Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...?

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 08.11.10 11:43. Заголовок: vs18 пишет: П., да к..

vs18 пишет:

цитата:

П., да какое это отношение имеет к утверждениям ГроссеСтерегущего о том, что Рожественский якобы заранее знал о неизбежном разгроме эскадры в случае выбора Корейского пролива и якобы отдавал себе отчет в неизбежной гибели головных броненосцев?

1) надо уважать право участника на ник
2) Стерегущий говорит о другом, если вы не поняли -ваша проблема...
3) вопрос не о неизбежной, а о возможной выходе головных ЭБР из строя! Это прямо следует из приказа ЗПР - значит он исходил из такой возможности! Или по-вам он это писал просто так?
4) выход из строя, т.е. сильные повреждения ЭБР резко снижают его возможность отбивать атаки МН, КР во 2ТОЭ мало, район приближен к базам МН врага - дале жевать или вы перестанете считать ЗПР полным дураком? Научитесь читать между строк суть документа Когда командир отдает боевой приказ он указывает заместителя и тем самым признает, что может погибнуть - но ясно этого не хочет...

 Отправлено: 08.11.10 11:51. Заголовок: vs18 пишет: У Вас вр..

vs18 пишет:

цитата:

У Вас вроде давно не утро, а Вы, похоже, все еще спите. Или предмет обсуждения Вам не важен - важно отметится?

скудоумный - чешите оное, а не учите других жизни

 Отправлено: 08.11.10 12:35. Заголовок: ser56 пишет: Научит..

ser56 пишет:

цитата:

Научитесь читать между строк суть

Увы мне...

 Отправлено: 08.11.10 12:43. Заголовок: ser56 пишет: и тем ..

ser56 пишет:

цитата:

и тем самым признает, что может погибнуть

"может погибнуть" и "скорее всего, погибнет" - вещи разные.

ser56 пишет:

цитата:

выход из строя, т.е. сильные повреждения ЭБР резко снижают его возможность отбивать атаки МН, КР во 2ТОЭ мало, район приближен к базам МН врага - дале жевать или вы перестанете считать ЗПР полным дураком?

Правильно, посему и был пр. 159 - там для помощи провреждённому ЭБР целая эскадра должна была собираться

 Отправлено: 08.11.10 13:05. Заголовок: realswat пишет: То,..

realswat пишет:

цитата:

То, что кому-то инструкции на случай возможной неприятности (Суворов повреждён и не может управляться) кажутся неким прогнозом ожидаемого и наиболее вероятного исхода боя - это ошибка. Просто в военном деле принято иметь варианты на худший случай.

Показательно что мне Вы не сочли возможным хоть что то возразить - трудновато подкопаться. И видимо поэтому решили отыграться на

Только вот какой смысл в этих подкопах? Ведь Вам и самому уже наверное понятно, что то что сам ЗПР ожидал от боя вполне прозрачно следует из его приказов и телеграмм. И столь же понятно, что такой образ действий, ведущий к такому бою/поражению - не устраивал императора.
А из этого следует, что не должен был ЗПР тупо выбирать для прорыва цусимский пролив, игнорируя Высочайшие указания.
Еще раз повторю, что генеральному сражению с японским флотом, с заранеее прогнозируемым негативным результатом, необходимо было искать какую то альтернативу. А мощи японского флота - ассиметричный ответ.

 Отправлено: 08.11.10 13:21. Заголовок: Cтерегущий пишет: П..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Показательно что мне Вы не сочли возможным хоть что то возразить - трудновато подкопаться.

Куда мне

Cтерегущий пишет:

цитата:

Ведь Вам и самому уже наверное понятно, что то что сам ЗПР ожидал от боя вполне прозрачно следует из его приказов и телеграмм.

Следует и из телеграмм, и из приказов, и из собственно действий.
И следует ровно одно - артиллерийского боя он не боялся и не считал, что последний ведёт к тяжёлому поражению.
Исходя из этого, он и строил свой план действий.
Основа которого - обезопасить себя от катастрофических случайностей.
Отсюда - выбор Корейского пролива, с мизерным риском навигационных аварий, с минимальным риском проблем с углём (каковые могли возникнуть из-за невозможности провести погрузку к востоку от Японии при походе на север), с минимальным риском подрыва на минах.
Отсюда - централизованные меры по защите кораблей от затоплений при подводных пробоинах и отсутствие таковых же мер по защите от пожаров (пресловутое дерево и шлюпки).
Отсюда - выбор времени прохода Корейского пролива, в полдень в самой узкой части, минимизирующий риск атак миноносцев как в ночь перед боем, так и в ночь после боя.
Отсюда - отказ от противодействия разведчикам. Рожественский прямо пишет о том, что боялся увлечения наших крейсеров погоней, в результате которой они могли быть отрезаны превосходящими силами. То есть риск потери крейсеров он считал бОльшим, чем риск практически гарантированного боя главных сил при сохранении контакта японских разведчиков с нашей эскадрой.

Отсюда же и приказ о престолонаследии - потеря управления флагманским броненосцем это просто ещё одна из возможных катастрофических случайностей, как и навигационные аварии, подрывы на минах, попадания торпед и недостаток угля.

Всё вполне очевидно, и не сочтите это за некие возражения - я просто занимаю свободную минутку на работе и упорядочиваю собственные мысли.

Cтерегущий пишет:

цитата:

И видимо поэтому решили отыграться на

Я бы на месте крепко обиделся

 Отправлено: 08.11.10 13:23. Заголовок: Cтерегущий пишет: Ещ..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Еще раз повторю, что генеральному сражению с японским флотом, с заранеее прогнозируемым негативным результатом, необходимо было искать какую то альтернативу. А мощи японского флота - ассиметричный ответ.

тезис верный, но ваше решение - Лаперуза - отнюдь! Задача ЗПР была в том, чтобы провести систему дезы и заставить противника частично разделить силы!
Cтерегущий пишет:

цитата:

И видимо поэтому решили отыграться н

отыгралка у него не выросла
realswat пишет:

цитата:

может погибнуть" и "скорее всего, погибнет" - вещи разные.

Вы очень любите ссылаться на опыт 1ТОЭ, который учитывал ЗПР - тогда спрошу так - сколько ее командующих погибло? И что должен был думать ЗПР
realswat пишет:

цитата:

там для помощи провреждённому ЭБР целая эскадра должна была собираться

а если их 2 будет?

 Отправлено: 08.11.10 13:28. Заголовок: И вот ещё раз слова ..

И вот ещё раз слова Рожественского.

Из 29 приказа:

Неприятель не отважится противопоставить ей флот свой иначе как с дальних дистанций и с расчетом на преимущество в ходе: у него есть доки; он может чинить подводные части.
Значит, с этим и надо считаться: пусть ходит скорее, лишь бы мы умели достигать его огнем на тех расстояниях, с которых он будет в нас попадать.

А вот его первое донесение о бое, июль 1905:

Наиболее же простым представлялось плавание Корейским проливом, а в тактическом отношении более выгодным для прорыва являлась широкая восточная часть этого пролива. И здесь эскадру несомненно должен был встретить сосредоточенный японский флот с превосходящею нас численностью крейсерских и минных отрядов, но с почти равными силами броненосных эскадр: против 12-ти броненосных судов первых двух японских эскадр, мы, с присоединением отряда Контр-Адмирала Небогатова, имели 11 броненосцев и крейсер «Адмирал Нахимов», привычный к совместному маневрированию с броненосцами. Таковое соотношение материальной части отнюдь не представлялось безнадежным, и наш долг был искать сражения в расчете, нанеся неприятелю посильный вред, прорваться во Владивосток. Подавляющее превосходство минных отрядов неприятеля могло особенно тяжело отразиться на участи нашей эскадры лишь при условии предварительно понесенного ею поражения в артиллерийском бою. Что же касается самого артиллерийского боя, то за японцами могло быть преимущество хода их броненосных эскадр и то уменье, которое достигнуто упорною подготовкою в мирное время и продолжительною боевою практикою.

ser56 пишет:

цитата:

тогда спрошу так - сколько ее командующих погибло? И что должен был думать ЗПР

Не знаю, что он должен был думать .

ser56 пишет:

цитата:

а если их 2 будет?

Тогда кранты

Клёвый смайл, ещё разок

 Отправлено: 08.11.10 13:29. Заголовок: realswat пишет: мини..

realswat пишет:

цитата:

минимизирующий риск атак миноносцев как в ночь перед боем, так и в ночь после боя.

а можно подробнее?
если 2ТОЭ идет на прорыв ночью, то противник ее где обнаружит? как обеспечить вывод и наводку МН из баз? это все мгновенно?
Так что при грамотном расчете можно сделать так, что 2ТОЭ пройдет узость пред рассветом, что резко усложняет ее поиск!
realswat пишет:

цитата:

Я бы на месте крепко обиделся

сидите на своем

 Отправлено: 08.11.10 13:32. Заголовок: ser56 пишет: если 2..

ser56 пишет:

цитата:

если 2ТОЭ идет на прорыв ночью, то противник ее где обнаружит?

Накануне вечером перед проливом

ser56 пишет:

цитата:

как обеспечить вывод и наводку МН из баз?

Вывод? Паровыми машинами миноносцев.
Наводку? Тупо собрав в узкой части.

В общем, тема старая и я знаю, что, начав альтернативить, Вы можете уехать очень далеко - но не обещаю, что буду Вас сопровождать в поездке.

 Отправлено: 08.11.10 13:33. Заголовок: realswat пишет: ишь ..

realswat пишет:

цитата:

ишь бы мы умели достигать его огнем на тех расстояниях, с которых он будет в нас попадать.

он что - дальность своих и японских орудий не знал?
realswat пишет:

цитата:

Таковое соотношение материальной части отнюдь не представлялось безнадежным, и наш долг был искать сражения в расчете, нанеся неприятелю посильный вред, прорваться во Владивосток.

именно! причем слово "безнадежный" странное! Если бы ЗПР не устраивал кучу, грамотно управлял движением своей эскадры - кто знает что было бы...
realswat пишет:

цитата:

Клёвый смайл, ещё разок

моська вы скудоумная

 Отправлено: 08.11.10 13:37. Заголовок: realswat пишет: Нака..

realswat пишет:

цитата:

Накануне вечером перед проливом

серьезно? а зачем тогда КР на 2ТОЭ?
realswat пишет:

цитата:

Тупо собрав в узкой части.

а зачем 2ТОЭ идти тупо? банальное отвлечение заставит противника убежать на приманку
а по опыту 1ТОЭ, который вы все время приводите - атака МН на единую эскадру к потерям не приводит... как то вы опыт единообразно изучаете...
realswat пишет:

цитата:

Вы можете уехать очень далеко -

зачем? я УЖЕ прорвался через узости ночью

 Отправлено: 08.11.10 13:56. Заголовок: realswat пишет: Сле..

realswat пишет:

цитата:

Следует и из телеграмм, и из приказов, и из собственно действий. И следует ровно одно - артиллерийского боя он не боялся и не считал, что последний ведёт к тяжёлому поражению.

Вы снова и снова занимаетесь подменой понятий.
Ведь вполне ясно, что тяжелого поражения ЗПР не ожидал. Это вроде бы всем понятно и в дополнительном повторе не нуждается.
Речь идет о том, что ЗПР ожидал "умеренного поражения", той самой потери нескольких судов, некого повторения боя 28 июля, но без развала организации, и с приходом большей части эскадры во Владивосток.
И вот именно к этому он сознательно и шел.

Но только речь идет еще и о том, что после такого "умеренного поражения" сама 1ТОЭ оказалась уже решительно не на что не годна, только бездействовать. И проводя аналогию легко понять, что аналогичная судьба во Владивостоке ждала и 2ТОЭ, если бы все произошло в точном соответствии с замыслом Рожественского.

Остается и в 3-ий раз повторить что такой образ действий ЗПРа, с таким прогнозируемым развитием событий, не устраивал императора. О чем он и ясно дал понять своему адмиралу.
И после этого ЗПР просто обязан был искать какие то другие решения, а не цусимский пролив с его генеральным сражением со всем японским флотом.

 Отправлено: 08.11.10 14:05. Заголовок: Cтерегущий Cтерегущи..

Cтерегущий Cтерегущий пишет:

цитата:

Остается и в 3-ий раз повторить что такой образ действий ЗПРа, с таким прогнозируемым развитием событий, не устраивал императора. О чем он и ясно дал понять своему адмиралу.

Так ведь ЗПР была после Мадагаскара поставлена задача - не просто прорваться во Владик, а завоевать господстов на море.

 Отправлено: 08.11.10 14:08. Заголовок: Бирсерг пишет: Так ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Так ведь ЗПР была после Мадагаскара поставлена задача - не просто прорваться во Владик, а завоевать господстов на море.

Так ув. Стерегущий про то и пишет. В то время как обсуждалось вроде как совсем другое - что за "несколько кораблей", которые Рожественский боялся потерять. Я за (условно) Нахимова и Донского (старых и слабых), а ув. Стерегущий был за бородинцев, почему и говорит, что "потеря нескольких кораблей" (читай - бородинцев) вела к невозможности выполнения задачи. И предыдущим сообщением тему он пытается поменять - чтобы, начав спорить о задаче, я как бы согласился с тем, что Рожественский боялся потерять бородинцев. А я не согласный

А я вообще спорить не хочу, я на отыгрываюсь

 Отправлено: 08.11.10 14:11. Заголовок: ser56 пишет: моська..

ser56 пишет:

цитата:

моська вы скудоумная

Нет.

ser56 пишет:

цитата:

зачем? я УЖЕ прорвался через узости ночью

Предлагаю администрации учредить титул "Граф Цусимский по переписке" и отдать титул в вечное пользование , ибо дальнейшее игнорирование боевого прошлого нашего любимого участника, кажется, становится неприличным

 Отправлено: 08.11.10 14:11. Заголовок: Да, забыл. http://s..

Да, забыл.

 Отправлено: 08.11.10 14:11. Заголовок: Бирсерг пишет: Так ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Так ведь ЗПР была после Мадагаскара поставлена задача - не просто прорваться во Владик, а завоевать господстов на море.

Насколько я понимаю Стерегущего, нужно было тихой сапой просочиться во Владивосток, а уже оттуда начинать завоевывать.

На чем основана уверенность в том, что просачивание любым другим, кроме Корейского, проливом, всенепременно увенчалось бы успехом - не понимаю.

 Отправлено: 08.11.10 14:11. Заголовок: realswat пишет: что ..

realswat пишет:

цитата:

что Рожественский боялся потерять бородинцев. А я не согласный

это по скудоумию

 Отправлено: 08.11.10 14:12. Заголовок: ser56 пишет: тезис ..

ser56 пишет:

цитата:

тезис верный, но ваше решение - Лаперуза - отнюдь!

Лаперуза - это только одно из возможных решений. Подчеркиваю - возможных.
Цусимский же пролив из числа таких возможных решений отпадал. В этот пролив можно было лезть только имея твердую уверенность в победе в генеральном сражении со всем японским флотом. Была ли у ЗПРа такая увереность? Нет, если ЗПР и мог быть в чем то уверен, так только в диаметрально противоположном результате.
А в таком случае, на таких оснований, решение идти цусимским проливом противоречило не только логике и здравому смыслу, но и Высочайшему распоряжению. Поэтому, еще раз повторю, цусимский пролив отпадал из числа возможных решений. Конечно отпадал при том условии, что ЗПР руководствовался и логикой и здравым смыслом, и Высочайшими распоряжениями.
Но очевидно ничем этим Рожественский не руководствовался...