Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...? (продолжение)

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 09.11.10 10:21. Заголовок: ser56 пишет: Японск..

ser56 пишет:

цитата:

Японские рыбаки там рыбу ловили очень давно....

Да там за 4 месяца до Цусимы японцы ловили рыбу на всяких Якумо и Такатихо.

 Отправлено: 09.11.10 10:29. Заголовок: Вот та телеграмма, е..

Вот та телеграмма, ещё одно доказательство того, что Рожественский предполагал крупные потери и собирался бездействовать во Владике с остатками эскадры:

<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.11.10 10:41. Заголовок: К слову, добалю ещё ..

К слову, добавлю ещё по любимой теме военных советов и противопоставления Витгефта и Рожественского.
Это тоже довольно забавный случай - ибо Витгефт чуть не каждую неделю созывал военный совет с одним вопросом на повестке дня: "Возможен ли прорыв из Порт-Артура" и с единственной целью - подкрепить своё мнение, противоречившее мнению Алексеева и царя. Как только дело дошло до разработки самого плана прорыва, советы Витгефту стали не нужны. Никого перед боем он не собирал (в отличие, правда, от Рейцентшейна, собравшего командиров крейсеров). А созванный накануне боя совет штурманов рекомендовал выход вечером и уход с рейда в темноте - этот совет Витгефт так же не принял.
Так что противопоставление несколько надуманное, как мне кажется. И в смысле разработанности плана операции и знакомства с ним флагманов и командиров Витгефт и Рожественский практически не отличаются.

 Отправлено: 09.11.10 10:44. Заголовок: Стерегущий пишет: Н..

Стерегущий пишет:

цитата:

Небогатов предлагал Лаперузу.

Вообще-то он не предлагал Лаперузу. Он сообщил Рожественскому о том, что на его отряде разработан был план прохода отряда через ту самую Лаперузу.

К слову, Вы хорошо помните этот план?

 Отправлено: 09.11.10 10:52. Заголовок: NMD - затейливо ты п..

NMD - затейливо ты про асимметричный ответ... Это ты про заключение мира в апреле, когда эскадра была у Аннама?

 Отправлено: 09.11.10 10:55. Заголовок: По поводу Новика, кс..

По поводу Новика, кстати, интересно описано у Колоколова по поводу зависания ВОК в тумане у Курильских островов:

Направились туда и пошли 10-ти узловым ходом. "Кэлас" же, вероятно, пошел себе в Корсаковск, согласно сделанного вчера сигнала: "В случае тумана, рандеву — Корсаковск".

Ему пройти, положим, легче, не то, что всему отряду, наш штурман взялся бы провести одну "Россию", не будь сзади других кораблей; а тут, в случае чего, если под носом окажется берег или камни, заднего ходя нельзя дать, так как в тебя въедет идущий сзади, не успев разобрать в тумане и исполнить соответственный сигнал.

 Отправлено: 09.11.10 11:26. Заголовок: realswat пишет: зат..

realswat пишет:

цитата:

затейливо ты про асимметричный ответ... Это ты про заключение мира в апреле, когда эскадра была у Аннама?

Неа, про выбор Корейского пролива, затягивание времени и решение на дневной прорыв. Решение нестандартное и неординарное, но англам понравилось. А у нас до сих пор критикуют. Хотя
"...уровень оперативного мышления современных адмиралов не только не позволил бы не проиграть Цусимское сражение, но и вообще до Японского моря дойти."(c)

 Отправлено: 09.11.10 11:47. Заголовок: ser56 пишет:я УЖЕ оз..

ser56 пишет:

цитата:

я УЖЕ ознакомлен....

"Ах ты ж, @баный ты нах@й"<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.11.10 11:54. Заголовок: NMD пишет: А у нас ..

NMD пишет:

цитата:

А у нас до сих пор критикуют.

К слову, в библиотеке врагов человечества появился Морской Сборник за 1925 г., тематический (20 лет Цусимы). Так вот Б. Жерве таки написал, что время прорыва Рожественский выбрал правильно, и в этом может убедиться каждый с помощью циркуля и линейки. Единственное, к слову, доброе слово Б. Жерве по поводу Рожественского.

NMD пишет:

цитата:

затягивание времени

Ну надо было затягивать по-настоящему. И я не уверен, что это было осознанное затягивание. Из показаний Семенова следует, что просто 13 мая уже не успевали пройти пролив вовремя (в полдень в узости), почему ждали 14 мая. Хотя Рожественский и говорит в показаниях по поводу возможности прорыва 15 мая.

 Отправлено: 09.11.10 12:28. Заголовок: Стерегущий пишет: ..

Стерегущий пишет:

цитата:

Монарху чай виднее, а? Для чего он посылал эскадру на ДВ. Уж явно не для того, чтобы эскадра эта прорвалась "с потерей нескольких судов" во Владивосток, а потеряв эти суда, пребывала бы в этом порту в бездействии.

"Монарх" - он что-то понимал в морских операциях?
Посылал он эскадру, чтобы она одержала победу:-). Увы, это так.

Стерегущий пишет:

цитата:

Более того - ему недвусмысленно дали понять, что подобный образ действий не одобряется.

А что одобрялось?
Монарх одобрял всё, что способствовало его престижу. И "не одобрял" всё остальное.
Понятное дело, что Морштаб и министр как-то влияли не его "недвусмысленные понятия", но считать результат этой сложной комбинации мнений некоей истиной сложно.

Стерегущий пишет:

цитата:

Ага, логика так и прет На всякий случай предусмотрел выход из строя Суворова. И на такой же всякий случай - предусмотрел выход из строя Александра. И на не менее всякий - выход из строя Бородино. И все это разумеется только на всякий случай, при этом он конечно не прям совсем не ожидал, что хоть кто то из них выйдет из строя...

А что в этой логике нелогичного?
Указан полный порядок "тактического старшинства". Так делается всегда - до предпоследнего кочегара

Просто в данном случае порядок несколько другой по принципу - не по старшинству, а по порядку в колонне. И, чтобы не было разночтений, он должен быть указан до конца.

Видеть в этом какое-то принципиальное пораженчество - несколько предвзято.

 Отправлено: 09.11.10 12:32. Заголовок: NMD пишет: про выбо..

NMD пишет:

цитата:

про выбор Корейского пролива, затягивание времени и решение на дневной прорыв. Решение нестандартное и неординарное, но англам понравилось. А у нас до сих пор критикуют.

Понятное дело, результат довлеет.
А так, это действительно определенный нестандарт. Вспомним тех же японцев (например, Лейте): форсирование опасных узкостей они всегда предпочитали производить ночью.

 Отправлено: 09.11.10 12:43. Заголовок: VK пишет: "Мона..

VK пишет:

цитата:

"Монарх" - он что-то понимал в морских операциях?

Это, кстати, весьма и весьма важный момент - ибо монарх был верховным вождём армии и флота. И не номинальным, а фактическим - ему напрямую подчинялись люди в должности ком. флота (тот же Скрыдлов) или главнокомандующего (Алексеев).

Тут вот меня занимает вопрос по поводу адмирала Скрыдлова. Забавно, что, будучи ком. флотом в течение длительного времени, он счастливо избежал послевоенного побивания камнями.

Между тем, отправившись 8 апреля 1904 г. на Дальний Восток, он 12 апреля того же года, с дороги (в поезде скучно) послал пространную записку, по сути явившуюся планом кампании (любопытно, что в 6 томе ВИК приведены обе даты, при этом сказано, что адмирал Скрыдлов представил свои соображения перед отъездом на Дальний Восток).

И в этой самой записке (есть она в 6 томе ВИК, обширно цитируется в статье Кладо) он постулировал следующие вещи:

1 ТОЭ слаба для боя и должна запереться в Порт-Артуре до прибытия на ТВД 2 ТОЭ.

2 ТОЭ является ключом к успеху: "Центр тяжести успеха этого дела (решительного боя соединённых сил 1 ТОЭ и 2 ТОЭ с японским флотом) лежит в силе идущей с Балтики эскадры"

Вот в таком случае мне как бы не совсем понятно, зачем ком. флотом едет на Дальний Восток, где никаких событий на море не ожидается по его же собственному плану, и не ведёт сам 2 ТОЭ, которая является ключевым элементом всего плана?

Между прочи, то, что 2 ТОЭ вёл "флагман, командующий отдельно", а не "командующий флотом", имело вполне конкретные последствия, в том числе отсутствие начальника штаба в адмиральском чине с правом замещения командующего в бою, отсутствие у руководителя прав по назначению/смещению командиров кораблей и отрядов. Назначив Шеина командиром разведывательного отряда, Рожественский вынужден был просить телеграммой Морвед подтвердить это назначение и предоставить Шеину соответствующие права.

 Отправлено: 09.11.10 13:15. Заголовок: NMD http://s45.rad..

NMD
VK пишет:

цитата:

Посылал он эскадру, чтобы она одержала победу:-). Увы, это так.

именно - поэтому мнение, чтобы дождались Славы и пошли в 05 - разумно...чего ЗПР рвал тельник...
VK пишет:

цитата:

форсирование опасных узкостей они всегда предпочитали производить ночью.

ночью проще повести противника на демонстрации...

 Отправлено: 09.11.10 15:30. Заголовок: ser56 пишет: ночью ..

ser56 пишет:

цитата:

ночью проще повести противника на демонстрации...

В принципе, да.
Но для этого нужно, чтобы "демонстраторов" обнаружили и т.д.

realswat пишет:

цитата:

меня занимает вопрос по поводу адмирала Скрыдлова. Забавно, что, будучи ком. флотом в течение длительного времени, он счастливо избежал послевоенного побивания камнями.

А ком.флотом успешно спихивали ответственность на ком.эскадрами. Отдувались, как обычно, "люди на местах".

realswat пишет:

цитата:

отправившись 8 апреля 1904 г. на Дальний Восток, он 12 апреля того же года, с дороги (в поезде скучно) послал пространную записку, по сути явившуюся планом кампании (любопытно, что в 6 томе ВИК приведены обе даты, при этом сказано, что адмирал Скрыдлов представил свои соображения перед отъездом на Дальний Восток). И в этой самой записке (есть она в 6 томе ВИК, обширно цитируется в статье Кладо) он постулировал следующие вещи: 1 ТОЭ слаба для боя и должна запереться в Порт-Артуре до прибытия на ТВД 2 ТОЭ. 2 ТОЭ является ключом к успеху: "Центр тяжести успеха этого дела (решительного боя соединённых сил 1 ТОЭ и 2 ТОЭ с японским флотом) лежит в силе идущей с Балтики эскадры"

Сложно сказать, чего здесь больше: разумной прозорливости, или желания прикрыть свою задницу и выиграть кампанию за явным преимуществом. Скорее всего, и то, и другое имеет место.

А по сути он прав: 1ТОЭ до гибели яп.бр-цев на минах слабее ОФ. Так же понятно, что 1+2ТОЭ сильнее, причем не только номинально, но, возможно, и реально: в конце концов, преимущество "в железе" может стать достаточным, чтобы нивелировать недостатки подготовки и т.п.

Вот только перспективы соединения выглядели туманно даже тогда. Но это уже лирика - мелочи не для ком.флотом

 Отправлено: 09.11.10 15:34. Заголовок: VK пишет: А по сути..

VK пишет:

цитата:

А по сути он прав:

Я и не спорю, что он прав (хотя на самом деле варианты остаются - например, пытаться нанести японцам потери силами 1 ТОЭ до прибытия 2 ТОЭ). Почему только он в таком случае не повёл 2 ТОЭ, вот в чём вопрос.

 Отправлено: 09.11.10 15:39. Заголовок: VK пишет: Но для это..

VK пишет:

цитата:

Но для этого нужно, чтобы "демонстраторов" обнаружили и т.д.

именно! ночью легко имитировать бой и тем отвлечь все силы МН противника...
VK пишет:

цитата:

Вот только перспективы соединения выглядели туманно даже тогда.

если бы поставили такую задачу еще ВКВ - вполне! пошел бы на прорыв быстрыми ЭБР - их остановить японцам было сложно...

 Отправлено: 09.11.10 15:39. Заголовок: realswat пишет: очем..

realswat пишет:

цитата:

очему только он в таком случае не повёл 2 ТОЭ, вот в чём вопрос.

Он мог встретить еще хоть в Камрани - на ВОК...

 Отправлено: 09.11.10 15:54. Заголовок: ser56 пишет: Он мог..

ser56 пишет:

цитата:

Он мог встретить еще хоть в Камрани - на ВОК...

К тому моменту он уже не был ком.флота. А посылать ВОК навстречу эскадре сам отказался. Во всяком случае, Грибовский утверждает, что этот отказ привёз Кладо Рожественскому в сентябре 1904.

 Отправлено: 09.11.10 15:59. Заголовок: realswat пишет: А п..

realswat пишет:

цитата:

А посылать ВОК навстречу эскадре сам отказался. Во всяком случае, Грибовский утверждает, что этот отказ привёз Кладо Рожественскому в сентябре 1904.

любопытны аргументы...

 Отправлено: 09.11.10 16:24. Заголовок: ser56 пишет: любопы..

ser56 пишет:

цитата:

любопытны аргументы...

они мне неизвестны, но на особом совещании 11 декабря 1904 г. вопрос о высылке ВОК поднимался и опять был решён отрицательно - на тот момент, как минимум. Типа, стоять и ждать прояснения обстановки и распоряжений.