тактике и т.д. Если таковых нет, то БП теряет свой смысл. 7. Командующий виноват в отсутствии сведений о противнике?

Вполне согласен, хотя скорее бы заменил "не был ознакомлен", "не владел", на "был слабо знаком", "плохо владел" и т.п.
Ну и ещё, всё познается в сравнении. То есть без сравнения по тем же пунктам с Того оценка будет неполной.

 Отправлено: 28.10.10 14:57. Заголовок: realswat пишет: Ну ..

realswat пишет:

цитата:

Ну и ещё, всё познается в сравнении.

А Вы найдите сначала донесения разведки в адрес Рожественского, оцените их и тогда делайте выводы - плохо он был ознакомлен или нет, использовал/ не использовал.
realswat пишет:

цитата:

на "был слабо знаком"

В русском языке это несет значение вины.
Оценка обстановки проводится командующим (командиром) и включает оценку противника, своих сил, района (зоны) боевых действий, времени, а так же других факторов, влияющих на выполнение поставленных задачи. Объем и степень детализации изучения и анализа данных обстановки зависят от наличия времени, и звена управления. Чем выше управленческая инстанция, тем шире круг анализируемых вопросов и меньше степень их детализации.

Впрочем, гораздо легче обсуждать:
realswat пишет:

цитата:

А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на 1. Безусловно удачные. 2. Вероятно удачные. 3. Вероятно неудачные. 4. Безусловно неудачные.

Решения принимаются на конкретной основе. А вот основой этой никто заниматься не хочет. В Шанхае были Дессино и Павлов и еще довольно много народа. Вопрос: что они конкретно добыли и что конкретно передали командующему на самом важном участке?
Вот если бы у Рожественского был ворох разведданных о противнике, а он его проигнорировал, тогда его можно осуждать. А если у него ничего не было? До него довели о минной опасности на подступах к Владивостоку?
Вот когда будет комплекс документов по разведке, связи и др. и их анализ, тогда и можно сравнить с Того.

 Отправлено: 28.10.10 15:06. Заголовок: realswat пишет: на ..

realswat пишет:

цитата:

на "был слабо знаком", "плохо владел" и т.п.

Это литература и в ее случае обсуждать что-либо не имеет смысла.
В данном и любом другом случае требуется строгое суммирование без эпитетов.
Командующий не может плохо владеть, он недостаточно владел обстановкой в силу отсутствия данных разведки о противнике, ну и так далее. Слабо знаком студент, а командующего не проинформировали, что вызвало негативные последствия при принятии решения, проект которого готовит штаб. Так было, есть и будет в любую эпоху. Того не сам готовил решение, этим занимался штаб, который имел для этого необходимые исходные сведения, а их в свою очередь предоставляли другие службы.

 Отправлено: 28.10.10 15:15. Заголовок: Dummy пишет: Решени..

Dummy пишет:

цитата:

Решения принимаются на конкретной основе. А вот основой этой никто заниматься не хочет.

Ну почему же не хочет? Я просто не стал расписывать в конкретном посте то, что обсуждалось многократно - оценка решения всегда должна проводится с учётом информации, на основе которой решение принимается. В качестве примера в своё время приводил ту же оценку угрозы пожаров - Рожественского обвиняют в недостаточном внимании к этому вопросу в то время, как с ТВД поступают сведения о "слабом зажигательном действии японских снарядов" (рапорт Старка о бое 27 января) или "отсутствии серьёзных пожаров на кораблях" (из описания Кладо повреждений России и Громобоя в бою 1 августа).

Dummy пишет:

цитата:

Командующий не может плохо владеть, он недостаточно владел обстановкой

Но "недостаточно", возможно, тоже обсуждаемый эпитет? Ведь полностью владеть обстановкой никогда нельзя - чего-то о противнике всё равно командующий не будет знать. И, соответственно, автоматически возникает вопрос - какую информацию можно считать достаточной. А вот решить "А. владел обстановкой лучше, чем Б." всегда можно строго формально.

 Отправлено: 28.10.10 15:29. Заголовок: realswat пишет: В к..

realswat пишет:

цитата:

В качестве примера в своё время приводил ту же оценку угрозы пожаров - Рожественского обвиняют в недостаточном внимании к этому вопросу в то время, как с ТВД поступают сведения о "слабом зажигательном действии японских снарядов" (рапорт Старка о бое 27 января) или "отсутствии серьёзных пожаров на кораблях" (из описания Кладо повреждений России и Громобоя в бою 1 августа).

Это вторично.
Прежде всего командующий должен оценивать обстановку. Для этого нужна разведка и связь и не на уровне эскадры. Чем хуже разведка и связь, тем выше вероятность принятия неверного решения.
Рожественского обвиняют во всем, но никто еще не рассмотрел вопроса о том, как (разведка) и какими способами (связь) его информировали.
realswat пишет:

цитата:

Но "недостаточно", возможно, тоже обсуждаемый эпитет?

Везде есть своя стилистика. Плохо и слабо здесь неприемлемы. Лучше сразу написать, что он был старым никчемным дураком и сорвать аплодисменты. Но в любом случае следует указать причины. Он не хотел ничего знать о противнике? Раскуривал сигары мидовскими донесениями? Если это доказательно, значит он не выполнял обязанностей командующего. А если их у него не было? То он был предоставлен самому себе и был вынужден действовать в обстановки неопределенности на свой страх и риск. И он действовал так как считал нужным и возможным, что и привело к конечному результату.Судя по приведенным данным, если их таковыми можно назвать, разведка своей задачи не выполнила. Почему? Это вопрос не к командующему. Во всяком случае через северные проливы он не пошел и уже одно это ему можно поставить в заслугу. В противном случае, венки бы сейчас кидали не в цусиме, а в сангарском.

 Отправлено: 28.10.10 18:17. Заголовок: Dummy пишет: когда ..

Dummy пишет:

цитата:

когда будет комплекс документов по разведке, связи и др. и их анализ, тогда и можно сравнить с Того.

Конечно, во всяком случае, на уровне принятия решений. И их обоснованности.

Dummy пишет:

цитата:

если бы у Рожественского был ворох разведданных о противнике, а он его проигнорировал, тогда его можно осуждать.

Насколько можно судить по его же приказам и результатам столь немногочисленных совещаний, у него был именно "ворох" (правда, очень небольшой) - совокупность разрозненных данных разной степени ценности , что важнее, достоверности.

В рамках имеющихся данных ЗПР действовал достаточно логично и разумно. Были кое-какие тонкости. с которыми он "не угадал", типа отсылки тр-тов в Шанхай. Впрочем, он так и не раскрывал своих соображений, принятых в основу действий.

Dummy пишет:

цитата:

никто еще не рассмотрел вопроса о том, как (разведка) и какими способами (связь) его информировали.

Да, это некий пробел. Хотя общее представление составить можно.
Связь - телеграф "нейтралов". В двух случаях - аренда суденышек для спецдоставки сообщений (кстати, нигде не описанная "правильным" способом, с привлечением первичных док-тов).
Любопытно сравнить с положением эскадры Шпее. Немцы предприняли массу усилий для обеспечения ее действий, но в итоге получилось то, что получилось. Хотя и средства были получше, не оворя уже о организации.

Dummy пишет:

цитата:

он был предоставлен самому себе и был вынужден действовать в обстановки неопределенности на свой страх и риск. И он действовал так как считал нужным и возможным, что и привело к конечному результату.Судя по приведенным данным, если их таковыми можно назвать, разведка своей задачи не выполнила.

Судя по действительно мало вразумительным обрывкам, именно так.

Dummy пишет:

цитата:

Почему? Это вопрос не к командующему. Во всяком случае через северные проливы он не пошел и уже одно это ему можно поставить в заслугу.

Была и есть масса желающих поставить ему это в вину. Это соответствует уже незнанию (и непониманию) ситуации в квадрате.

Большинство решений ЗПР хорошо мотивируются предыдущим опытом, ему доступным. Что, опять-таки, можн было бы поставить ему в заслугу.

 Отправлено: 28.10.10 20:52. Заголовок: VK пишет: В двух сл..

VK пишет:

цитата:

В двух случаях - аренда суденышек для спецдоставки сообщений (кстати, нигде не описанная "правильным" способом, с привлечением первичных док-тов).

таких случаев было поболее - о чем есть и свидетельства - из современных работ можно отметить книгу Павлова, там приводятся материалы из отчетов об обеспечении перехода эскадры Датских проливов, Дарданелл и Босфора, Суэцкого канала, следования Южными морями... Хотя у нас народ больше про "заклепки" привык читать
ЗЫ штабы вообще много чего дельного планировали - как пример наем специалистов и покупка судна для ликвидации телеграфного сообщения Тайваня с "большой землей" в момент прохождения 2 ТЭ

 Отправлено: 28.10.10 21:29. Заголовок: Dummy пишет: Прежде..

Dummy пишет:

цитата:

Прежде всего командующий должен оценивать обстановку.

Ну, давайте тогда посмотрим, как Рожественский оценивал обстановку.

7) Я ожидал, что эскадра встретит в Корейском проливе или близ него сосредоточенные силы японского флота, значительную долю бронепалубных и легких крейсеров и весь минный флот. Я был уверен, что днем произойдет генеральное сражение, а, по ночам, суда эскадры
будут атаковываемы всем наличием японского минного флота. Тем не менее, я не мог допустить мысли о полном истреблении эскадры, а, по аналогии с боем 28 июля 1904 года, имел основание считать возможным дойти до Владивостока с потерею нескольких судов.

8) Я решил прорываться Корейским проливом, а не Сангарским, потому что прорыв последним представлял бы в навигационном отношении более трудностей, был бы сопряжен с большими опасностями в виду того, что японцы публикациями обеспечили себе право прибегать в том проливе к пользованию плавучими минами и заграждениями в подходящих местах и потому, что, сравнительно медленное, движение эскадры к Сангарскому проливу было бы, непременно, с точностью, выслежено японцами и их союзниками, и прорыв был бы прегражден теми же сосредоточенными силами японского флота, какие были противопоставлены нашей эскадре в Корейском проливе. Что же касается перехода в мае месяце от Аннама во Владивосток через Лаперузов пролив, то таковой представлялся мне совершенно невозможным: растеряв в туманах часть судов и потерпев от аварий и крушений, эскадра могла быть парализована недостатком угля и стать легкою добычей японского флота.
9) Поставленный в необходимость прорываться во Владивосток с боем, я пытался, хотя отчасти, нарушить сосредоточение японских сил такими демонстрациями и маневрами, которые были, единственно, по силам эскадры, но цели не достиг: японский флот, повидимому, получил ведения о демонстративных движениях эскадры и отдельных судов позже, чем я мог рассчитывать, и остался 14 мая сосредоточенным на пути моем в Корейском проливе.

...

11) Было известно, что неприятель может противопоставить нашим главным силам — равное число броненосных судов, имеющих преимущество в скорости хода и в силе артиллерии; нашим крейсерам — двойное число крейсеров и нашим миноносцам — подавляющее превосходство минного флота. Было понятно, что, по причине сравнительной быстроходности японских броненосцев, инициатива в выборе относительного расположения главных сил, как для начала боя, так и для различных стадий его, равно, как и в выборе дистанций, будет принадлежать неприятелю. Ожидалось, что неприятель будет маневрировать в бою в строе кильватера. Было предположено, что он воспользуется преимуществом в скорости хода и будет стремиться сосредоточивать действие своей артиллерии на наших флангах. Второй эскадре оставалось признать за японцами инициативу действий в бою, — а потому, не только о заблаговременной разработке деталей плана сражения в разные его периоды, как на заранее подделанном двустороннем маневре, но и о развертывании сил для нанесения
первого удара не могло быть и речи.

В целом я бы не сказал, что в оценках Рожественского были какие-либо промахи или он не знал чего-то такого, что могло существенно повлиять на его дальнейшие действия.

И позволю себе так же задать некоторые вопросы.

1. Правильно ли я понимаю, что японцы перед Цусимой отрабатывали на манёврах дневные торпедные атаки истребителей и миноносцев против нашей эскадры?
2. Правда ли, что японцы отрабатывали постановку плавающих мин и муляжей плавающих мин по курсу нашей эскадры?
3. Правильно ли я понимаю, что по этому поводу были выпущены соответствующие инструкции и выделены соответствующие силы, но от планов отказались из-за сильного волнения в день боя?
4. Действительно ли японцы предполагали, что русская эскадра будет в бою маневрировать на 14 узлах?

 Отправлено: 28.10.10 21:39. Заголовок: VK пишет: типа отсы..

VK пишет:

цитата:

типа отсылки тр-тов в Шанхай. Впрочем, он так и не раскрывал своих соображений, принятых в основу действий.

Ну, вообще-то раскрывал. И даже достаточно ясно для Корбетта:-))
Идея посылки транспортов в Шанхай состояла в попытке создать впечатление, что эскадра попытается действовать в Жёлтом море, а не будет прорываться во Владивосток. Интересно, что Рожественский даже угадал со сроком получения японцами информации об этих транспортах. Но он дал очень мало времени японцам на реакцию - вечером 13 они должны были узнать (и узнали, что зафиксировано Джексоном), а на прорыв эскадра пошла уже в ночь с 13 на 14, тем самым, японцы должны были практически сразу послать разведчиков в Жёлтое море. Такой расчёт, ИМХО, был слишком оптимистичным.

 Отправлено: 29.10.10 10:34. Заголовок: realswat пишет: бы..

realswat пишет:

цитата:

бы не сказал, что в оценках Рожественского были какие-либо промахи или он не знал чего-то такого, что могло существенно повлиять на его дальнейшие действия.

И я бы не сказал.
Более того, можно отметить, что, не отрицая важность данных разведки, для 2ТОЭ и ЗПР их значение было не слишком значительным.
Разведка имела бОльшее значение на переходе - для его обеспечения от возможных внезапных атак и прочих неприятностей. Справилась она с этим делом плохо, выдавая массу ложных предупреждений, но, через пень колоду, эскадра поход преодолела.

При собственно же операции прорыва ЗПР был обязан рассчитывать на худший вариант развития событий. (Противник ждет его в самой вероятной точке, в полных силах, в готовности и с надлежащим образом подготовленный технически.) Хотя бы потому, что этот вариант был наиболее вероятным, и никакие данные разведки не могли его исключить.

Конечно, было бы очень полезно знать конкретику о подготовке и возможной тактике прот-ка, но такие данные вряд ли могла предоставить самая лучшая разведка в мире. Всегда в таком случае остается открытым вопрос о надежности таких данных. Не говоря уже о их (не)доступности.

realswat пишет:

цитата:

вообще-то раскрывал. И даже достаточно ясно для Корбетта

Пост фактум - да.

realswat пишет:

цитата:

Идея посылки транспортов в Шанхай состояла в попытке создать впечатление, что эскадра попытается действовать в Жёлтом море, а не будет прорываться во Владивосток.

Достаточно странно для такой трактовки. Один из примеров того, что любая военная хитрость не должна быть слишком хитрой:-).
Скорее, первое, что должно прийти в голову Того - 2ТОЭ готовится к прорыву, причем именно через Корейский пролив.

realswat пишет:

цитата:

Интересно, что Рожественский даже угадал со сроком получения японцами информации об этих транспортах. Но он дал очень мало времени японцам на реакцию - вечером 13 они должны были узнать (и узнали, что зафиксировано Джексоном), а на прорыв эскадра пошла уже в ночь с 13 на 14, тем самым, японцы должны были практически сразу послать разведчиков в Жёлтое море. Такой расчёт, ИМХО, был слишком оптимистичным.

Скорее, не слишком удачным. Покерный "двухслойный блеф".

Впрочем, бессмысленно осуждать ЗПР за это. Любой расчет мог оказаться неудачным. Его действия основывались именно на наиболее вероятном и наименее предпочтительном варианте, который в итоге и имел место быть.

Что до тактической разведки, то это уже не раз обсуждалось. До обнаружения 2ТОЭ наиболее выгодным был самый компактный строй. После обнаружения можно было бы несколько "растопырить пальцы", но здесь опять выступает проблема выбора. Видимо, ЗПР всё еще ориентировался на компактность, как на возможность (пусть минимальную) отсрочить или даже пропустить "встречу".

 Отправлено: 29.10.10 10:35. Заголовок: realswat пишет: поз..

realswat пишет:

цитата:

позволю себе так же задать некоторые вопросы.

На эти вопросы в данный момент может ответить только А.В.

 Отправлено: 29.10.10 10:53. Заголовок: VK пишет: Достаточн..

VK пишет:

цитата:

Достаточно странно для такой трактовки. Один из примеров того, что любая военная хитрость не должна быть слишком хитрой:-).

Ну, тут есть вполне определённая логика. Рожественский организовывал демонстрацию в направлении "болевой точки" - коммуникационных линий японской армии в Жёлтом море. При этом он не рассчитывал на то, что демонстрация уведёт с его пути весь японский флот, но предполагал, что часть разведчиков сумеет отвлечь. Кроме того, это и не была "классическая" демонстрация, поскольку кроме посылки транспортов (имевшей не только и не столько демонстрационную цель, речь шла о создании "тыла" на случай неудачи в Цусиме) туда же были посланы 2 вспомогательных крейсера, успешные действия которых могли вынудить противника предпринять что-то в ответ. Наконец, уход части японских сил в этом направлении - в Жёлтое море - оставлял их позади нашей эскадры и практически исключал участие в дальнейших операциях.

В общем, как это было со многими задумками Рожественского - идея правильная, но не до конца разработанная. Видимо, это и есть следствие отсутствия налаженной работы оперативного отдела штаба, когда решения фактически принимал один человек, сам Рожественский.
Думаю, если бы японцам дали больше времени "подумать", могло сработать.

 Отправлено: 29.10.10 11:21. Заголовок: VK пишет: но такие ..

VK пишет:

цитата:

но такие данные вряд ли могла предоставить самая лучшая разведка в мире.

Значит такая на тот момент времени была у японцев. Единственно, что они не смогли сразу определить - это куда пойдет 2ТОЭ. Была мертвая зона. Но и это они потом быстро преодолели. Руководящие документы они получали регулярно, как впрочем и все остальное.
VK пишет:

цитата:

При собственно же операции прорыва ЗПР был обязан рассчитывать на худший вариант развития событий. (Противник ждет его в самой вероятной точке, в полных силах, в готовности и с надлежащим образом подготовленный технически.)

А он знал точное или хотя бы предположительное место базирования (сосредоточения) сил? Чтобы рассчитать время и пр.?
Он был обязан рассчитать все варианты, но для расчетов нужна исходная информация. Была она у него?
Какой давности? Какой степени достоверности?
«Одной из главных причин наших неудач в минувшую кампанию надо признать общую нашу неосведомленность в делах Азиатского Востока, которая ближайшим образом отразилась пагубно на деле нашей военной разведки. <…> Вся разведка была в руках офицеров Генштаба, которые мало доверяли офицерам-ориенталистам и больше верили разным проходимцам, байкам и поварам. <…>" Это писал офицер нашего ГШ и не для прессы сразу после войны.
Неудовлетворительные разведка и связь поставили командующего в самое невыгодное положение, но его посылы и расчеты оказались во многом верные. Почему? Это свидетельство того, что у него была сумма знаний о противнике и ТВД. Значит, он все-таки не был полным дураком и профаном, как его пытаются выставить.
Конечно же сразу задается вопрос, а почему тогда произошел разгром?
Отвечу вопросом.
1. Командующий отдавал приказы относительно тренировок и учений по связи (в т.ч. радио)? Сколько таких приказов было и как они выполнялись?
2. Были штатные команды станций во главе с офицерами?
3. Имелись специалисты по радиоперехвату, знающие японский и способные расшифровать хотя бы примитивные коды или перевести открытые тексты?
4. Когда была обнаружена 2ТОЭ, был ли зафиксирован радиообмен?

 Отправлено: 29.10.10 12:00. Заголовок: realswat пишет: тут..

realswat пишет:

цитата:

тут есть вполне определённая логика.

Определенная - да. Но, смотрите, Вы сами замечаете:

realswat пишет:

цитата:

это и не была "классическая" демонстрация, поскольку кроме посылки транспортов (имевшей не только и не столько демонстрационную цель, речь шла о создании "тыла" на случай неудачи в Цусиме)

Т.е., логика была слишком сложной. Могла сработать. Могла и не сработать.

realswat пишет:

цитата:

В общем, как это было со многими задумками Рожественского - идея правильная, но не до конца разработанная.

Можно и так трактовать. Но, как при любой попытке блефв, считать ту или иную идею "(не)правильной" можно нечасто. "Удачной" (или не-) - более точно.

Dummy пишет:

цитата:

Значит такая на тот момент времени была у японцев.

Вполне вероятно.
У них и необходимость в данных разведки была больше. И по ставившимся задачам (разгром 2ТОЭ), и по оперативному положению.

Dummy пишет:

цитата:

Единственно, что они не смогли сразу определить - это куда пойдет 2ТОЭ. Была мертвая зона.

Да, тут "большая" разведка мало чем могла помочь - в голову ЗПР залезть было бы сложно. Но ГМШ и Того решили ее нормальным военным способом - тактической корабельной разведкой. Как мы теперь знаем, очень серьезной, как и нужно было.

Dummy пишет:

цитата:

Руководящие документы они получали регулярно, как впрочем и все остальное.

Здесь хотя бы в маленкое оправдание нашей разведки можно заметить, что даже если бы такое было возможно и для русской стороны (что можно смело отрицать), то было бы непросто донести эти сведения до ЗПР. Тем более, обсудить их, сделать выводы и т.д. Того же был "под рукой" у ГМШ (или наоборот).

Dummy пишет:

цитата:

А он знал точное или хотя бы предположительное место базирования (сосредоточения) сил? Чтобы рассчитать время и пр.? Он был обязан рассчитать все варианты, но для расчетов нужна исходная информация. Была она у него?

Не было, но информации такого рода должной степени достоверности и своевремнности и не могло быть в принципе. Её передача по запаздыванию во времени "съедала" бы всю ценность.

Dummy пишет:

цитата:

Вся разведка была в руках офицеров Генштаба, которые мало доверяли офицерам-ориенталистам и больше верили разным проходимцам, байкам и поварам.

Намеки, скорее всего, на нашу европейскую агентуру.

Dummy пишет:

цитата:

Неудовлетворительные разведка и связь поставили командующего в самое невыгодное положение, но его посылы и расчеты оказались во многом верные. Почему? Это свидетельство того, что у него была сумма знаний о противнике и ТВД.

Безусловно. Он действовал "из общих соображений", которые в наиболее вероятнм варианте были довольно очевидными. Практически любое же отклонение от этого варианта было бы только в плюс русской стороне. Но японцы такой форы не дали.

Dummy пишет:

цитата:

Значит, он все-таки не был полным дураком и профаном, как его пытаются выставить.

Про то и речь. Он действовал вполне логично, и в смысле принятия оперативных решений допустил (если допустил) лишь мелкие неоднозначности (сказать "ошибки" было бы слишком жёстко, в явном виде они не проглядываются).

Dummy пишет:

цитата:

Конечно же сразу задается вопрос, а почему тогда произошел разгром?

Ну а дальше вступала в права тактика и техника.

Dummy пишет:

цитата:

Отвечу вопросом. 1. Командующий отдавал приказы относительно тренировок и учений по связи (в т.ч. радио)? Сколько таких приказов было и как они выполнялись? 2. Были штатные команды станций во главе с офицерами? 3. Имелись специалисты по радиоперехвату, знающие японский и способные расшифровать хотя бы примитивные коды или перевести открытые тексты? 4. Когда была обнаружена 2ТОЭ, был ли зафиксирован радиообмен?

Вполне законные вопросы.
Насколько можно судить, ЗПР большого внимания радиоразведке не уделял. Это нельзя считать конструктивным, но, учитывая сказанное ранее, особо большого урона 2ТОЭ не нанесло. После обнаружения единственной серьезной альтернативой был бы отказ от операции - то, чего ЗПР себе позволить не мог.

 Отправлено: 30.10.10 12:13. Заголовок: Dummy пишет: Во вся..

Dummy пишет:

цитата:

Во всяком случае через северные проливы он не пошел и уже одно это ему можно поставить в заслугу. В противном случае, венки бы сейчас кидали не в цусиме, а в сангарском.

А если бы ЗПР:
1. Снизошел бы до выслушивания мнения Небогатова,
2. Прислушался бы к этому мнению, и пошел бы проливом Лаперуза?

VK пишет:

цитата:

Он действовал вполне логично, и в смысле принятия оперативных решений допустил (если допустил) лишь мелкие неоднозначности (сказать "ошибки" было бы слишком жёстко, в явном виде они не проглядываются).

Гм, есть немало исследователей, которые считают что сказать "ошибки" было бы слишком мягко. И вроде бы термин "полный провал" в некоторых случаях как то более соответствует...?

 Отправлено: 30.10.10 13:58. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А если бы ЗПР: 1. Снизошел бы до выслушивания мнения Небогатова, 2. Прислушался бы к этому мнению, и пошел бы проливом Лаперуза?

Спорить не буду, ибо Рожественский идиот и просто придурок, так как не прислушался к мнению Небогатова.
Скучно.
Ходорковский украл квинтильон нефти, Рожественский утопил всю эскадру. В обоих случаях убитые и утопшие герои. Неоспоримый факт, посему спорить не буду. Рядом веста, баранов и попович.

 Отправлено: 30.10.10 15:23. Заголовок: Dummy пишет: Спорит..

Dummy пишет:

цитата:

Спорить не буду, ибо Рожественский идиот и просто придурок

А что Вы так занервничали? Я задал простой вопрос, а Вы чуть ли не истерику закатили. Странно...

 Отправлено: 30.10.10 15:32. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А что Вы так занервничали? Я задал простой вопрос, а Вы чуть ли не истерику закатили. Странно...

Дружище, С чего Вы это взяли?
Я слушаю Китаро, часть первая - Шелковый путь.
У меня ник Dummy.
И мне насрать на все миллиарды юзеров в сети.
Еще вопросы?

 Отправлено: 30.10.10 15:41. Заголовок: Dummy а вы тупой ил..

Dummy а вы тупой или подставной?

 Отправлено: 30.10.10 15:54. Заголовок: ser56 пишет: Dummy ..

ser56 пишет:

цитата:

Dummy а вы тупой или подставной?

Любезный сердцу моему Проф, я просто тупой.

 Отправлено: 31.10.10 11:50. Заголовок: Dummy пишет: Любезны..

Dummy пишет:

цитата:

Любезный сердцу моему Проф, я просто тупой.

есть мотивированные сомнения в этом

 Отправлено: 01.11.10 08:58. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А если бы ЗПР: 1. Снизошел бы до выслушивания мнения Небогатова,

По словам самого Небогатова, Рожественский его выслушал.
Cтерегущий пишет:

цитата:

2. Прислушался бы к этому мнению, и пошел бы проливом Лаперуза?

Допустим, некоторые транспорты были в состоянии кое-как буксировать Броненосцы Береговой Обороны в 5-6 тыс. тонн водоизмещения. Вопрос, которые из транспортов были в состоянии буксировать 15тысячетонных "Бородинцев"?
А на вопрос уже ответили -- венки сейчас опускали бы по все протяжённости пролива Ла-Перуза.

 Отправлено: 01.11.10 10:51. Заголовок: NMD пишет: А на вопр..

NMD пишет:

цитата:

А на вопрос уже ответили -- венки сейчас опускали бы по все протяжённости пролива Ла-Перуза.

кто знает - по крайней мере атаки МН были бы менее интенсивными - базы далеко...

 Отправлено: 01.11.10 11:18. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А если бы ЗПР: 1. Снизошел бы до выслушивания мнения Небогатова, 2. Прислушался бы к этому мнению, и пошел бы проливом Лаперуза?

К сожалению, проверить это невозможно, ведь верно?
Но соображения против такого решения уже высказывались. Теперь, при некотором знании японских мер, соображения только усилились.
Так что, единственный довод в пользу "северного путешествия" - невозможность проверить эту гипотезу.

ser56 пишет:

цитата:

по крайней мере атаки МН были бы менее интенсивными - базы далеко...

Это один из возможных плюсов. (На самом деле, использование мин-цев сильно зависит от того, когда они будут туда переброшены.) Но надо заметить, что:
1) при Цусиме бОльшую часть работы проделали ЭМ.
2) этот возможный плюс вполне компенсируется тем минусом, который связан с попытками дотащить на север все неподходящие для этого русские корабли и суда.

 Отправлено: 01.11.10 12:12. Заголовок: VK для прорыва эска..

VK для прорыва эскадры, как боевой силы, оптимальна Цусима! Но ЗПР:
1) потащил с собой ТР
2) не послал демонстрации к другим проливам, на которые японцы могли купиться (тому появились в последнее время серьезные основания)...
а ведь у него было 5 ВСКР и пустые ТР, это по-любому хорошо - нервировать противника, заставить его растащить силы, хотя бы МН ...
понять эти 2п просто невозможно...

 Отправлено: 01.11.10 12:22. Заголовок: ser56 пишет: потащи..

ser56 пишет:

цитата:

потащил с собой ТР

, Вы считаете, что отворот головных броненосцев по часовой стрелке от противника был вызван желанием "прикрыть" транспорты?

 Отправлено: 01.11.10 12:30. Заголовок: ser56 пишет: Но ЗПР..

ser56 пишет:

цитата:

Но ЗПР: 1) потащил с собой ТР 2) не послал демонстрации к другим проливам, на которые японцы могли купиться (тому появились в последнее время серьезные основания)... а ведь у него было 5 ВСКР и пустые ТР, это по-любому хорошо - нервировать противника, заставить его растащить силы, хотя бы МН ... понять эти 2п просто невозможно...

Никто и не говорит, что ЗПР абсолютно ВСЁ сделал правильно. Или что он гениальный флотоводец.

Но Ваши соображения тоже далеко не абсолютны.

1) оставить ТР, мастерскую и т.д. означало в случае успеха прорыва обречь себя на почти полное бездействие. А ТР мало чем связывали: эскадренная скорость 2ТОЭ по определению меньше японской.

2) для этого, как миниум, нужно время. И довольно много. Заэто время 2ТОЭ могла быть обнаружена. К тому у японцев же нет никакой необходимости покупаться на появление ВспКр. Напротив, нормальная логика приводит прежде всего к выводу, что это именно и является демонстрацией.

 Отправлено: 01.11.10 13:47. Заголовок: vs18 пишет: Вы счит..

vs18 пишет:

цитата:

Вы считаете, что отворот головных броненосцев по часовой стрелке от противника был вызван желанием "прикрыть" транспорты?

нет -плохой тактической подготовкой ЗПР...
VK пишет:

цитата:

оставить ТР, мастерскую и т.д. означало в случае успеха прорыва обречь себя на почти полное бездействие.

почему? во Владике были реммощности, Камчатка их усиливала... а ТР можно было послать вокруг - например Сахалина...
VK пишет:

цитата:

А ТР мало чем связывали: эскадренная скорость 2ТОЭ по определению меньше японской.

у новейших - отнюдь - разница 1-2 уз - не критично! а вот наличие ТР требовало их защиты, т.е. отвлечения сил...
VK пишет:

цитата:

для этого, как миниум, нужно время. И довольно много

отнюдь - смотря откуда послать демонстрацию - примерно трое суток... а если еще выслать ВОК к Сангарскому...
VK пишет:

цитата:

Заэто время 2ТОЭ могла быть обнаружена.

кем? если нейтрал - то арестовывается, если ВСКР японцев - то удрать от Олега и Жемчуга/изумруда он не мог
VK пишет:

цитата:

К тому у японцев же нет никакой необходимости покупаться на появление ВспКр.

для этого надо их определить... например под вечер на горизонте МНОГО дымов у Сангарского, ночью ВСКР входятт и обстреливают маяки и посты наблюдения...
VK пишет:

цитата:

Напротив, нормальная логика приводит прежде всего к выводу, что это именно и является демонстрацией.

Отнюдь - наоборот логично, что в узость первыми идут ВСКР и ТР - ловить плавмины и МН...

 Отправлено: 01.11.10 13:55. Заголовок: ser56 пишет: а если..

ser56 пишет:

цитата:

а если еще выслать ВОК к Сангарскому...

А если японцы имеют возможность перехватывать телеграммы - то одна только попытка использовать ВОК автоматом проваливает все меры по дезинформации

 Отправлено: 01.11.10 14:01. Заголовок: ser56 пишет: нет -п..

ser56 пишет:

цитата:

нет -плохой тактической подготовкой ЗПР...

Не могли бы Вы как-тот расшифровать это утверждение?... Взял транспорты - что дальше? Они помешали артиллерийскому бою главных сил? Чем, когда? Если бы не взял - что бы поменялось? Когда именно в ходе боя 14 мая наличие транспортов повлияло на строй, скорость или маневрирование русских броненосцев?...

 Отправлено: 01.11.10 14:06. Заголовок: realswat пишет: то о..

realswat пишет:

цитата:

то одна только попытка использовать ВОК автоматом проваливает все меры по дезинформации

почему? кто знает ЗАЧЕМ пошел ВОК к проливу - может наоборот поддержать прорыв... выделение же 3-х асам для его парирования заметно ослабит силы японцев перед 2ТОЭ...
vs18 пишет:

цитата:

Взял транспорты - что дальше? Они помешали артиллерийскому бою главных сил? Чем, когда? Если бы не взял - что бы поменялось? Когда именно в ходе боя 14 мая наличие транспортов повлияло на строй, скорость или маневрирование русских броненосцев?...

на кого была возложена задача охраны ТР? дальше разжевать или сами додумаете?

 Отправлено: 01.11.10 14:10. Заголовок: ser56 пишет: на ког..

ser56 пишет:

цитата:

на кого была возложена задача охраны ТР?

На Энквиста и Шеина. И что? Какое влияние их участие в бою главных сил могло оказать на исход сражения? , неужто занятый охраной трансортов "Алмаз" был той самой соломинкой, которая должна была сломать хребет верблюда Того?

 Отправлено: 01.11.10 14:15. Заголовок: ser56 пишет: кто зн..

ser56 пишет:

цитата:

кто знает ЗАЧЕМ пошел ВОК к проливу - может наоборот поддержать прорыв... выделение же 3-х асам для его парирования заметно ослабит силы японцев перед 2ТОЭ...

Ну, то есть угробить ВОК не жалко?
Пост-фактум - конечно.

ser56 пишет:

цитата:

на кого была возложена задача охраны ТР? дальше разжевать или сами додумаете?

А с кем реально бились крейсера? С 3 и 4 японскими отрядами. И что изменяло в этом раскладе наличие/отсутствие транспортов

 Отправлено: 01.11.10 14:17. Заголовок: vs18 пишет: На Энкви..

vs18 пишет:

цитата:

На Энквиста и Шеина. И что? Какое влияние их участие в бою главных сил могло оказать на исход сражения? , неужто занятый охраной трансортов "Алмаз" был той самой соломинкой, которая должна была сломать хребет верблюда Того?

Слышали, когда-нибудь, о принципах ведения бд? так вот один из важнейших - это сосредоточение всех сил на решающем направлении!
ЗПР мог использовать свои большие КР для атаки концевых асам, прикрытия ЭБР от атак МН и т.п., но он связал их другой задачей.
Именно это позволяет мне говорит о тактической безграмотности ЗПР, он не понимал основных принципов ведения боя, что хорошо видно из его маневрирования, разделения кораблей по отрядам, выбранной скорости и распределении целей между своими отрядами.
Кстати - а Энквист был на Алмазе?

 Отправлено: 01.11.10 14:21. Заголовок: realswat пишет: Ну, ..

realswat пишет:

цитата:

Ну, то есть угробить ВОК не жалко? Пост-фактум - конечно.

почему угробить? эти КР сильны, имеют хорошую скорость и экспериментально доказано, что могут уходить от преследования асамами. Поэтому их использование для демонстрации и отвления части сил противника - РАЦИОНАЛЬНО! А вот держать их в момент решающего боя в порту - ГЛУПОСТЬ!
realswat пишет:

цитата:

А с кем реально бились крейсера? С 3 и 4 японскими отрядами. И что изменяло в этом раскладе наличие/отсутствие транспортов

вы пораженец и просто не можете себе представить, что командующий 2ТОЭ был обязан строить свои планы так, чтобы разгромить противника! Формально ЗПР для этого имел достаточно сил и средств!

 Отправлено: 01.11.10 14:35. Заголовок: ser56 пишет: Слышал..

ser56 пишет:

цитата:

Слышали, когда-нибудь, о принципах ведения бд?

Краем уха.

ser56 пишет:

цитата:

мог использовать свои большие КР для атаки концевых асам

То есть - "Аврора" нападает на концевые броненосные крейсера японцев. И сколько, по Вашим прогнозам, продлится это мероприятие?

ser56 пишет:

цитата:

прикрытия ЭБР от атак МН

Вот незадача, коварные японцы днем на неповрежденные русские броненосцы не нападали, а для защиты поврежденных были назначены "Жемчуг" с "Изумрудом"... Какая досадная ошибка Рожественского - назначать-то надо было "Олега" с "Авророй"...

ser56 пишет:

цитата:

это позволяет мне говорит

Не смею спорить. Запретить Вам говорить - невозможно.

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - а Энквист был на Алмазе?

Энквист кстати (или некстати) был на "Олеге", пока не сбежал от Добротворского на "Аврору".

 Отправлено: 01.11.10 14:54. Заголовок: vs18 пишет: То есть ..

vs18 пишет:

цитата:

То есть - "Аврора" нападает на концевые броненосные крейсера японцев. И сколько, по Вашим прогнозам, продлится это мероприятие?

1) нет - Олег, Аврора и Жемчуг - итого (5+8=13)*6дм + 5*120 на борт по концевой асаме - не так уж и плохо - грубо до 70 снарядов в минуту - примерно 1-2 попадания в мин...
2) не знаю -асамаобразный будет вынужден перенести часть огня на наш отряд - чем ослабит удар по нашим ГС. Пока пристреляется - наши КР выйдут из под огня - см. реал и маневр наших КР...
3) вот и смотрите - асаму выбили попаданием из строя, еще один БРКР будет стрелять по нашим КР - итого 1/3 сил асам уже вышла из игры. Если бы еще был ВОК в деле, то большая часть асам уже не работает против наших ГС. Именно так и создается давление и преимущество в реальном бою...

vs18 пишет:

цитата:

Вот незадача, коварные японцы днем на неповрежденные русские броненосцы не нападали, а для защиты поврежденных были назначены "Жемчуг" с "Изумрудом"... Какая досадная ошибка Рожественского - назначать-то надо было "Олега" с "Авророй"...

а кто говорит о неповрежденных?
vs18 пишет:

цитата:

Не смею спорить. Запретить Вам говорить - невозможно.

моська вы скудоумная
vs18 пишет:

цитата:

Энквист кстати (или некстати) был на "Олеге", пока не сбежал от Добротворского на "Аврору".

vs18 пишет:

цитата:

На Энквиста и Шеина. И что? Какое влияние их участие в бою главных сил могло оказать на исход сражения? , неужто занятый охраной трансортов "Алмаз" был той самой соломинкой, которая должна была сломать хребет верблюда Того?

тогда разберитесь в себе сами

 Отправлено: 01.11.10 14:58. Заголовок: ser56 пишет: вы пор..

ser56 пишет:

цитата:

вы пораженец и просто не можете себе представить, что командующий 2ТОЭ был обязан строить свои планы так, чтобы разгромить противника!

Я просто не могу себе представить, как можно избавиться от 3 и 4 отрядов японцев (ещё и 5 и 6 были, ну да это потом). Для этого было достаточно не брать с собой транспорты?

 Отправлено: 01.11.10 15:06. Заголовок: ser56 пишет: 70 сна..

ser56 пишет:

цитата:

70 снарядов в минуту

И на сколько минут хватит боезапаса при такой скорострельности (саму цифру для простоты опустим)?

ser56 пишет:

цитата:

разберитесь

Прилагаю максимум усилий. Даже добился некоторого прогресса - выведал, что главной ошибкой было ненападание на концевую "Асаму" "Олегом", "Авророй" и "Жемчугом" (почему не "Изумрудом"?.. для простоты опустим).

 Отправлено: 01.11.10 15:09. Заголовок: Когда подорвался Гро..

Когда подорвался Громобой?

 Отправлено: 01.11.10 15:11. Заголовок: Dummy пишет: Когда ..

Dummy пишет:

цитата:

Когда подорвался Громобой?

11 мая 1905 года.

 Отправлено: 01.11.10 15:12. Заголовок: realswat пишет: Для ..

realswat пишет:

цитата:

Для этого было достаточно не брать с собой транспорты?

а что - их потопление КР противникам и- лучше?

 Отправлено: 01.11.10 15:15. Заголовок: vs18 пишет: 11 мая ..

vs18 пишет:

цитата:

11 мая 1905 года.

Что осталось от ВОК?

 Отправлено: 01.11.10 15:15. Заголовок: vs18 пишет: И на ско..

vs18 пишет:

цитата:

И на сколько минут хватит боезапаса при такой скорострельности (саму цифру для простоты опустим)?

а по вам интенсивный огонь ведется непрерывно? на ствол в мин это 4 снаряда, при БК по 150 на ствол - на 40 мин...
vs18 пишет:

цитата:

Даже добился некоторого прогресса - выведал, что главной ошибкой

Не зря я вас в моськи причислил - за дело! Ошибка была в другом - в концепции
Dummy пишет:

цитата:

Когда подорвался Громобой?

раньше! Но разве его готовили для демонстрации? мы теоретизируем о возможных вариантах... вот вышел бы ВОК к Сангарскому, а Громобой подорвался - тогда и можно было бы говорить о невезухе... а так погнали КР ...