Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...?

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 28.10.10 12:41. Заголовок: 1. Каким образом был..

1. Каким образом была организована связь по пути следования и кто за нее отвечал?

 Отправлено: 28.10.10 12:42. Заголовок: realswat пишет: Бы..

realswat пишет:

цитата:

Были отдельные приказы с частными случаями.

1. Обобщения боевого опыта не было.
2. Уклон в частности - типа дефектационных ведомостей о повреждениях того же Цесревича.

 Отправлено: 28.10.10 12:46. Заголовок: Dummy пишет: 1. Как..

Dummy пишет:

цитата:

1. Каким образом была организована связь по пути следования и кто за нее отвечал?

По телеграфу. А отвечал, насколько известно, Свенторжецкий. Он вроде как занимался шифровкой и дешифровкой телеграмм в Петербург и из Петербурга.

 Отправлено: 28.10.10 12:47. Заголовок: Бирсерг пишет: Обоб..

Бирсерг пишет:

цитата:

Обобщения боевого опыта не было.

Не было.
Но не совсем ясно, что именно можно было "обощить".

 Отправлено: 28.10.10 12:48. Заголовок: realswat пишет: По ..

realswat пишет:

цитата:

По телеграфу.

Я спросил о том, кто организовывал и обеспечивал связь по пути следования.
На 2ТОЭ были только исполнители.
Какими телеграфными компаниями пользовались, через кого шла почта, кто курировал связь?

 Отправлено: 28.10.10 12:53. Заголовок: Dummy пишет: Какими..

Dummy пишет:

цитата:

Какими телеграфными компаниями пользовались, через кого шла почта, кто курировал связь?

По компаниям точно не видел никакой информации.

"Через кого шла почта и кто курировал" - если на эскадре, то Свенторжецкий вроде как ездил на телеграф. Если дальше по пути до Питера - то не знаю.

 Отправлено: 28.10.10 12:56. Заголовок: realswat пишет: есл..

realswat пишет:

цитата:

если на эскадре

Да причем здесь эскадра?
Были ли совместные и отдельные приказы, директивы, циркуляры морского ведомства, МИДа и др. по вопросам организации связи на время перехода 2ТОЭ?
Ставилась ли эта задача дипломатическим и консульским органам, в том числе по аренде судов для передачи информации?

 Отправлено: 28.10.10 13:39. Заголовок: Dummy пишет: Были л..

Dummy пишет:

цитата:

Были ли совместные и отдельные приказы, директивы, циркуляры морского ведомства, МИДа и др. по вопросам организации связи на время перехода 2ТОЭ? Ставилась ли эта задача дипломатическим и консульским органам, в том числе по аренде судов для передачи информации?

Мне известно по этому поводу немногое.

Морской министр Авелан показывает:

"Командующий эскадрой сообщил Министнрству лишь маршрут движения эскадры, связанный с направлением в известные пункты угольных пароходов Гамбургско-Американской линии; этими сведениями Министерство и пользовалось впоследствии для телеграфных сношений с эскадрою"

"дипломатическим путём был установлен особый порядок наших сношений шифрованными телеграммами с Командующим эскадрой, при посредстве здешнего французского посла и французских дипломатических представителей в иностранных портах или местных начальствующих лиц французских колоний"
При этом
"никаких сепратных письменных соглашений заключено не было"

 Отправлено: 28.10.10 13:47. Заголовок: 1. Командующий не бы..

1. Командующий не был ознакомлен с боевым опытом и оценками флота противника, его тактическими приемами и т.д.
2. Командующий не владел обстановкой, в силу отсутствия надлежащего разведывательного обеспечения и связи.
3. Каким образом командующий в таком случае мог планировать действия эскадры в случае встречи с противником?
4. Виноват ли командующий в отсутствии перечисленного выше? Входило ли это в его обязанности? А если не входило, то кто должен был этим заниматься и кто несет ответственность за неудовлетворительное обеспечение?
5. В этих условиях неважно, старый, молодой, дурак или гений.
6. Отсутствие сведений о противнике привело к низкому уровню БП, которая основывается прежде всего на знаниях о противнике, его вооружении, тактике и т.д. Если таковых нет, то БП теряет свой смысл.
7. Командующий виноват в отсутствии сведений о противнике?

 Отправлено: 28.10.10 14:27. Заголовок: Dummy пишет: 1. Ком..

Dummy пишет:

цитата:

1. Командующий не был ознакомлен с боевым опытом и оценками флота противника, его тактическими приемами и т.д. 2. Командующий не владел обстановкой, в силу отсутствия надлежащего разведывательного обеспечения и связи. 3. Каким образом командующий в таком случае мог планировать действия эскадры в случае встречи с противником? 4. Виноват ли командующий в отсутствии перечисленного выше? Входило ли это в его обязанности? А если не входило, то кто должен был этим заниматься и кто несет ответственность за неудовлетворительное обеспечение? 5. В этих условиях неважно, старый, молодой, дурак или гений. 6. Отсутствие сведений о противнике привело к низкому уровню БП, которая основывается прежде всего на знаниях о противнике, его вооружении, тактике и т.д. Если таковых нет, то БП теряет свой смысл. 7. Командующий виноват в отсутствии сведений о противнике?

Вполне согласен, хотя скорее бы заменил "не был ознакомлен", "не владел", на "был слабо знаком", "плохо владел" и т.п.
Ну и ещё, всё познается в сравнении. То есть без сравнения по тем же пунктам с Того оценка будет неполной.

 Отправлено: 28.10.10 14:57. Заголовок: realswat пишет: Ну ..

realswat пишет:

цитата:

Ну и ещё, всё познается в сравнении.

А Вы найдите сначала донесения разведки в адрес Рожественского, оцените их и тогда делайте выводы - плохо он был ознакомлен или нет, использовал/ не использовал.
realswat пишет:

цитата:

на "был слабо знаком"

В русском языке это несет значение вины.
Оценка обстановки проводится командующим (командиром) и включает оценку противника, своих сил, района (зоны) боевых действий, времени, а так же других факторов, влияющих на выполнение поставленных задачи. Объем и степень детализации изучения и анализа данных обстановки зависят от наличия времени, и звена управления. Чем выше управленческая инстанция, тем шире круг анализируемых вопросов и меньше степень их детализации.

Впрочем, гораздо легче обсуждать:
realswat пишет:

цитата:

А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на 1. Безусловно удачные. 2. Вероятно удачные. 3. Вероятно неудачные. 4. Безусловно неудачные.

Решения принимаются на конкретной основе. А вот основой этой никто заниматься не хочет. В Шанхае были Дессино и Павлов и еще довольно много народа. Вопрос: что они конкретно добыли и что конкретно передали командующему на самом важном участке?
Вот если бы у Рожественского был ворох разведданных о противнике, а он его проигнорировал, тогда его можно осуждать. А если у него ничего не было? До него довели о минной опасности на подступах к Владивостоку?
Вот когда будет комплекс документов по разведке, связи и др. и их анализ, тогда и можно сравнить с Того.

 Отправлено: 28.10.10 15:06. Заголовок: realswat пишет: на ..

realswat пишет:

цитата:

на "был слабо знаком", "плохо владел" и т.п.

Это литература и в ее случае обсуждать что-либо не имеет смысла.
В данном и любом другом случае требуется строгое суммирование без эпитетов.
Командующий не может плохо владеть, он недостаточно владел обстановкой в силу отсутствия данных разведки о противнике, ну и так далее. Слабо знаком студент, а командующего не проинформировали, что вызвало негативные последствия при принятии решения, проект которого готовит штаб. Так было, есть и будет в любую эпоху. Того не сам готовил решение, этим занимался штаб, который имел для этого необходимые исходные сведения, а их в свою очередь предоставляли другие службы.

 Отправлено: 28.10.10 15:15. Заголовок: Dummy пишет: Решени..

Dummy пишет:

цитата:

Решения принимаются на конкретной основе. А вот основой этой никто заниматься не хочет.

Ну почему же не хочет? Я просто не стал расписывать в конкретном посте то, что обсуждалось многократно - оценка решения всегда должна проводится с учётом информации, на основе которой решение принимается. В качестве примера в своё время приводил ту же оценку угрозы пожаров - Рожественского обвиняют в недостаточном внимании к этому вопросу в то время, как с ТВД поступают сведения о "слабом зажигательном действии японских снарядов" (рапорт Старка о бое 27 января) или "отсутствии серьёзных пожаров на кораблях" (из описания Кладо повреждений России и Громобоя в бою 1 августа).

Dummy пишет:

цитата:

Командующий не может плохо владеть, он недостаточно владел обстановкой

Но "недостаточно", возможно, тоже обсуждаемый эпитет? Ведь полностью владеть обстановкой никогда нельзя - чего-то о противнике всё равно командующий не будет знать. И, соответственно, автоматически возникает вопрос - какую информацию можно считать достаточной. А вот решить "А. владел обстановкой лучше, чем Б." всегда можно строго формально.

 Отправлено: 28.10.10 15:29. Заголовок: realswat пишет: В к..

realswat пишет:

цитата:

В качестве примера в своё время приводил ту же оценку угрозы пожаров - Рожественского обвиняют в недостаточном внимании к этому вопросу в то время, как с ТВД поступают сведения о "слабом зажигательном действии японских снарядов" (рапорт Старка о бое 27 января) или "отсутствии серьёзных пожаров на кораблях" (из описания Кладо повреждений России и Громобоя в бою 1 августа).

Это вторично.
Прежде всего командующий должен оценивать обстановку. Для этого нужна разведка и связь и не на уровне эскадры. Чем хуже разведка и связь, тем выше вероятность принятия неверного решения.
Рожественского обвиняют во всем, но никто еще не рассмотрел вопроса о том, как (разведка) и какими способами (связь) его информировали.
realswat пишет:

цитата:

Но "недостаточно", возможно, тоже обсуждаемый эпитет?

Везде есть своя стилистика. Плохо и слабо здесь неприемлемы. Лучше сразу написать, что он был старым никчемным дураком и сорвать аплодисменты. Но в любом случае следует указать причины. Он не хотел ничего знать о противнике? Раскуривал сигары мидовскими донесениями? Если это доказательно, значит он не выполнял обязанностей командующего. А если их у него не было? То он был предоставлен самому себе и был вынужден действовать в обстановки неопределенности на свой страх и риск. И он действовал так как считал нужным и возможным, что и привело к конечному результату.Судя по приведенным данным, если их таковыми можно назвать, разведка своей задачи не выполнила. Почему? Это вопрос не к командующему. Во всяком случае через северные проливы он не пошел и уже одно это ему можно поставить в заслугу. В противном случае, венки бы сейчас кидали не в цусиме, а в сангарском.

 Отправлено: 28.10.10 18:17. Заголовок: Dummy пишет: когда ..

Dummy пишет:

цитата:

когда будет комплекс документов по разведке, связи и др. и их анализ, тогда и можно сравнить с Того.

Конечно, во всяком случае, на уровне принятия решений. И их обоснованности.

Dummy пишет:

цитата:

если бы у Рожественского был ворох разведданных о противнике, а он его проигнорировал, тогда его можно осуждать.

Насколько можно судить по его же приказам и результатам столь немногочисленных совещаний, у него был именно "ворох" (правда, очень небольшой) - совокупность разрозненных данных разной степени ценности , что важнее, достоверности.

В рамках имеющихся данных ЗПР действовал достаточно логично и разумно. Были кое-какие тонкости. с которыми он "не угадал", типа отсылки тр-тов в Шанхай. Впрочем, он так и не раскрывал своих соображений, принятых в основу действий.

Dummy пишет:

цитата:

никто еще не рассмотрел вопроса о том, как (разведка) и какими способами (связь) его информировали.

Да, это некий пробел. Хотя общее представление составить можно.
Связь - телеграф "нейтралов". В двух случаях - аренда суденышек для спецдоставки сообщений (кстати, нигде не описанная "правильным" способом, с привлечением первичных док-тов).
Любопытно сравнить с положением эскадры Шпее. Немцы предприняли массу усилий для обеспечения ее действий, но в итоге получилось то, что получилось. Хотя и средства были получше, не оворя уже о организации.

Dummy пишет:

цитата:

он был предоставлен самому себе и был вынужден действовать в обстановки неопределенности на свой страх и риск. И он действовал так как считал нужным и возможным, что и привело к конечному результату.Судя по приведенным данным, если их таковыми можно назвать, разведка своей задачи не выполнила.

Судя по действительно мало вразумительным обрывкам, именно так.

Dummy пишет:

цитата:

Почему? Это вопрос не к командующему. Во всяком случае через северные проливы он не пошел и уже одно это ему можно поставить в заслугу.

Была и есть масса желающих поставить ему это в вину. Это соответствует уже незнанию (и непониманию) ситуации в квадрате.

Большинство решений ЗПР хорошо мотивируются предыдущим опытом, ему доступным. Что, опять-таки, можн было бы поставить ему в заслугу.

 Отправлено: 28.10.10 20:52. Заголовок: VK пишет: В двух сл..

VK пишет:

цитата:

В двух случаях - аренда суденышек для спецдоставки сообщений (кстати, нигде не описанная "правильным" способом, с привлечением первичных док-тов).

таких случаев было поболее - о чем есть и свидетельства - из современных работ можно отметить книгу Павлова, там приводятся материалы из отчетов об обеспечении перехода эскадры Датских проливов, Дарданелл и Босфора, Суэцкого канала, следования Южными морями... Хотя у нас народ больше про "заклепки" привык читать
ЗЫ штабы вообще много чего дельного планировали - как пример наем специалистов и покупка судна для ликвидации телеграфного сообщения Тайваня с "большой землей" в момент прохождения 2 ТЭ

 Отправлено: 28.10.10 21:29. Заголовок: Dummy пишет: Прежде..

Dummy пишет:

цитата:

Прежде всего командующий должен оценивать обстановку.

Ну, давайте тогда посмотрим, как Рожественский оценивал обстановку.

7) Я ожидал, что эскадра встретит в Корейском проливе или близ него сосредоточенные силы японского флота, значительную долю бронепалубных и легких крейсеров и весь минный флот. Я был уверен, что днем произойдет генеральное сражение, а, по ночам, суда эскадры
будут атаковываемы всем наличием японского минного флота. Тем не менее, я не мог допустить мысли о полном истреблении эскадры, а, по аналогии с боем 28 июля 1904 года, имел основание считать возможным дойти до Владивостока с потерею нескольких судов.

8) Я решил прорываться Корейским проливом, а не Сангарским, потому что прорыв последним представлял бы в навигационном отношении более трудностей, был бы сопряжен с большими опасностями в виду того, что японцы публикациями обеспечили себе право прибегать в том проливе к пользованию плавучими минами и заграждениями в подходящих местах и потому, что, сравнительно медленное, движение эскадры к Сангарскому проливу было бы, непременно, с точностью, выслежено японцами и их союзниками, и прорыв был бы прегражден теми же сосредоточенными силами японского флота, какие были противопоставлены нашей эскадре в Корейском проливе. Что же касается перехода в мае месяце от Аннама во Владивосток через Лаперузов пролив, то таковой представлялся мне совершенно невозможным: растеряв в туманах часть судов и потерпев от аварий и крушений, эскадра могла быть парализована недостатком угля и стать легкою добычей японского флота.
9) Поставленный в необходимость прорываться во Владивосток с боем, я пытался, хотя отчасти, нарушить сосредоточение японских сил такими демонстрациями и маневрами, которые были, единственно, по силам эскадры, но цели не достиг: японский флот, повидимому, получил ведения о демонстративных движениях эскадры и отдельных судов позже, чем я мог рассчитывать, и остался 14 мая сосредоточенным на пути моем в Корейском проливе.

...

11) Было известно, что неприятель может противопоставить нашим главным силам — равное число броненосных судов, имеющих преимущество в скорости хода и в силе артиллерии; нашим крейсерам — двойное число крейсеров и нашим миноносцам — подавляющее превосходство минного флота. Было понятно, что, по причине сравнительной быстроходности японских броненосцев, инициатива в выборе относительного расположения главных сил, как для начала боя, так и для различных стадий его, равно, как и в выборе дистанций, будет принадлежать неприятелю. Ожидалось, что неприятель будет маневрировать в бою в строе кильватера. Было предположено, что он воспользуется преимуществом в скорости хода и будет стремиться сосредоточивать действие своей артиллерии на наших флангах. Второй эскадре оставалось признать за японцами инициативу действий в бою, — а потому, не только о заблаговременной разработке деталей плана сражения в разные его периоды, как на заранее подделанном двустороннем маневре, но и о развертывании сил для нанесения
первого удара не могло быть и речи.

В целом я бы не сказал, что в оценках Рожественского были какие-либо промахи или он не знал чего-то такого, что могло существенно повлиять на его дальнейшие действия.

И позволю себе так же задать некоторые вопросы.

1. Правильно ли я понимаю, что японцы перед Цусимой отрабатывали на манёврах дневные торпедные атаки истребителей и миноносцев против нашей эскадры?
2. Правда ли, что японцы отрабатывали постановку плавающих мин и муляжей плавающих мин по курсу нашей эскадры?
3. Правильно ли я понимаю, что по этому поводу были выпущены соответствующие инструкции и выделены соответствующие силы, но от планов отказались из-за сильного волнения в день боя?
4. Действительно ли японцы предполагали, что русская эскадра будет в бою маневрировать на 14 узлах?

 Отправлено: 28.10.10 21:39. Заголовок: VK пишет: типа отсы..

VK пишет:

цитата:

типа отсылки тр-тов в Шанхай. Впрочем, он так и не раскрывал своих соображений, принятых в основу действий.

Ну, вообще-то раскрывал. И даже достаточно ясно для Корбетта:-))
Идея посылки транспортов в Шанхай состояла в попытке создать впечатление, что эскадра попытается действовать в Жёлтом море, а не будет прорываться во Владивосток. Интересно, что Рожественский даже угадал со сроком получения японцами информации об этих транспортах. Но он дал очень мало времени японцам на реакцию - вечером 13 они должны были узнать (и узнали, что зафиксировано Джексоном), а на прорыв эскадра пошла уже в ночь с 13 на 14, тем самым, японцы должны были практически сразу послать разведчиков в Жёлтое море. Такой расчёт, ИМХО, был слишком оптимистичным.

 Отправлено: 29.10.10 10:34. Заголовок: realswat пишет: бы..

realswat пишет:

цитата:

бы не сказал, что в оценках Рожественского были какие-либо промахи или он не знал чего-то такого, что могло существенно повлиять на его дальнейшие действия.

И я бы не сказал.
Более того, можно отметить, что, не отрицая важность данных разведки, для 2ТОЭ и ЗПР их значение было не слишком значительным.
Разведка имела бОльшее значение на переходе - для его обеспечения от возможных внезапных атак и прочих неприятностей. Справилась она с этим делом плохо, выдавая массу ложных предупреждений, но, через пень колоду, эскадра поход преодолела.

При собственно же операции прорыва ЗПР был обязан рассчитывать на худший вариант развития событий. (Противник ждет его в самой вероятной точке, в полных силах, в готовности и с надлежащим образом подготовленный технически.) Хотя бы потому, что этот вариант был наиболее вероятным, и никакие данные разведки не могли его исключить.

Конечно, было бы очень полезно знать конкретику о подготовке и возможной тактике прот-ка, но такие данные вряд ли могла предоставить самая лучшая разведка в мире. Всегда в таком случае остается открытым вопрос о надежности таких данных. Не говоря уже о их (не)доступности.

realswat пишет:

цитата:

вообще-то раскрывал. И даже достаточно ясно для Корбетта

Пост фактум - да.

realswat пишет:

цитата:

Идея посылки транспортов в Шанхай состояла в попытке создать впечатление, что эскадра попытается действовать в Жёлтом море, а не будет прорываться во Владивосток.

Достаточно странно для такой трактовки. Один из примеров того, что любая военная хитрость не должна быть слишком хитрой:-).
Скорее, первое, что должно прийти в голову Того - 2ТОЭ готовится к прорыву, причем именно через Корейский пролив.

realswat пишет:

цитата:

Интересно, что Рожественский даже угадал со сроком получения японцами информации об этих транспортах. Но он дал очень мало времени японцам на реакцию - вечером 13 они должны были узнать (и узнали, что зафиксировано Джексоном), а на прорыв эскадра пошла уже в ночь с 13 на 14, тем самым, японцы должны были практически сразу послать разведчиков в Жёлтое море. Такой расчёт, ИМХО, был слишком оптимистичным.

Скорее, не слишком удачным. Покерный "двухслойный блеф".

Впрочем, бессмысленно осуждать ЗПР за это. Любой расчет мог оказаться неудачным. Его действия основывались именно на наиболее вероятном и наименее предпочтительном варианте, который в итоге и имел место быть.

Что до тактической разведки, то это уже не раз обсуждалось. До обнаружения 2ТОЭ наиболее выгодным был самый компактный строй. После обнаружения можно было бы несколько "растопырить пальцы", но здесь опять выступает проблема выбора. Видимо, ЗПР всё еще ориентировался на компактность, как на возможность (пусть минимальную) отсрочить или даже пропустить "встречу".

 Отправлено: 29.10.10 10:35. Заголовок: realswat пишет: поз..

realswat пишет:

цитата:

позволю себе так же задать некоторые вопросы.

На эти вопросы в данный момент может ответить только А.В.