Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...?

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 29.10.10 10:53. Заголовок: VK пишет: Достаточн..

VK пишет:

цитата:

Достаточно странно для такой трактовки. Один из примеров того, что любая военная хитрость не должна быть слишком хитрой:-).

Ну, тут есть вполне определённая логика. Рожественский организовывал демонстрацию в направлении "болевой точки" - коммуникационных линий японской армии в Жёлтом море. При этом он не рассчитывал на то, что демонстрация уведёт с его пути весь японский флот, но предполагал, что часть разведчиков сумеет отвлечь. Кроме того, это и не была "классическая" демонстрация, поскольку кроме посылки транспортов (имевшей не только и не столько демонстрационную цель, речь шла о создании "тыла" на случай неудачи в Цусиме) туда же были посланы 2 вспомогательных крейсера, успешные действия которых могли вынудить противника предпринять что-то в ответ. Наконец, уход части японских сил в этом направлении - в Жёлтое море - оставлял их позади нашей эскадры и практически исключал участие в дальнейших операциях.

В общем, как это было со многими задумками Рожественского - идея правильная, но не до конца разработанная. Видимо, это и есть следствие отсутствия налаженной работы оперативного отдела штаба, когда решения фактически принимал один человек, сам Рожественский.
Думаю, если бы японцам дали больше времени "подумать", могло сработать.

 Отправлено: 29.10.10 11:21. Заголовок: VK пишет: но такие ..

VK пишет:

цитата:

но такие данные вряд ли могла предоставить самая лучшая разведка в мире.

Значит такая на тот момент времени была у японцев. Единственно, что они не смогли сразу определить - это куда пойдет 2ТОЭ. Была мертвая зона. Но и это они потом быстро преодолели. Руководящие документы они получали регулярно, как впрочем и все остальное.
VK пишет:

цитата:

При собственно же операции прорыва ЗПР был обязан рассчитывать на худший вариант развития событий. (Противник ждет его в самой вероятной точке, в полных силах, в готовности и с надлежащим образом подготовленный технически.)

А он знал точное или хотя бы предположительное место базирования (сосредоточения) сил? Чтобы рассчитать время и пр.?
Он был обязан рассчитать все варианты, но для расчетов нужна исходная информация. Была она у него?
Какой давности? Какой степени достоверности?
«Одной из главных причин наших неудач в минувшую кампанию надо признать общую нашу неосведомленность в делах Азиатского Востока, которая ближайшим образом отразилась пагубно на деле нашей военной разведки. <…> Вся разведка была в руках офицеров Генштаба, которые мало доверяли офицерам-ориенталистам и больше верили разным проходимцам, байкам и поварам. <…>" Это писал офицер нашего ГШ и не для прессы сразу после войны.
Неудовлетворительные разведка и связь поставили командующего в самое невыгодное положение, но его посылы и расчеты оказались во многом верные. Почему? Это свидетельство того, что у него была сумма знаний о противнике и ТВД. Значит, он все-таки не был полным дураком и профаном, как его пытаются выставить.
Конечно же сразу задается вопрос, а почему тогда произошел разгром?
Отвечу вопросом.
1. Командующий отдавал приказы относительно тренировок и учений по связи (в т.ч. радио)? Сколько таких приказов было и как они выполнялись?
2. Были штатные команды станций во главе с офицерами?
3. Имелись специалисты по радиоперехвату, знающие японский и способные расшифровать хотя бы примитивные коды или перевести открытые тексты?
4. Когда была обнаружена 2ТОЭ, был ли зафиксирован радиообмен?

 Отправлено: 29.10.10 12:00. Заголовок: realswat пишет: тут..

realswat пишет:

цитата:

тут есть вполне определённая логика.

Определенная - да. Но, смотрите, Вы сами замечаете:

realswat пишет:

цитата:

это и не была "классическая" демонстрация, поскольку кроме посылки транспортов (имевшей не только и не столько демонстрационную цель, речь шла о создании "тыла" на случай неудачи в Цусиме)

Т.е., логика была слишком сложной. Могла сработать. Могла и не сработать.

realswat пишет:

цитата:

В общем, как это было со многими задумками Рожественского - идея правильная, но не до конца разработанная.

Можно и так трактовать. Но, как при любой попытке блефв, считать ту или иную идею "(не)правильной" можно нечасто. "Удачной" (или не-) - более точно.

Dummy пишет:

цитата:

Значит такая на тот момент времени была у японцев.

Вполне вероятно.
У них и необходимость в данных разведки была больше. И по ставившимся задачам (разгром 2ТОЭ), и по оперативному положению.

Dummy пишет:

цитата:

Единственно, что они не смогли сразу определить - это куда пойдет 2ТОЭ. Была мертвая зона.

Да, тут "большая" разведка мало чем могла помочь - в голову ЗПР залезть было бы сложно. Но ГМШ и Того решили ее нормальным военным способом - тактической корабельной разведкой. Как мы теперь знаем, очень серьезной, как и нужно было.

Dummy пишет:

цитата:

Руководящие документы они получали регулярно, как впрочем и все остальное.

Здесь хотя бы в маленкое оправдание нашей разведки можно заметить, что даже если бы такое было возможно и для русской стороны (что можно смело отрицать), то было бы непросто донести эти сведения до ЗПР. Тем более, обсудить их, сделать выводы и т.д. Того же был "под рукой" у ГМШ (или наоборот).

Dummy пишет:

цитата:

А он знал точное или хотя бы предположительное место базирования (сосредоточения) сил? Чтобы рассчитать время и пр.? Он был обязан рассчитать все варианты, но для расчетов нужна исходная информация. Была она у него?

Не было, но информации такого рода должной степени достоверности и своевремнности и не могло быть в принципе. Её передача по запаздыванию во времени "съедала" бы всю ценность.

Dummy пишет:

цитата:

Вся разведка была в руках офицеров Генштаба, которые мало доверяли офицерам-ориенталистам и больше верили разным проходимцам, байкам и поварам.

Намеки, скорее всего, на нашу европейскую агентуру.

Dummy пишет:

цитата:

Неудовлетворительные разведка и связь поставили командующего в самое невыгодное положение, но его посылы и расчеты оказались во многом верные. Почему? Это свидетельство того, что у него была сумма знаний о противнике и ТВД.

Безусловно. Он действовал "из общих соображений", которые в наиболее вероятнм варианте были довольно очевидными. Практически любое же отклонение от этого варианта было бы только в плюс русской стороне. Но японцы такой форы не дали.

Dummy пишет:

цитата:

Значит, он все-таки не был полным дураком и профаном, как его пытаются выставить.

Про то и речь. Он действовал вполне логично, и в смысле принятия оперативных решений допустил (если допустил) лишь мелкие неоднозначности (сказать "ошибки" было бы слишком жёстко, в явном виде они не проглядываются).

Dummy пишет:

цитата:

Конечно же сразу задается вопрос, а почему тогда произошел разгром?

Ну а дальше вступала в права тактика и техника.

Dummy пишет:

цитата:

Отвечу вопросом. 1. Командующий отдавал приказы относительно тренировок и учений по связи (в т.ч. радио)? Сколько таких приказов было и как они выполнялись? 2. Были штатные команды станций во главе с офицерами? 3. Имелись специалисты по радиоперехвату, знающие японский и способные расшифровать хотя бы примитивные коды или перевести открытые тексты? 4. Когда была обнаружена 2ТОЭ, был ли зафиксирован радиообмен?

Вполне законные вопросы.
Насколько можно судить, ЗПР большого внимания радиоразведке не уделял. Это нельзя считать конструктивным, но, учитывая сказанное ранее, особо большого урона 2ТОЭ не нанесло. После обнаружения единственной серьезной альтернативой был бы отказ от операции - то, чего ЗПР себе позволить не мог.

 Отправлено: 30.10.10 12:13. Заголовок: Dummy пишет: Во вся..

Dummy пишет:

цитата:

Во всяком случае через северные проливы он не пошел и уже одно это ему можно поставить в заслугу. В противном случае, венки бы сейчас кидали не в цусиме, а в сангарском.

А если бы ЗПР:
1. Снизошел бы до выслушивания мнения Небогатова,
2. Прислушался бы к этому мнению, и пошел бы проливом Лаперуза?

VK пишет:

цитата:

Он действовал вполне логично, и в смысле принятия оперативных решений допустил (если допустил) лишь мелкие неоднозначности (сказать "ошибки" было бы слишком жёстко, в явном виде они не проглядываются).

Гм, есть немало исследователей, которые считают что сказать "ошибки" было бы слишком мягко. И вроде бы термин "полный провал" в некоторых случаях как то более соответствует...?

 Отправлено: 30.10.10 13:58. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А если бы ЗПР: 1. Снизошел бы до выслушивания мнения Небогатова, 2. Прислушался бы к этому мнению, и пошел бы проливом Лаперуза?

Спорить не буду, ибо Рожественский идиот и просто придурок, так как не прислушался к мнению Небогатова.
Скучно.
Ходорковский украл квинтильон нефти, Рожественский утопил всю эскадру. В обоих случаях убитые и утопшие герои. Неоспоримый факт, посему спорить не буду. Рядом веста, баранов и попович.

 Отправлено: 30.10.10 15:23. Заголовок: Dummy пишет: Спорит..

Dummy пишет:

цитата:

Спорить не буду, ибо Рожественский идиот и просто придурок

А что Вы так занервничали? Я задал простой вопрос, а Вы чуть ли не истерику закатили. Странно...

 Отправлено: 30.10.10 15:32. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А что Вы так занервничали? Я задал простой вопрос, а Вы чуть ли не истерику закатили. Странно...

Дружище, С чего Вы это взяли?
Я слушаю Китаро, часть первая - Шелковый путь.
У меня ник Dummy.
И мне насрать на все миллиарды юзеров в сети.
Еще вопросы?

 Отправлено: 30.10.10 15:41. Заголовок: Dummy а вы тупой ил..

Dummy а вы тупой или подставной?

 Отправлено: 30.10.10 15:54. Заголовок: ser56 пишет: Dummy ..

ser56 пишет:

цитата:

Dummy а вы тупой или подставной?

Любезный сердцу моему Проф, я просто тупой.

 Отправлено: 31.10.10 11:50. Заголовок: Dummy пишет: Любезны..

Dummy пишет:

цитата:

Любезный сердцу моему Проф, я просто тупой.

есть мотивированные сомнения в этом

 Отправлено: 01.11.10 08:58. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А если бы ЗПР: 1. Снизошел бы до выслушивания мнения Небогатова,

По словам самого Небогатова, Рожественский его выслушал.
Cтерегущий пишет:

цитата:

2. Прислушался бы к этому мнению, и пошел бы проливом Лаперуза?

Допустим, некоторые транспорты были в состоянии кое-как буксировать Броненосцы Береговой Обороны в 5-6 тыс. тонн водоизмещения. Вопрос, которые из транспортов были в состоянии буксировать 15тысячетонных "Бородинцев"?
А на вопрос уже ответили -- венки сейчас опускали бы по все протяжённости пролива Ла-Перуза.

 Отправлено: 01.11.10 10:51. Заголовок: NMD пишет: А на вопр..

NMD пишет:

цитата:

А на вопрос уже ответили -- венки сейчас опускали бы по все протяжённости пролива Ла-Перуза.

кто знает - по крайней мере атаки МН были бы менее интенсивными - базы далеко...

 Отправлено: 01.11.10 11:18. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А если бы ЗПР: 1. Снизошел бы до выслушивания мнения Небогатова, 2. Прислушался бы к этому мнению, и пошел бы проливом Лаперуза?

К сожалению, проверить это невозможно, ведь верно?
Но соображения против такого решения уже высказывались. Теперь, при некотором знании японских мер, соображения только усилились.
Так что, единственный довод в пользу "северного путешествия" - невозможность проверить эту гипотезу.

ser56 пишет:

цитата:

по крайней мере атаки МН были бы менее интенсивными - базы далеко...

Это один из возможных плюсов. (На самом деле, использование мин-цев сильно зависит от того, когда они будут туда переброшены.) Но надо заметить, что:
1) при Цусиме бОльшую часть работы проделали ЭМ.
2) этот возможный плюс вполне компенсируется тем минусом, который связан с попытками дотащить на север все неподходящие для этого русские корабли и суда.

 Отправлено: 01.11.10 12:12. Заголовок: VK для прорыва эска..

VK для прорыва эскадры, как боевой силы, оптимальна Цусима! Но ЗПР:
1) потащил с собой ТР
2) не послал демонстрации к другим проливам, на которые японцы могли купиться (тому появились в последнее время серьезные основания)...
а ведь у него было 5 ВСКР и пустые ТР, это по-любому хорошо - нервировать противника, заставить его растащить силы, хотя бы МН ...
понять эти 2п просто невозможно...

 Отправлено: 01.11.10 12:22. Заголовок: ser56 пишет: потащи..

ser56 пишет:

цитата:

потащил с собой ТР

, Вы считаете, что отворот головных броненосцев по часовой стрелке от противника был вызван желанием "прикрыть" транспорты?

 Отправлено: 01.11.10 12:30. Заголовок: ser56 пишет: Но ЗПР..

ser56 пишет:

цитата:

Но ЗПР: 1) потащил с собой ТР 2) не послал демонстрации к другим проливам, на которые японцы могли купиться (тому появились в последнее время серьезные основания)... а ведь у него было 5 ВСКР и пустые ТР, это по-любому хорошо - нервировать противника, заставить его растащить силы, хотя бы МН ... понять эти 2п просто невозможно...

Никто и не говорит, что ЗПР абсолютно ВСЁ сделал правильно. Или что он гениальный флотоводец.

Но Ваши соображения тоже далеко не абсолютны.

1) оставить ТР, мастерскую и т.д. означало в случае успеха прорыва обречь себя на почти полное бездействие. А ТР мало чем связывали: эскадренная скорость 2ТОЭ по определению меньше японской.

2) для этого, как миниум, нужно время. И довольно много. Заэто время 2ТОЭ могла быть обнаружена. К тому у японцев же нет никакой необходимости покупаться на появление ВспКр. Напротив, нормальная логика приводит прежде всего к выводу, что это именно и является демонстрацией.

 Отправлено: 01.11.10 13:47. Заголовок: vs18 пишет: Вы счит..

vs18 пишет:

цитата:

Вы считаете, что отворот головных броненосцев по часовой стрелке от противника был вызван желанием "прикрыть" транспорты?

нет -плохой тактической подготовкой ЗПР...
VK пишет:

цитата:

оставить ТР, мастерскую и т.д. означало в случае успеха прорыва обречь себя на почти полное бездействие.

почему? во Владике были реммощности, Камчатка их усиливала... а ТР можно было послать вокруг - например Сахалина...
VK пишет:

цитата:

А ТР мало чем связывали: эскадренная скорость 2ТОЭ по определению меньше японской.

у новейших - отнюдь - разница 1-2 уз - не критично! а вот наличие ТР требовало их защиты, т.е. отвлечения сил...
VK пишет:

цитата:

для этого, как миниум, нужно время. И довольно много

отнюдь - смотря откуда послать демонстрацию - примерно трое суток... а если еще выслать ВОК к Сангарскому...
VK пишет:

цитата:

Заэто время 2ТОЭ могла быть обнаружена.

кем? если нейтрал - то арестовывается, если ВСКР японцев - то удрать от Олега и Жемчуга/изумруда он не мог
VK пишет:

цитата:

К тому у японцев же нет никакой необходимости покупаться на появление ВспКр.

для этого надо их определить... например под вечер на горизонте МНОГО дымов у Сангарского, ночью ВСКР входятт и обстреливают маяки и посты наблюдения...
VK пишет:

цитата:

Напротив, нормальная логика приводит прежде всего к выводу, что это именно и является демонстрацией.

Отнюдь - наоборот логично, что в узость первыми идут ВСКР и ТР - ловить плавмины и МН...

 Отправлено: 01.11.10 13:55. Заголовок: ser56 пишет: а если..

ser56 пишет:

цитата:

а если еще выслать ВОК к Сангарскому...

А если японцы имеют возможность перехватывать телеграммы - то одна только попытка использовать ВОК автоматом проваливает все меры по дезинформации

 Отправлено: 01.11.10 14:01. Заголовок: ser56 пишет: нет -п..

ser56 пишет:

цитата:

нет -плохой тактической подготовкой ЗПР...

Не могли бы Вы как-тот расшифровать это утверждение?... Взял транспорты - что дальше? Они помешали артиллерийскому бою главных сил? Чем, когда? Если бы не взял - что бы поменялось? Когда именно в ходе боя 14 мая наличие транспортов повлияло на строй, скорость или маневрирование русских броненосцев?...

 Отправлено: 01.11.10 14:06. Заголовок: realswat пишет: то о..

realswat пишет:

цитата:

то одна только попытка использовать ВОК автоматом проваливает все меры по дезинформации

почему? кто знает ЗАЧЕМ пошел ВОК к проливу - может наоборот поддержать прорыв... выделение же 3-х асам для его парирования заметно ослабит силы японцев перед 2ТОЭ...
vs18 пишет:

цитата:

Взял транспорты - что дальше? Они помешали артиллерийскому бою главных сил? Чем, когда? Если бы не взял - что бы поменялось? Когда именно в ходе боя 14 мая наличие транспортов повлияло на строй, скорость или маневрирование русских броненосцев?...

на кого была возложена задача охраны ТР? дальше разжевать или сами додумаете?