Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...?
Решил поддержать единообразие заголовков
Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:
4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?
Решил прокомментировать:-))
За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.
История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение. И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.
Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить. А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на
1. Безусловно удачные. 2. Вероятно удачные. 3. Вероятно неудачные. 4. Безусловно неудачные.
После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов: 1. Было ли такое решение типичным для всех в то время? 2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время? 3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?
Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.
Отправлено: 01.11.10 15:58. Заголовок: Dummy пишет: Не тол..
Dummy пишет:
цитата:
Не только ими.
Dummy пишет:
цитата:
Там просто сказано то, что японцы сочли нужным сказать на тот момент времени.
Понятно, спасибо!
А могли бы Вы ещё подсказать, на каких островах Курильской гряды были наблюдательные пункты и телеграф? Известно про один, который в августе 1904 г. заметил Новик. Но тот же Небогатов планировал идти другими проливами, и интересно было бы оценить вероятность его обнаружения с берега.
Отправлено: 02.11.10 10:44. Заголовок: VK пишет: Но сообра..
VK пишет:
цитата:
Но соображения против такого решения уже высказывались.
Вообще, живучесть "кругояпонской" теории удивительна хотя бы потому, что все возможные опасения имеют реальные подтверждения.
Поход ВОК в Тихий океан - из-за тумана вообще не смогли пройти Курильскую гряду, вынуждены были прорываться Сангарским проливом. Попытка Новика - обнаружен наблюдательным пунктом при проходе Курильской гряды и атакован при погрузке угля (а план Небогатова предусматривал погрузку у Сахалина) Наконец, Ольдгамия - потерпела крушение.
Далее, в решениях Небогатова и Рожественского есть существенная и очевидная разница - каковая, несмотря на свою очевидность, была впервые отмечена только ув. Алексом в статье про выбор пролива. Он справедливо заметил, что у Небогатова других вариантов попросту не было, поскольку прорваться "открытой силой" через Цусиму он никак не мог и был бы гарантированно уничтожен. Соответственно, единственным вариантом была попытка идти через Лаперуза под прикрытием туманов в надежде избежать боя вовсе, пусть и путём увеличения риска навигационных аварий. То есть - попытка снизить вероятность боя и уничтожения отряда со 100% вероятностью до меньшего значения путём сознательного увеличения риска аварии некоторых кораблей.
У Рожественского ситуация существенно иная. По опыту боёв 1904 г. он имеет все основания полагать, что наиболее крупные и новые корабли уцелеют, а потеряет он, условно, Нахимова и Донского. В то же время, идя через Курильскую гряду и Лаперузов пролив (любопытно, что сторонники Небогатовского маршрута всегда не упоминают Курильскую гряду, ограничиваясь "через Лаперуза") он увеличивает риск аварий. А этому риск в наибольшей степени подвержены как раз наиболее крупные корабли. Те же Бородинцы и Ослябя. И, избрав поход вокруг Японии, Рожественский, получается, снижал бы риск потери Нахимова и Донского за счёт увеличения риска потери Бородино и Ослябя. Очевидный разрыв логики, и понятно, что Рожественский на такое не пошёл.
Просто Небогатов исходил из неизбежности разгрома в Цусиме своего отряда - что было очевидно и тогда. Нынешние (и прошлые) "альтернативщики" исходят из неизбежности разгрома всей эскадры - что было никак не очевидно тогда, да и сейчас неизбежность разгрома не очевидна - почему им автоматом кажется, что Небогатов мыслил лучше. А он просто имел другие исходные.
Жаль только, что Рожественский, исключив северные проливы из своих планов, "додумал" за японцев то же самое. И не пытался создать у них ложное впечатление о том, что наша эскадра пошла кругом Японии, и никогда не говорил о такой возможности - дождаться ухода японского флота на север. Тут он, как мне кажется, и сделал самую крупную ошибку. Поскольку не воспользовался имевшимся у него, пожалуй, самым крупным козырем - стратегической (или оперативной) инициативой, заключавшейся в свободе выбора пролива и неясности для противника этого выбора.
стрелять торпедами по сидящим на камнях кораблям, милое дело.
Не факт, можно с углублением не угадать
Dummy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.11.10 10:56. Заголовок: realswat пишет: В т..
realswat пишет:
цитата:
В то же время, идя через Курильскую гряду и Лаперузов пролив (
Карты, лоции, фарватеры, течения, опыт плавания. Это до сих один из самых сложных и опасных районов для мореплавания. О Камне Опасности слышали? Советую также посмотреть карту погибших кораблей и судов в проливе Лаперуза. Отрезвляет. Еще можно через Татарский пролив. Какая невязка была у наших штурманов в то время? У японцев она иногда достигала 3 с лишним миль. realswat пишет:
цитата:
дождаться ухода японского флота на север. Тут он, как мне кажется, и сделал самую крупную ошибку.
Возьмите карту и посмотрите. Японский флот в Японском море ничего не терял и в любом случае перехватывал 2ТОЭ. Посмотрите, где у японцев были посты СНиС, схемы патрульно-сторожевой службы вспомогательными силами. Ну побежали бы на Владивосток те, кто вырвался, а там мины. Еще неизвестно, что лучше, подрыв Изумруда у берега или его гибель в море на минах. Рожественский знал о минной опасности и поступил совершенно верно. Пока в море есть хотя бы одна мина, минная опасность существует. Это правило действует и сейчас.
Отправлено: 02.11.10 11:05. Заголовок: Dummy пишет: О Камн..
Dummy пишет:
цитата:
О Камне Опасности слышали?
Слышал. Так я и согласен целиком с приводившейся выше оценкой, сделанной Рожественским (который по легенде ни с кем никогда не советовался, а реально обсуждал этот вопрос с Филиппоским).
Dummy пишет:
цитата:
Какая невязка была у наших штурманов в то время? У японцев она иногда достигала 3 с лишним миль.
Есть любопытный момент на эту тему по поводу Ольдгамии, посмотрю, выложу. Там, правда, если не ошибаюсь, про точность карт.
Dummy пишет:
цитата:
Возьмите карту и посмотрите. Японский флот в Японском море ничего не терял и в любом случае перехватывал 2ТОЭ.
Да - но, в то же время, бой мог быть гораздо ближе к Владивостоку, мог начаться в других условиях и т.д. Если я не ошибаюсь касательно планов японцев уйти из Цусимы до полудня 14 мая в случае необнаружения к этому моменту нашей эскадры, то, выбери Рожественский 15 мая для прорыва (а он и после боя говорил "не умею ответить", не было ли лучше идти 15 мая), то результат мог быть сильно лучше.
Dummy пишет:
цитата:
Посмотрите, где у японцев были посты СНиС, схемы патрульно-сторожевой службы вспомогательными силами.
В силу своих скромных возможностях вчера смотрел. Но возможности таки скромные
Есть любопытный момент на эту тему по поводу Ольдгамии, посмотрю, выложу. Там, правда, если не ошибаюсь, про точность карт.
Вот
Показание Младшего флаг-офицера штаба эскадры Мичмана Демчинского.
Кроме недостатка угля еще в моем предположении играет роль и неисследовательность Лаперузова пролива и неимение верных карт, каковые причины, при постоянных туманах в мае месяце, могли бы оказаться губительны для флота, как они и оказались таковыми для призового парохода «Oldhamia». Сидя уже на берегу и делая наблюдения, командир вышеозначенного парохода, прапорщик Трегубов, получал несколько дней подряд свое место в 10 милях от берега в море. Когда же, на острове Сахалине, он дал свою широту и долготу японскому командиру, то место оказалось как раз на острове, таким образом, на наших картах, вся гряда Курильских островов отодвинута на 10 миль от ее настоящего места.
Отправлено: 02.11.10 11:27. Заголовок: realswat пишет: в р..
realswat пишет:
цитата:
в решениях Небогатова и Рожественского есть существенная и очевидная разница
Да, это соображение номер один. Что пригодно (прежде всего "морально") маленькому обреченному укрываться отряду, то при малейших "шероховатостях", избежать которые практически невозможно, будет поставлено в укор командующему эскадры, посланной "завоевывать превосходство на море".
Единственная реальная альтернатива Цусиме - уходить тем же путем, что и пришли.
realswat пишет:
цитата:
никогда не говорил о такой возможности - дождаться ухода японского флота на север. Тут он, как мне кажется, и сделал самую крупную ошибку. Поскольку не воспользовался имевшимся у него, пожалуй, самым крупным козырем - стратегической (или оперативной) инициативой, заключавшейся в свободе выбора пролива и неясности для противника этого выбора.
Уж больно непросто было этой кажущейся свободой воспользоваться. 2ТОЭ отнюдь не мобильный отряд, а весьма неповоротливое соединение. Пожалуй, менее мобильное, чем Объединенный флот. Сильно связанное соображениями снабжения, прежде всего, топливом. Поэтому "играть в задержки" непросто. Что-то ЗПР попытался сделать: не получилось.
realswat пишет:
цитата:
как раз на острове, таким образом, на наших картах, вся гряда Курильских островов отодвинута на 10 миль от ее настоящего места.
Для настоящих героев это мелочи Всё равно, измученные GPS-ом и компьютерными играми будут продолжать утверждать, что можно определиться по берегу, глубины промерить шлюпками...
Отправлено: 02.11.10 11:32. Заголовок: VK пишет: Всё равно..
VK пишет:
цитата:
Всё равно, измученные GPS-ом и компьютерными играми
Да вот члены "Следственной комиссии по выяснению обстоятельств Цусимского боя" этими орудиями дьявола измучены не были, ан нет...
VK пишет:
цитата:
2ТОЭ отнюдь не мобильный отряд, а весьма неповоротливое соединение. Пожалуй, менее мобильное, чем Объединенный флот.
У меня сложилось впечатление, что японцы были склонны переоценивать мобильность 2 ТОЭ. А вот Рожественский за них "додумал".
VK пишет:
цитата:
Поэтому "играть в задержки" непросто.
Вариантов было ровно два - появиться на севере раньше, чем ожидает противник, и в корейском проливе позже, чем ожидает противник. Первый невозможен, но оставался ещё второй. Взять примерно среднюю скорость движения, прикинуть время возможного подхода к Курильской гряде, и идти Корейским проливом не ранее этого срока (навскидку что-то около 17 мая получается). Практически ничего не теряли (кроме угля, конечно) - а выиграть (как подсказывает послезнание, конечно) кое-что могли.
Отправлено: 02.11.10 11:32. Заголовок: VK пишет: Всё равно..
VK пишет:
цитата:
Всё равно, измученные GPS-ом и компьютерными играми будут продолжать утверждать, что можно определиться по берегу, глубины промерить шлюпками...
Я бы попросил! Вон наш на этих GPS-ах и компутерных игрулях цельную Цусиму выиграл. Причём, если склероз не врёт, как бы не при Вашем посредничестве...
Хотя тут неправ я, это, в принципе, было слишком рано.
именно! VK пишет:
цитата:
Состояние этих "ренемощей" хорошо характеризуется ремонтом кр-ров ВОК.
а что - плохо ремонтировали? Богатырь раздолбал Иесен уж очень... VK пишет:
цитата:
Разделить новейших со старейшинами - это уже всё проходили. Безусловно, есть много способов проиграть бой...
главный - отдать инициативу.... VK пишет:
цитата:
Да, при разгроме тр-ты были обречены, но это мало что добавляло к общей картине.
широка русская душа... VK пишет:
цитата:
"Вызвать ВОК" ЗПР не мог физически: связи не было. А подгадывать свой прорыв под сильно заранее спланированный выход - накладнее, чем не использовать ВОК вообще. Не говоря о том, что ВОК к этому времени был, м-м-м, не очень впечатляющим
в Камрани был телеграф, был и в Шанхае... захотел бы послал шифровку и подгодал дату... даже 1 Россия это СИЛА - на 2ТОЭ не было таких КР вообще! А отряд из 4 бородинцев, Осляби и России заметно сильнее 1 отряда Того и скорость не хуже..... VK пишет:
цитата:
И не всякого нейтрала просто "арестовать", и все время держать под парами КрЛ накладно. Есть опасность здесь, никуда не денешься.
можно -ЛЮБОГО! вот рыбаков вообще расстреляли... Все время надо держать дежурный... а риск ан войне неизбежен... VK пишет:
цитата:
Либо ничего не видно, либо видны никому особо не опасные пароходы
земля - круглая а много дымов и мачт под темноту вызовут у противника заметный драйв - если вовремя... VK пишет:
цитата:
Служить минным прорывателем? Не очень продуктивно. При первом взрыве тр-та в голове любой строй сломается начисто.
это лучше чем ЭБР... VK пишет:
цитата:
Ну никто тогда так не действовал
почему? были прециденты Dummy пишет:
цитата:
в рамках которой в апреле на подступах к Владивостоку было выставлено наступательное минное заграждение, а в мае в Сангарском проливе – оборонительное минное заграждение для поражения и сковывания действий 2ТОЭ и ВОК.
что подтверждает мнение, что японцы могли повестись на грамотную демонстрацию... VK пишет:
цитата:
Вот именно. Вот он и выбрал наиболее прямой к тому путь - и в переносном смысле, и фигуально. И не нарушал принципа концентрации сил. Расчет вполне нормальный, остальное уже из другой оперы.
отнюдь! не стоит путать прямой путь и дуболомство... NMD пишет:
цитата:
Наоборот, отворот от отжима говорит о вменяемости Рожественского как командира.
отнюдь - тактик повернул бы на японцев и тем разбил бы строй их отрядов, отсек Камимуру от Того, ввел в дело свои легкие 12дм снаряды, особенно против гарибалдийцев и асам NMD пишет:
цитата:
А Вы фантазёр
отнюдь, я практик realswat пишет:
цитата:
Жаль только, что Рожественский, исключив северные проливы из своих планов, "додумал" за японцев то же самое. И не пытался создать у них ложное впечатление о том, что наша эскадра пошла кругом Японии, и никогда не говорил о такой возможности - дождаться ухода японского флота на север. Тут он, как мне кажется, и сделал самую крупную ошибку. Поскольку не воспользовался имевшимся у него, пожалуй, самым крупным козырем - стратегической (или оперативной) инициативой, заключавшейся в свободе выбора пролива и неясности для противника этого выбора.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
на этих GPS-ах и компутерных игрулях цельную Цусиму выиграл. Причём, если склероз не врёт, как бы не при Вашем посредничестве...
а много дымов и мачт под темноту вызовут у противника заметный драйв - если вовремя... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума