Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...?

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 07.11.10 04:32. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

В случае с "Новиком" полезли. И только это и смогло принести им успех, не полезли бы, и "Новик" практически наверняка прорвался бы во Владивосток.

Пролив, залив. Разницы никакой.

 Отправлено: 07.11.10 08:08. Заголовок: realswat пишет: Он ..

realswat пишет:

цитата:

Он был найден. ///////// Нужно было клепать подлодки и разрабатывать тактику "волчьих стай"

Скорее нужно не обращать внимание на некоторые шутки Евгения. Они не все у него удачные...

Dummy пишет:

цитата:

Пролив, залив. Разницы никакой.

Разница есть. Но, скажу Вам по секрету, что для того чтобы из Японского моря попасть в залив (Анива), нужно пройти пролив (Лаперуза).
Все это лишний раз подтверждает что японцы - отчаянно смелые ребята. Не испугались камня опасности... :-))

 Отправлено: 07.11.10 11:03. Заголовок: Cтерегущий пишет: Я..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Японский соединенный флот априоре заметно сильнее русской эскадры,

только в комплексе - с точки зрения крупных арт. кораблей - отнюдь! Главный козырь ЗПР это 12 и 10 дм орудия, а их у него было больше на 13 штук! Поэтому ему был нужен бой, но не в узости, а днем и недалеко от Владика, чтобы вывести из игры МН противника. Поэтому прорыв ночью и бой днем на догоне японцами.
Впрочем это было понятно еще в Питере. поэтому надо было взять практические снаряды и учить комендоров, отрабатывать эскадренную стрельбу в походе - времени достаточно, а не устраивать истерию с углем....

 Отправлено: 07.11.10 15:11. Заголовок: Cтерегущий пишет: С..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Скорее нужно не обращать внимание на некоторые шутки Евгения.

Ну, я не думаю, что Евгений (в отличии от меня) шутил.
А вот утверждение о том, что Донской и Нахимов есть та часть 2 ТОЭ, без которой её успешные действия из Владивостока невозможны - это да, действительно хорошая, сильная шутка.

ser56 пишет:

цитата:

Главный козырь ЗПР это 12 и 10 дм орудия, а их у него было больше на 13 штук!

41-17=13?

 Отправлено: 07.11.10 15:40. Заголовок: realswat пишет: А в..

realswat пишет:

цитата:

А вот утверждение о том, что Донской и Нахимов есть та часть 2 ТОЭ, без которой её успешные действия из Владивостока невозможны - это да, действительно хорошая, сильная шутка.

И наверное самое смешное в этой шутке - это утверждение о том, что при прорыве цусимой потеряны могут быть только Донской с Нахимовым?

 Отправлено: 07.11.10 15:42. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

И наверное самое смешное в этой шутке - это утверждение о том, что при прорыве цусимой потеряны могут быть только Донской с Нахимовым?

Нет, конечно. Ведь Вы не возражали против этого утверждения, а, согласившись с ним, стали утверждать, что такая потеря будет фатальной для 2 ТОЭ.

 Отправлено: 07.11.10 15:59. Заголовок: realswat пишет: Вед..

realswat пишет:

цитата:

Ведь Вы не возражали против этого утверждения, а, согласившись с ним, стали утверждать, что такая потеря будет фатальной для 2 ТОЭ.

Никогда с этим не соглашался, и никогда не утверждал, что их потеря будет фатальной.
Более того, вполне уверен, что и Вы всерьез не будете отстаивать эти бредовые утверждения, просто высказались глубоко утрировано, и не более того.
Для понимания же ситуации важнее то, что и сам ЗПР вполне отдавал себе отчет в том, что потерей Донского с Нахимовым ему не отделаться. И именно понимая то, что первыми и наиболее вероятными жертвами станут бородинцы, он и отдавал приказ "о престолонаследии". А потеряв 2-3 бородинца, эскадра, даже прорвавшаяся во Владивосток, будет обречена там на бездействие.

 Отправлено: 07.11.10 16:03. Заголовок: Cтерегущий пишет: с..

Cтерегущий пишет:

цитата:

сам ЗПР вполне отдавал себе отчет в том

цитата:

именно понимая ... он и отдавал

Вы с ним спиритический сеанс проводили?

 Отправлено: 07.11.10 16:14. Заголовок: Cтерегущий пишет: Н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Никогда с этим не соглашался,

Когда Вы продолжили моё утверждение о "потере нескольких кораблей", следовавшее после утверждения о том, что по опыту 28 и.ля и 1 августа можно было ожидать потери Нахимова и Донского - Вы именно что с этим согласились. Если невольно - ОК, но надо бы впредь быть внимательней.

Cтерегущий пишет:

цитата:

Для понимания же ситуации важнее то, что и сам ЗПР вполне отдавал себе отчет в том, что потерей Донского с Нахимовым ему не отделаться.

Сам Рожественский пишет: "Тем не менее, я не мог допустить мысли о полном истреблении эскадры, а, по аналогии с боем 28 июля 1904 года, имел основание считать возможным дойти до Владивостока с потерею нескольких судов."

Как тут провести аналогию - для меня, в общем-то, очевидно.

Cтерегущий пишет:

цитата:

И именно понимая то, что первыми и наиболее вероятными жертвами станут бородинцы, он и отдавал приказ "о престолонаследии".

Там вообще-то говорилось о "повреждён и не может управляться". Не сложно догадаться, где здесь аналогия с 28 июля, и так же несложно вспомнить, что случилось с тем броненосцем, который в бою 28 июля был "повреждён и не мог управляться".

До кучи интересно мнение Энквиста:

Прорыв же, через Корейский пролив, казался мне рискованным, но возможным с большими потерями (я не допускал мысли, что наши новые броненосцы могут быть так легко потопляемы).

 Отправлено: 07.11.10 17:28. Заголовок: Нашёл знаменитый при..

Нашёл знаменитый приказ Тыртова (составленный Макаровым) по подготовке судов к бою от 25 апреля 1895 г.
Радикл тормозит, посему так

http://zalil.ru/29930170<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.11.10 17:29. Заголовок: realswat пишет: Вы ..

realswat пишет:

цитата:

Вы именно что с этим согласились. Если невольно - ОК, но надо бы впредь быть внимательней.

Если бы Вы были повнимательнее, то заметили бы, что "потерю Нахимова с Донским" я сразу же взял в кавычки, будучи глубоко уверенным, что и Вы сильно утрировано понимаете под этим ту самую "потерю нескольких судов", о которой писал ЗПР.
При этом вроде бы понятно, что как раз Нахимов и Донской имеют не самые высокие шансы быть потерянными.

realswat пишет:

цитата:

Там вообще-то говорилось о "повреждён и не может управляться". Не сложно догадаться, где здесь аналогия с 28 июля, и так же несложно вспомнить, что случилось с тем броненосцем, который в бою 28 июля был "повреждён и не мог управляться".

Вот и именно.
Не сложно догадаться, что речь идет о Цесаревиче, и не сложно вспомнить куда именно этот корабль, потерявший управление, смог добраться. И столь же не сложно, проводя аналогию, прийти к выводу, что и потерявший управление корабль из 2ТОЭ также имеет крайне мало шансов добраться до Владивостока. Еще менее сложно сделать вывод, что этим кораблем/кораблями станут скорее всего кто то из бородинцев.
Таким образом, из приказов ЗПР вполне прозрачно следует те неприятные последствия, которые он ожидал от битвы в цусимском проливе. Последствия - ставящие крест на дальнейших попытках его эскадры бороться за обладание морем.
И, специально обращаю внимание, для того чтобы это понять совершенно не обязательно устраивать спиритические сеансы с Зиновием Петровичем. Достаточно прочитать его приказы...

 Отправлено: 07.11.10 17:30. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

И столь же не сложно, проводя аналогию, прийти к выводу, что и потерявший управление корабль из 2ТОЭ также имеет крайне мало шансов добраться до Владивостока.

Ну да.
Вы правы.

 Отправлено: 07.11.10 17:48. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Таким образом, из приказов ЗПР вполне прозрачно следует те неприятные последствия, которые он ожидал от битвы в цусимском проливе. Последствия - ставящие крест на дальнейших попытках его эскадры бороться за обладание морем. И, специально обращаю внимание, для того чтобы это понять совершенно не обязательно устраивать спиритические сеансы с Зиновием Петровичем. Достаточно прочитать его приказы...

Перечитал это еще раз, и подумалось мне о том, что все это очевидно не только мне, и не только сейчас. Это было очевидно уже тогда тем кто читал приказы, и даже телеграммы ЗПРа.
В частности - это было очевидно императору Николаю.
И так как подобная постановка задачи Николая очевидно совсем не устраивала, не хотелось ему так вот глупо проигрывать войну, он и написал ЗПРу, что его задача заключается отнюдь не в том, чтобы прорваться во Владивосток с потерей нескольких судов (видимо и Николаю были вполне очевидны все негативные последствия подобного поражения), а организовать борьбу за владение морем.
Еще раз подчеркиваю - даже Николаю уже тогда было вполне очевидным, что задача, которую сам ЗПР ставил перед собой противоречила задаче борьбы за море, поставленной ему свыше. И именно это император и недвусмысленно дал понять своему адмиралу.
Однако Зиновий Петрович прямо проигнорировал это Высочашее распоряжение, и стал действовать так, как будто его и не существовало. Похоже ЗПР ни в грош не ставил не только своих подчиненных...

 Отправлено: 07.11.10 20:50. Заголовок: realswat пишет: Наш..

realswat пишет:

цитата:

Нашёл знаменитый приказ Тыртова

Спасибо!

 Отправлено: 08.11.10 09:43. Заголовок: realswat пишет: 41-1..

realswat пишет:

цитата:

41-17=13?

я не учитываю ББО, как плохие арт платформы! Ставить их в линию безумие - они как КР могут только помогать ЭБР.
Поэтому 20*12/40 на бородинцах, 4*12/35 Наварин и 2*12*30 ИН1 + 4*10 - Ослябя =30
vs18 пишет:

цитата:

Вы с ним спиритический сеанс проводили?

вообще-то стрельба по головному -флагману - общее место тогда в тактике....
realswat пишет:

цитата:

Радикл тормозит, посему так

спасибо - любопытно! действие разрывных снарядов СОМ сильно недооценивал....

 Отправлено: 08.11.10 10:00. Заголовок: ser56 пишет: вообще..

ser56 пишет:

цитата:

вообще-то стрельба по головному -флагману - общее место

, а при чем это общее место к тому, что именно Рожественский понимал и в чем отдавал себе отчет? Умиляет манера некоторых граждан приписывать Рожественскому собственные измыслы...

 Отправлено: 08.11.10 10:21. Заголовок: ser56 пишет: вообще..

ser56 пишет:

цитата:

вообще-то стрельба по головному -флагману - общее место тогда в тактике....

Ну да. И эта стрельба не привела к гибели ни Цесаревича, ни России, ни Микаса - последнее тоже не стоит упускать из виду, ибо мы тогда были склонны высоко оценивать свою стрельбу, и даже в книге исторической комиссии 15 года, после выхода оф. японской истории, прямо говорится, что сведения там неполны, а Микаса должен был в бою 28 пострадать сильно, как и другие корабли, и японцы якобы пострадали почти так же, как наши.

Гибель же слабых кораблей - это вполне себе ожидаемый результат тогда, когда нет полного разгрома (а последний казался немыслимым). Примеры были - бой японцев и китайцев при Ялу, бой при Ульсане.

То, что кому-то инструкции на случай возможной неприятности (Суворов повреждён и не может управляться) кажутся неким прогнозом ожидаемого и наиболее вероятного исхода боя - это ошибка. Просто в военном деле принято иметь варианты на худший случай.

 Отправлено: 08.11.10 10:47. Заголовок: И вот, кажется, цити..

И вот, кажется, цитировал уже как-то, но ещё раз процитирую. Обратите внимание на тон того, что пишет Кладо о повреждениях:

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.11.10 11:15. Заголовок: vs18 пишет: при чем..

vs18 пишет:

цитата:

при чем это общее место к тому, что именно Рожественский понимал и в чем отдавал себе отчет?

так сложно это понять? ОК - разжую... Я исхожу из того, что ЗПР был профи и в курсе основных тенденций развития ВМИ мысли
vs18 пишет:

цитата:

Умиляет манера некоторых граждан приписывать Рожественскому собственные измыслы...

отнюдь - бить по головному- это из его собственных приказов

 Отправлено: 08.11.10 11:27. Заголовок: ser56 пишет: Я исхо..

ser56 пишет:

цитата:

Я исхожу из того, что ЗПР был профи и в курсе основных тенденций развития ВМИ мысли

Ну? Что из этого следует-то?

ser56 пишет:

цитата:

это из его собственных приказов

П., да какое это отношение имеет к утверждениям ГроссеСтерегущего о том, что Рожественский якобы заранее знал о неизбежном разгроме эскадры в случае выбора Корейского пролива и якобы отдавал себе отчет в неизбежной гибели головных броненосцев?

У Вас вроде давно не утро, а Вы, похоже, все еще спите. Или предмет обсуждения Вам не важен - важно отметится?