Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...?

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 08.11.10 14:12. Заголовок: ser56 пишет: это по..

ser56 пишет:

цитата:

это по скудоумию

Нет.

 Отправлено: 08.11.10 14:16. Заголовок: realswat пишет: Нет..

realswat пишет:

цитата:

Нет

Зря отказываетесь. Я не понимаю, почему присвоение этого почетного звания не сопровождает выдачей наградного ошейника с номерным жетоном.

 Отправлено: 08.11.10 14:17. Заголовок: vs18 пишет: не сопр..

vs18 пишет:

цитата:

не сопровождает выдачей наградного ошейника с номерным жетоном.

Я недостоин.

 Отправлено: 08.11.10 14:19. Заголовок: vs18 пишет: всенепр..

vs18 пишет:

цитата:

всенепременно увенчалось бы успехом

Не всенепременно, а с большей вероятностью.
Потому что там - туманы. И японцы бы нас не увидели, а мы бы, в свою очередь, всё бы увидели и все проливы бы проплыли. А уж опосля

 Отправлено: 08.11.10 14:19. Заголовок: realswat пишет: Я н..

realswat пишет:

цитата:

Я недостоин.

Я мне почему не выдает? Неужели я тоже недостоин?

 Отправлено: 08.11.10 14:20. Заголовок: realswat пишет: Я н..

realswat пишет:

цитата:

Я недостоин

Ну не скромничайте.
Вы вообще один из наиболее достойных представителей этого форума. И уж ошейник то вполне заслужили...

П.С. Чуть не забыл

 Отправлено: 08.11.10 14:24. Заголовок: Cтерегущий пишет: Н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Ну не скромничайте.

Не мешайте мне отыгрываться

 Отправлено: 08.11.10 14:27. Заголовок: realswat пишет: Пот..

realswat пишет:

цитата:

Потому что там - туманы.

Аххххх... кто бы мог подумать.

realswat пишет:

цитата:

японцы бы нас не увидели

Я об этом не знал.

 Отправлено: 08.11.10 14:28. Заголовок: vs18 пишет: Я об эт..

vs18 пишет:

цитата:

Я об этом не знал.

Проф должен готовить орден. То, что японцы не видят в тумане - надо знать ещё со школы.

 Отправлено: 08.11.10 14:30. Заголовок: Cтерегущий пишет: Цу..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Цусимский же пролив из числа таких возможных решений отпадал.

отнюдь! вы связывете теплое и мягкое! Прорыв через Цусиму вполне разумен и имеет много +, вопрос в том, что ЗПР:
1) неверно выбрал время прорыва
2) не предпринял меры дезы. Думаю скоро появятся новые данные, которые убедительно показывают возможно повести японцев на грамотную дезу...

 Отправлено: 08.11.10 14:32. Заголовок: realswat пишет: Пото..

realswat пишет:

цитата:

Потому что там - туманы. И японцы бы нас не увидели, а мы бы, в свою очередь, всё бы увидели и все проливы бы проплыли. А уж опосл

1) я не поклонник Лаперузы
2) я не поклонник Сангарского
3) я против игры в поддавки с врагом...

 Отправлено: 08.11.10 14:33. Заголовок: realswat пишет: То,..

realswat пишет:

цитата:

То, что японцы не видят в тумане - надо знать ещё со школы.

Так вот дело в чем! Трегубов был японец?

 Отправлено: 08.11.10 14:35. Заголовок: ser56 пишет: 1) я н..

ser56 пишет:

цитата:

1) я не поклонник Лаперузы 2) я не поклонник Сангарского

Я знаю. В этом Вы меня убедили ещё во время знаменитой войны по переписке. И это редкий - но оттого стократ более радостный - совпадения наших мнений.

 Отправлено: 08.11.10 14:36. Заголовок: realswat пишет: Не ..

realswat пишет:

цитата:

Не всенепременно, а с большей вероятностью. Потому что там - туманы. И японцы бы нас не увидели, а мы бы, в свою очередь, всё бы увидели и все проливы бы проплыли. А уж опосля

Вот Вы молодец. Вот все понимаете с первого раза, а иногда и с полуслова, не то что некоторые, которые даже написанного не могут понять.
Где тут моно походатайствовать по поводу выдачи Вам именного ошейника?

К Вами написанному остается только добавить, что вот именно это и есть ассиметричный ответ.
Ну не могли мы в середине мая 1905 года с твердой уверенностью в победе вступать в генеральное сражение с японским флотом. В военном отношении уступала 2ТОЭ японскому флоту.
Значит надо было противопоставить им свою сильную сторону, а она у нас была - великолепная морская выучка, огромный опыт, накопленный десятилетиями плаваний (в том числе у многих и в районе курил-лаперузы).
И именно там, в туманах стоящих 9/10 дней месяца, мы и имели превосходство над японским флотом - и в морской выучке, и в штурманской подготовке.

realswat пишет:

цитата:

Не мешайте мне отыгрываться

Сорри.

 Отправлено: 08.11.10 14:37. Заголовок: vs18 пишет: Трегубо..

vs18 пишет:

цитата:

Трегубов был японец?

Не знаю. Но есть подозрения, как и по Иессену. Откуда у Того был приказ 29 и схема повреждений России и Громобоя 1 августа? Вот. И в тумане они не видели. Всё начинает сходиться

 Отправлено: 08.11.10 14:49. Заголовок: ser56 пишет: Прорыв..

ser56 пишет:

цитата:

Прорыв через Цусиму вполне разумен и имеет много +, вопрос в том, что ЗПР: 1) неверно выбрал время прорыва 2) не предпринял меры дезы. Думаю скоро появятся новые данные, которые убедительно показывают возможно повести японцев на грамотную дезу...

Еще раз повторяю, что вариант цусимского пролива отпадал при тех условиях, на которые рассчитывал ЗПР. А рассчитывал он на генеральное сражение со всем японским флотом, в котором нам удастся обойтись умеренным поражением.

При каких то иных условиях может быть неплох и цусимский пролив - например при условии надежды на победу в генеральном сражении, или как пишите Вы - в случае уверенности в дезинформации противника. Или еще при каких либо иных условиях. Но не тех, на которые рассчитывал ЗПР.

 Отправлено: 08.11.10 15:03. Заголовок: realswat пишет: И эт..

realswat пишет:

цитата:

И это редкий - но оттого стократ более радостный - совпадения наших мнений.

договорирись! Жалую Вам Востроумие 1ст! трясите c MG
Cтерегущий пишет:

цитата:

Ну не могли мы в середине мая 1905 года с твердой уверенностью в победе вступать в генеральное сражение с японским флотом. В военном отношении уступала 2ТОЭ японскому флоту.

2ТОЭ уступала в боевой подготовке и командующем, причем наиболее в последнем... а так имела 6 нормальных ЭБР +2 устаревших, но боеготовых, против 4 японских... что до 8дм асам - то их боевая мощь проверена в боях ВОК - для ЭБР это не смертельно...
Cтерегущий пишет:

цитата:

и в морской выучке, и в штурманской подготовке.

а вы не забили, что Лаперуза РЯДОМ я Японией

 Отправлено: 08.11.10 15:09. Заголовок: ser56 пишет: 2ТОЭ у..

ser56 пишет:

цитата:

2ТОЭ уступала в боевой подготовке и командующем, причем наиболее в последнем...

Вот именно. Поэтому и:
Cтерегущий пишет:

цитата:

не могли мы в середине мая 1905 года с твердой уверенностью в победе вступать в генеральное сражение с японским флотом

ser56 пишет:

цитата:

а вы не забили, что Лаперуза РЯДОМ я Японией

Нет.

 Отправлено: 08.11.10 15:19. Заголовок: Cтерегущий пишет: Не..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Нет.

тогда почему японцы хуже его знают?
Cтерегущий пишет:

цитата:

Вот именно. Поэтому и:

у нас не было особого выбора - прорыв без боя нереален в любом случае -поэтому лучше быть к нему готовым и правильно выбрать место для него....

 Отправлено: 08.11.10 15:58. Заголовок: ser56 пишет: тогда ..

ser56 пишет:

цитата:

тогда почему японцы хуже его знают?

Гм, странные вопросы Вы иногда задаете, дорогой Профф.
Начну с того, что Лаперуза РЯДОМ не только с Японией, но и с Россией. Может быть Вы не в курсе, но этот пролив как раз разделяет территории России и Японии, т.е. равноудален от обоих держав.
Таким образом важно не то, насколько далеко этот пролив удален от противоборствующих стран, а то - насколько он ими изучен. Так вот, русские военные корабли изучали этот пролив еще задолго до того как в Японии стали строить что то похожее на современные военные корабли европейского типа.
К этому остается еще только повторить о сильной стороне нашего флота:
Cтерегущий пишет:

цитата:

великолепная морская выучка, огромный опыт, накопленный десятилетиями плаваний (в том числе у многих и в районе курил-лаперузы).

Полагаю, что поход проделанный 2ТОЭ был в те годы посилен мало кому из флотов, американцы несколько лет спустя запарились и в несравненно более благоприятных условиях. Вполне по силам нашим морякам было и обеспечить безопасное судовождение в водах курил-лаперуз. Причем особо подчеркну, что это было под силу эскадре даже под командованием ЗПРа.
Победить же японцев такой эскадре под таким командованием было совершенно нереально.