Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...?

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 01.11.10 14:10. Заголовок: ser56 пишет: на ког..

ser56 пишет:

цитата:

на кого была возложена задача охраны ТР?

На Энквиста и Шеина. И что? Какое влияние их участие в бою главных сил могло оказать на исход сражения? , неужто занятый охраной трансортов "Алмаз" был той самой соломинкой, которая должна была сломать хребет верблюда Того?

 Отправлено: 01.11.10 14:15. Заголовок: ser56 пишет: кто зн..

ser56 пишет:

цитата:

кто знает ЗАЧЕМ пошел ВОК к проливу - может наоборот поддержать прорыв... выделение же 3-х асам для его парирования заметно ослабит силы японцев перед 2ТОЭ...

Ну, то есть угробить ВОК не жалко?
Пост-фактум - конечно.

ser56 пишет:

цитата:

на кого была возложена задача охраны ТР? дальше разжевать или сами додумаете?

А с кем реально бились крейсера? С 3 и 4 японскими отрядами. И что изменяло в этом раскладе наличие/отсутствие транспортов

 Отправлено: 01.11.10 14:17. Заголовок: vs18 пишет: На Энкви..

vs18 пишет:

цитата:

На Энквиста и Шеина. И что? Какое влияние их участие в бою главных сил могло оказать на исход сражения? , неужто занятый охраной трансортов "Алмаз" был той самой соломинкой, которая должна была сломать хребет верблюда Того?

Слышали, когда-нибудь, о принципах ведения бд? так вот один из важнейших - это сосредоточение всех сил на решающем направлении!
ЗПР мог использовать свои большие КР для атаки концевых асам, прикрытия ЭБР от атак МН и т.п., но он связал их другой задачей.
Именно это позволяет мне говорит о тактической безграмотности ЗПР, он не понимал основных принципов ведения боя, что хорошо видно из его маневрирования, разделения кораблей по отрядам, выбранной скорости и распределении целей между своими отрядами.
Кстати - а Энквист был на Алмазе?

 Отправлено: 01.11.10 14:21. Заголовок: realswat пишет: Ну, ..

realswat пишет:

цитата:

Ну, то есть угробить ВОК не жалко? Пост-фактум - конечно.

почему угробить? эти КР сильны, имеют хорошую скорость и экспериментально доказано, что могут уходить от преследования асамами. Поэтому их использование для демонстрации и отвления части сил противника - РАЦИОНАЛЬНО! А вот держать их в момент решающего боя в порту - ГЛУПОСТЬ!
realswat пишет:

цитата:

А с кем реально бились крейсера? С 3 и 4 японскими отрядами. И что изменяло в этом раскладе наличие/отсутствие транспортов

вы пораженец и просто не можете себе представить, что командующий 2ТОЭ был обязан строить свои планы так, чтобы разгромить противника! Формально ЗПР для этого имел достаточно сил и средств!

 Отправлено: 01.11.10 14:35. Заголовок: ser56 пишет: Слышал..

ser56 пишет:

цитата:

Слышали, когда-нибудь, о принципах ведения бд?

Краем уха.

ser56 пишет:

цитата:

мог использовать свои большие КР для атаки концевых асам

То есть - "Аврора" нападает на концевые броненосные крейсера японцев. И сколько, по Вашим прогнозам, продлится это мероприятие?

ser56 пишет:

цитата:

прикрытия ЭБР от атак МН

Вот незадача, коварные японцы днем на неповрежденные русские броненосцы не нападали, а для защиты поврежденных были назначены "Жемчуг" с "Изумрудом"... Какая досадная ошибка Рожественского - назначать-то надо было "Олега" с "Авророй"...

ser56 пишет:

цитата:

это позволяет мне говорит

Не смею спорить. Запретить Вам говорить - невозможно.

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - а Энквист был на Алмазе?

Энквист кстати (или некстати) был на "Олеге", пока не сбежал от Добротворского на "Аврору".

 Отправлено: 01.11.10 14:54. Заголовок: vs18 пишет: То есть ..

vs18 пишет:

цитата:

То есть - "Аврора" нападает на концевые броненосные крейсера японцев. И сколько, по Вашим прогнозам, продлится это мероприятие?

1) нет - Олег, Аврора и Жемчуг - итого (5+8=13)*6дм + 5*120 на борт по концевой асаме - не так уж и плохо - грубо до 70 снарядов в минуту - примерно 1-2 попадания в мин...
2) не знаю -асамаобразный будет вынужден перенести часть огня на наш отряд - чем ослабит удар по нашим ГС. Пока пристреляется - наши КР выйдут из под огня - см. реал и маневр наших КР...
3) вот и смотрите - асаму выбили попаданием из строя, еще один БРКР будет стрелять по нашим КР - итого 1/3 сил асам уже вышла из игры. Если бы еще был ВОК в деле, то большая часть асам уже не работает против наших ГС. Именно так и создается давление и преимущество в реальном бою...

vs18 пишет:

цитата:

Вот незадача, коварные японцы днем на неповрежденные русские броненосцы не нападали, а для защиты поврежденных были назначены "Жемчуг" с "Изумрудом"... Какая досадная ошибка Рожественского - назначать-то надо было "Олега" с "Авророй"...

а кто говорит о неповрежденных?
vs18 пишет:

цитата:

Не смею спорить. Запретить Вам говорить - невозможно.

моська вы скудоумная
vs18 пишет:

цитата:

Энквист кстати (или некстати) был на "Олеге", пока не сбежал от Добротворского на "Аврору".

vs18 пишет:

цитата:

На Энквиста и Шеина. И что? Какое влияние их участие в бою главных сил могло оказать на исход сражения? , неужто занятый охраной трансортов "Алмаз" был той самой соломинкой, которая должна была сломать хребет верблюда Того?

тогда разберитесь в себе сами

 Отправлено: 01.11.10 14:58. Заголовок: ser56 пишет: вы пор..

ser56 пишет:

цитата:

вы пораженец и просто не можете себе представить, что командующий 2ТОЭ был обязан строить свои планы так, чтобы разгромить противника!

Я просто не могу себе представить, как можно избавиться от 3 и 4 отрядов японцев (ещё и 5 и 6 были, ну да это потом). Для этого было достаточно не брать с собой транспорты?

 Отправлено: 01.11.10 15:06. Заголовок: ser56 пишет: 70 сна..

ser56 пишет:

цитата:

70 снарядов в минуту

И на сколько минут хватит боезапаса при такой скорострельности (саму цифру для простоты опустим)?

ser56 пишет:

цитата:

разберитесь

Прилагаю максимум усилий. Даже добился некоторого прогресса - выведал, что главной ошибкой было ненападание на концевую "Асаму" "Олегом", "Авророй" и "Жемчугом" (почему не "Изумрудом"?.. для простоты опустим).

 Отправлено: 01.11.10 15:09. Заголовок: Когда подорвался Гро..

Когда подорвался Громобой?

 Отправлено: 01.11.10 15:11. Заголовок: Dummy пишет: Когда ..

Dummy пишет:

цитата:

Когда подорвался Громобой?

11 мая 1905 года.

 Отправлено: 01.11.10 15:12. Заголовок: realswat пишет: Для ..

realswat пишет:

цитата:

Для этого было достаточно не брать с собой транспорты?

а что - их потопление КР противникам и- лучше?

 Отправлено: 01.11.10 15:15. Заголовок: vs18 пишет: 11 мая ..

vs18 пишет:

цитата:

11 мая 1905 года.

Что осталось от ВОК?

 Отправлено: 01.11.10 15:15. Заголовок: vs18 пишет: И на ско..

vs18 пишет:

цитата:

И на сколько минут хватит боезапаса при такой скорострельности (саму цифру для простоты опустим)?

а по вам интенсивный огонь ведется непрерывно? на ствол в мин это 4 снаряда, при БК по 150 на ствол - на 40 мин...
vs18 пишет:

цитата:

Даже добился некоторого прогресса - выведал, что главной ошибкой

Не зря я вас в моськи причислил - за дело! Ошибка была в другом - в концепции
Dummy пишет:

цитата:

Когда подорвался Громобой?

раньше! Но разве его готовили для демонстрации? мы теоретизируем о возможных вариантах... вот вышел бы ВОК к Сангарскому, а Громобой подорвался - тогда и можно было бы говорить о невезухе... а так погнали КР ...

 Отправлено: 01.11.10 15:22. Заголовок: ser56 пишет: мы тео..

ser56 пишет:

цитата:

мы теоретизируем о возможных вариантах...

Ну а чего теоретизировать?

Официальный японский историк приводит даты как набега четырех русских миноносцев (приводя ошибочно их номера), так и донесения о встрече двух русских крейсеров в 20 милях от Цугарского пролива, соответственно — 5 и 9 мая.

«Хотя в главной квартире,—пишет автор официального японского описания, — и удостоверились в верности сообщенных сведении, но, рассуждая, что это делается для отвлечения наших сил. не отвечали на эти походы, и так как это скорее давало указание на скорое приближение добавочной эскадры, то все внимание было обращено на движение 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр неприятеля»

 Отправлено: 01.11.10 15:23. Заголовок: Dummy пишет: Что ос..

Dummy пишет:

цитата:

Что осталось от ВОК?

Броненосный крейсер "Россия". Номерные миноносцы, если не ошибаюсь, в состав отряда не входили.

ser56 пишет:

цитата:

по вам интенсивный огонь ведется непрерывно

Не надо по мну вести огонь. Ни интенсивный, ни любой другой.

ser56 пишет:

цитата:

Ошибка была в другом - в концепции

 Отправлено: 01.11.10 15:26. Заголовок: realswat пишет: Ну ..

realswat пишет:

цитата:

Ну а чего теоретизировать?

Хотя тут неправ я, это, в принципе, было слишком рано.

 Отправлено: 01.11.10 15:30. Заголовок: ser56 пишет: во Вла..

ser56 пишет:

цитата:

во Владике были реммощности, Камчатка их усиливала...

Состояние этих "ренемощей" хорошо характеризуется ремонтом кр-ров ВОК.

ser56 пишет:

цитата:

а ТР можно было послать вокруг - например Сахалина...

И шансов, что они дойдут?
Уж лучше в СПб.

ser56 пишет:

цитата:

у новейших - отнюдь - разница 1-2 уз - не критично! а вот наличие ТР требовало их защиты, т.е. отвлечения сил...

Разделить новейших со старейшинами - это уже всё проходили. Безусловно, есть много способов проиграть бой...

"Защита тр-тов" и реально много сил не потребовала. От японской мелочи как-то отбивались кр-ра (по сути, сковывая (или "разменивая") ее тем самым, что отнюдь не плохо). Да, при разгроме тр-ты были обречены, но это мало что добавляло к общей картине.

ser56 пишет:

цитата:

смотря откуда послать демонстрацию - примерно трое суток... а если еще выслать ВОК к Сангарскому...

Тоже уже всё проходили. 3 суток - если совсем под японским берегом. Да и то, скорее 5:-).
"Вызвать ВОК" ЗПР не мог физически: связи не было. А подгадывать свой прорыв под сильно заранее спланированный выход - накладнее, чем не использовать ВОК вообще.
Не говоря о том, что ВОК к этому времени был, м-м-м, не очень впечатляющим

ser56 пишет:

цитата:

кем? если нейтрал - то арестовывается, если ВСКР японцев - то удрать от Олега и Жемчуга/изумруда он не мог

Тоже уже много раз проходили. И не всякого нейтрала просто "арестовать", и все время держать под парами КрЛ накладно. Есть опасность здесь, никуда не денешься.

ser56 пишет:

цитата:

для этого надо их определить... например под вечер на горизонте МНОГО дымов у Сангарского, ночью ВСКР входятт и обстреливают маяки и посты наблюдения...

Это все остроумно, но - либо - либо. Либо ничего не видно, либо видны никому особо не опасные пароходы

ser56 пишет:

цитата:

логично, что в узость первыми идут ВСКР и ТР - ловить плавмины и МН...

Ну никто тогда так не действовал. Служить минным прорывателем? Не очень продуктивно. При первом взрыве тр-та в голове любой строй сломается начисто.

 Отправлено: 01.11.10 15:33. Заголовок: ser56 пишет: мы те..

ser56 пишет:

цитата:

мы теоретизируем о возможных вариантах

действия японского флота в районе Цусимских проливов, в южной части Желтого моря и в Японском море в период с марта по май 1905 г. полностью подпадают под определение операции. Так как эта операция преследовала стратегическую цель – завоевание или удержание стратегического господства на морском театре военных действий и в ней принимал участие весь Объединенный флот, то ее можно классифицировать как стратегическую операцию флота, в рамках которой в апреле на подступах к Владивостоку было выставлено наступательное минное заграждение, а в мае в Сангарском проливе – оборонительное минное заграждение для поражения и сковывания действий 2ТОЭ и ВОК.

ser56 пишет:

цитата:

вот вышел бы ВОК к Сангарскому, а Громобой подорвался - тогда и можно было бы говорить о невезухе...

Японская сторона действовала последовательно и учитывала все возможные варианты.
715 мин на линии в 30 миль. Полностью был перекрыта северная часть залива Петра Великого с учетом принятых тогда основных линий движения. Они, кстати, с того времени не изменились. И надо только радоваться тому, что японцы перенапряглись в своем ожидании 2ТОЭ и отказались от первоначального плана с двумя постановками, которые перекрывали вообще все, а ограничились одной в 715 мин.
Углубление при малой воде - 5,45 м. Расчет на ЛК и КР.
На момент подрыва Громобоя было обнаружено все три мины, одна найдена на острове Б.Пелис, одна рядом, на другой был подрыв.
Кстати, у нас в литературе до сих пор об этой минно-заградительной операции все сведения неверны, по составу сил, по срокам выполнения и тем более по срокам планирования. Но количество мин указано верно.

 Отправлено: 01.11.10 15:34. Заголовок: ser56 пишет: команд..

ser56 пишет:

цитата:

командующий 2ТОЭ был обязан строить свои планы так, чтобы разгромить противника! Формально ЗПР для этого имел достаточно сил и средств!

Вот именно. Вот он и выбрал наиболее прямой к тому путь - и в переносном смысле, и фигуально. И не нарушал принципа концентрации сил.
Расчет вполне нормальный, остальное уже из другой оперы.

 Отправлено: 01.11.10 15:49. Заголовок: Dummy пишет: а в ма..

Dummy пишет:

цитата:

а в мае в Сангарском проливе – оборонительное минное заграждение для поражения и сковывания действий 2ТОЭ и ВОК.

Скажите, а правильно ли я понимаю, что подходы к Сангарскому проливу в мае 1905 г. патрулировались вспомогательными крейсерами?

Dummy пишет:

цитата:

у нас в литературе до сих пор об этой минно-заградительной операции все сведения неверны

Ну, они взяты из официальной несекретной истории. То есть там есть сознательные искажения?