Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...?

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 08.11.10 19:49. Заголовок: realswat пишет: Исх..

realswat пишет:

цитата:

Исходя из этого, он и строил свой план действий. Основа которого - обезопасить себя от катастрофических случайностей.

Очень точно сказано. Именно - обезопасить эскадру от катастрофических случайностей. Не отдаваться на волю еще одного длительного перехода с риском быть засеченным и уж точно перехваченным в самых невыгодных условиях. Не отдаваться на волю Господа Бога, как делателя погоды. На волю плохих карт. На волю японских мин и японской "мелочи", которая, по представлениям того времени. вполне могла впарить торпедку в броненосец.

Cтерегущий пишет:

цитата:

Цусимский же пролив из числа таких возможных решений отпадал. В этот пролив можно было лезть только имея твердую уверенность в победе в генеральном сражении со всем японским флотом. Была ли у ЗПРа такая увереность? Нет, если ЗПР и мог быть в чем то уверен, так только в диаметрально противоположном результате.

Он вполне мог верить в исход, похожий на Ж.М. Несколько побитая эскадра, благодаря его воле, не разбредается, а благополучно приходит во Владивосток. Безусловно, не бог весть какой результат. Но и не полный позор. И никак не полное поражение.

Cтерегущий пишет:

цитата:

еще раз повторю, цусимский пролив отпадал из числа возможных решений. Конечно отпадал при том условии, что ЗПР руководствовался и логикой и здравым смыслом, и Высочайшими распоряжениями. Но очевидно ничем этим Рожественский не руководствовался...

Вообще-то логика, здравый смысл и высочайшие распоряжения очень даже могут не совпадать между собой. абавно, что ЗПР не удовлетворил всем трём сразу

По сути: и логик, и здравых смыслов может быть несколько. Поэтому сия сентенция слишком категорична.
Его логика и здравый смысл не дали положительного результате - это да. Но никак не факт, что любые другие дали бы что-то более удобоваримое.

 Отправлено: 08.11.10 19:51. Заголовок: realswat пишет: ser..

realswat пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: моська вы скудоумная Нет.

Зря отказываетесь

Это примерно как толковый, но настырный м.н.с, отмеченный верховным руководством

 Отправлено: 08.11.10 20:00. Заголовок: Cтерегущий пишет: к..

Cтерегущий пишет:

цитата:

как бы они не поступили, 2ТОЭ все равно оставалась бы в плюсе. Если бы японцы полезли, то подвергли бы себя всем сопутствующим навигационным рискам, которые для вдвое более быстроходного флота были более чем вдвое опасны. Не полезли бы - и у 2ТОЭ появилась бы возможность отстояться и оправиться у родных берегов. А японцы все это время были бы вынуждены ждать их снаружи, не имея в этом районе сколько нибудь оборудованных баз...

Жуткая картина. Лоханкин заперся в сортире и никого не пускает попысать

Всё-таки, "стоять" (как стоять? На якорях, "стоять на ходу"), в любом случае расходуя уголь, замечательная тактика. Аппелируя к предыдущей аналогии, представьте себе, что Вас ловит неприятный дядечка, быстро бегающий и с хорошей дубинкой. И стоИт он между Вами и домом. Да еще дождь сильный идет. А Вам еще ну очень хочется в туалет. Настолько, что невтерпеж (уголь кончается!) И ремень заклинило наглухо: ножницы нужны, а они в доме.
А Вы забрались в крапиву и ждете: то ли дядя за Вами туда полезет, не желая больше мокнуть, то ли - что? Поскользнется и выронит дубинку? И долго так можно ждать?
Скорее всего, такая креативность обернется загаженными штанами

 Отправлено: 08.11.10 20:03. Заголовок: Cтерегущий пишет: д..

Cтерегущий пишет:

цитата:

даже Николаю уже тогда было вполне очевидным, что задача, которую сам ЗПР ставил перед собой противоречила задаче борьбы за море, поставленной ему свыше. И именно это император и недвусмысленно дал понять своему адмиралу.

Лучше бы он дву- или недвусмысленно дал ему возможность отказаться от дурацкого "прорыва" вообще. ЗПР наверняка согласился бы.

realswat пишет:

цитата:

То, что кому-то инструкции на случай возможной неприятности (Суворов повреждён и не может управляться) кажутся неким прогнозом ожидаемого и наиболее вероятного исхода боя - это ошибка. Просто в военном деле принято иметь варианты на худший случай.

Логично. ЗПР более всего хотел избежать развала эскадры. Поэтому и такая рекомендация - на всякий случай.

 Отправлено: 08.11.10 20:11. Заголовок: VK пишет: На волю я..

VK пишет:

цитата:

На волю японских мин и японской "мелочи", которая, по представлениям того времени. вполне могла впарить торпедку в броненосец.

Дополнительный аргумент против цусимского пролива.

VK пишет:

цитата:

Он вполне мог верить в исход, похожий на Ж.М. Несколько побитая эскадра, благодаря его воле, не разбредается, а благополучно приходит во Владивосток. Безусловно, не бог весть какой результат. Но и не полный позор. И никак не полное поражение.

Это Ваше высказывание почти буквально повторяет одно из моих. Поэтому разумеется соглашусь - да, во все это он верить мог, и скорее всего верил.
Однако, он имел на руках и Высочайшее указание против подобного образа действий, против "исхода, похожего на Ж.М."
И наверное не следовало ему столь откровенно эти указания игнорировать.

 Отправлено: 08.11.10 20:27. Заголовок: Cтерегущий пишет: о..

Cтерегущий пишет:

цитата:

он имел на руках и Высочайшее указание против подобного образа действий, против "исхода, похожего на Ж.М." И наверное не следовало ему столь откровенно эти указания игнорировать

Указания Н2 выполнить разумно не представлялось возможным. Ибо единственная разумная альтернатива "прорыва с боем в никуда" (во Владивсток) - отказаться от операции.

 Отправлено: 08.11.10 20:30. Заголовок: VK пишет: Лучше бы ..

VK пишет:

цитата:

Лучше бы он дву- или недвусмысленно дал ему возможность отказаться от дурацкого "прорыва" вообще. ЗПР наверняка согласился бы.

Монарху чай виднее, а?
Для чего он посылал эскадру на ДВ. Уж явно не для того, чтобы эскадра эта прорвалась "с потерей нескольких судов" во Владивосток, а потеряв эти суда, пребывала бы в этом порту в бездействии.

VK пишет:

цитата:

Логично. ЗПР более всего хотел избежать развала эскадры. Поэтому и такая рекомендация - на всякий случай.

Ага, логика так и прет
На всякий случай предусмотрел выход из строя Суворова.
И на такой же всякий случай - предусмотрел выход из строя Александра.
И на не менее всякий - выход из строя Бородино.
И все это разумеется только на всякий случай, при этом он конечно не прям совсем не ожидал, что хоть кто то из них выйдет из строя...

 Отправлено: 08.11.10 20:42. Заголовок: VK пишет: Указания ..

VK пишет:

цитата:

Указания Н2 выполнить разумно не представлялось возможным. Ибо единственная разумная альтернатива "прорыва с боем в никуда" (во Владивсток) - отказаться от операции.

Ну это Вы со зла.
"Прорыв с боем в никуда" - это был вообще не вариант. И никто от ЗПРа это не требовал. Более того - ему недвусмысленно дали понять, что подобный образ действий не одобряется.
А другие варианты разумеется были.
Небогатов предлагал Лаперузу.
На соседнем форуме рассматривался интересный вариант с Петропавловском.
Дядечка тут на днях Окинаву предложил.
всерьез предлагает вариант цусимского пролива, но с расчетом не вытерпеть генеральное сражение/легкий погром, а с расчетом на усиленую дезинформацию.
И скорее всего это еще не все возможные варианты.

 Отправлено: 08.11.10 22:26. Заголовок: Cтерегущий пишет: С..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Скорее нужно не обращать внимание на некоторые шутки Евгения. Они не все у него удачные...

Есть и неудачные. Но это не шутка.

 Отправлено: 08.11.10 22:33. Заголовок: ser56 пишет: Думаю ..

ser56 пишет:

цитата:

Думаю скоро появятся новые данные, которые убедительно показывают возможно повести японцев на грамотную дезу...

Принимаю Ваш вызов, . Я думаю, Вы неправы

 Отправлено: 08.11.10 22:37. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Вполне по силам нашим морякам было и обеспечить безопасное судовождение в водах курил-лаперуз.

Что и доказал наглядно опытный моряк, капитан (или штурман) дальнего плаванья прапорщик по морской части Трегубов.

 Отправлено: 08.11.10 22:44. Заголовок: NMD пишет: Что и до..

NMD пишет:

цитата:

Что и доказал наглядно опытный моряк, капитан (или штурман) дальнего плаванья прапорщик по морской части Трегубов

Мы выяснили, что он был не наш моряк. В тумане не видел.

 Отправлено: 08.11.10 22:47. Заголовок: vs18 пишет: Мы выяс..

vs18 пишет:

цитата:

Мы выяснили, что он был не наш моряк. В тумане не видел.

А, ну да...

 Отправлено: 09.11.10 07:57. Заголовок: NMD пишет: Что и до..

NMD пишет:

цитата:

Что и доказал наглядно опытный моряк, капитан (или штурман) дальнего плаванья прапорщик по морской части Трегубов.

А штурман "Новика" ничего Вам наглядно не доказал? К слову Кунашир "Новик" проходил в тумане...

 Отправлено: 09.11.10 08:32. Заголовок: Cтерегущий пишет: ..

Cтерегущий пишет:

цитата:

штурман "Новика" ничего Вам наглядно не доказал?

Он доказал, что раз на раз не приходится. К сожалению, это событие отстоит от реала 2ТОЭ на 9 месяцев. А сам поход "Новик" наглядно доказал, что поход "вокруг Японии" ведёт к гарантированному перехвату. Фактор времени, увы.

 Отправлено: 09.11.10 09:36. Заголовок: Cтерегущий пишет: Та..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Таким образом важно не то, насколько далеко этот пролив удален от противоборствующих стран, а то - насколько он ими изучен. Так вот, русские военные корабли изучали этот пролив еще задолго до того как в Японии стали строить что то похожее на современные военные корабли европейского типа.

с вами просто смешно - для РИ Лаперуза - это далекая Тмутакарань, а для Японии хоть и север, но заметно ближе! Японские рыбаки там рыбу ловили очень давно....
Cтерегущий пишет:

цитата:

Полагаю, что поход проделанный 2ТОЭ был в те годы посилен мало кому из флотов,

3ТОЭ прошла лучше...
Cтерегущий пишет:

цитата:

Победить же японцев такой эскадре под таким командованием было совершенно нереально.

выделил ключевое....
VK пишет:

цитата:

неприятный дядечка, быстро бегающий и с хорошей дубинкой

отнюдь - дубинка у вас поболе -на 13 стволов 10-12дм ТОЛЬКО на ЭБР....
NMD пишет:

цитата:

Принимаю Ваш вызов, . Я думаю, Вы неправы

я его не приму - т.к. это не будет честно - я УЖЕ ознакомлен....

 Отправлено: 09.11.10 10:07. Заголовок: Cтерегущий пишет: О..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Однако, он имел на руках и Высочайшее указание против подобного образа действий, против "исхода, похожего на Ж.М." И наверное не следовало ему столь откровенно эти указания игнорировать.

Вообще-то посылать монарха с его Высочайшими указаниями в той войне было хорошим тоном на нашем флоте. Посылали практически все - Витгефт, Ухтомский, Вирен и даже Скрыдлов. Касательно же Рожественского - конечно, Вы ничего не желаете слышать и все ссылки на его приказы, рапорты, показания и пр. игнорите, как обычно цепляясь к одному тексту, что-то похожее на Ваши идеи подтверждающему - но ведь Вы должны быть в курсе касательно просьбы Рожественского наращивать запасы угля во Владике, в каковой он указывает, сколько угля ему понадобится на поход эскадры из Владивостока вокруг Кореи. Это как, тоже в топку?

Cтерегущий пишет:

цитата:

К слову Кунашир "Новик" проходил в тумане...

Вы уверены, что всё было именно так? У Штера написано, что маяк был закрыт туманом.