Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...? (продолжение)

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 12.11.10 19:29. Заголовок: vs18 пишет: Признат..

vs18 пишет:

цитата:

Признаться не знал, что наведение осуществлялось таким образом...

До изобретения "непрерывной наводки" выстрел производился когда цель попадала в прицел наводчика (орудие уже было установлено на правильный угол возвышения). Естественно "on the upward swing". Японцы потом юзали этот медот до конца ВМВ.
vs18 пишет:

цитата:

Странно - я что же, единственный обладатель этой книги?...

Скрытый текст

У меня есть недавнее издание. Стоило меньше 20 долларов, но слабано методом одного нашего участника, а потому совершенно невозможно пользоваться.

 Отправлено: 12.11.10 23:21. Заголовок: NMD пишет: слабано ..

NMD пишет:

цитата:

слабано методом одного нашего участника

В смысле? Там не все?

 Отправлено: 12.11.10 23:28. Заголовок: vs18 пишет: В смысл..

vs18 пишет:

цитата:

В смысле? Там не все?

Там на последней странице есть специяльная приписка в стиле "возможные нарекания и наш ответ на них". По памяти:
1. Всё сделано ради удешевления работы.
2. Всё сканилось автоматическим сканером (я так и не понял, то ли резали книгу и кормили авто-фидер, то ли использовали "робот-переворачиватель страниц"). В результате многие страницы пропущены. Обоснование -- п.1.
3. OCR проводилась в один этап, без вычитывания и корректировки. В результате текст зачастую нечитаем. Обоснование -- п.1.
4. Мягкая обложка и бесшвейное скрепление. Обоснование -- п.1.
5. Оглавление выброшено, т.к. не соответствует новым номерам страниц.

Короче, найти нужный документ можно лишь методом случайного тыка. Зато нищебродам радость -- раритет за меньше чем 20 баксов.

 Отправлено: 12.11.10 23:38. Заголовок: NMD пишет: раритет ..

NMD пишет:

цитата:

раритет за меньше чем 20 баксов

Профанация...

Оглавление могу прислать, недостающие страницы - тоже, если это поможет.

 Отправлено: 13.11.10 00:14. Заголовок: vs18 пишет: Оглавле..

vs18 пишет:

цитата:

Оглавление могу прислать

Заранее спасибо
vs18 пишет:

цитата:

недостающие страницы - тоже, если это поможет.

Не, не поможет, издательство честно написало, что само не знает какие страницы пропущены. Я когда листал, понял только, что что-то видимо пропущено. Вероятно, буду обращаться в каждом случае отдельно.
vs18 пишет:

цитата:

Профанация...

А то...
Зато, нищеброд торжествуэ

 Отправлено: 13.11.10 00:23. Заголовок: Там, где я покупал, ..

Там, где я покупал, по-прежнему есть - http://www.batterypress.com/Book/index.cfm?method=viewbook&BookID=260<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.11.10 00:39. Заголовок: vs18 пишет: по-преж..

vs18 пишет:

цитата:

по-прежнему есть

Ну, что сказать? Будем копить денюжку, как бы больно от этого не стало

 Отправлено: 13.11.10 00:42. Заголовок: NMD пишет: Будем к..

NMD пишет:

цитата:

Будем копить денюжку

Коплю на Naval Operations.

 Отправлено: 13.11.10 05:15. Заголовок: NMD пишет: Ну, что ..

NMD пишет:

цитата:

Ну, что сказать? Будем копить денюжку, как бы больно от этого не стало

Тут сильно дешевле.
http://www.abebooks.com/servlet/SearchResults?an=NAVAL+ATTACHES+REPORTS&sortby=17&sts=t&x=0&y=0<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.11.10 09:57. Заголовок: cyr пишет: Тут силь..

cyr пишет:

цитата:

Тут сильно дешевле.

Заманчиво. Спасибо. Подумаем.

 Отправлено: 13.11.10 11:28. Заголовок: vs18 пишет: я что ж..

vs18 пишет:

цитата:

я что же, единственный обладатель этой книги?...

Вы о атташевых репортах? Есть у знкомого электронная копия.

 Отправлено: 13.11.10 11:29. Заголовок: NMD пишет: Вероятно..

NMD пишет:

цитата:

Вероятно, буду обращаться в каждом случае отдельно.

Можно и ко мне:-)

 Отправлено: 14.11.10 11:00. Заголовок: VK пишет: Вы о атта..

VK пишет:

цитата:

Вы о атташевых репортах? Есть у знкомого электронная копия.

А теперь есть у всех, что не может не радовать.

 Отправлено: 15.11.10 13:40. Заголовок: vs18 пишет: А тепер..

vs18 пишет:

цитата:

А теперь есть у всех, что не может не радовать.

Ага, владелец сам выложил на Цусиме.
Скажите спасибо, между прочим, не раз здесь нехорошо помянутому:-).

 Отправлено: 15.11.10 14:02. Заголовок: VK пишет: Скажите с..

VK пишет:

цитата:

Скажите спасибо, между прочим, не раз здесь нехорошо помянутому:-)

Спасибо скажу непременно, а поминали, если не ошибаюсь, совсем по другому поводу, не связанному с обобществлением источников.

 Отправлено: 15.11.10 14:11. Заголовок: Кстати, судя по Корб..

Кстати, судя по Корбетту - есть ещё некие "Сов. секретные" репорты атташе. Информация, которую Корбетт почерпнул в этих репортах, зачастую отсутствуют в упомянутой выше книге

 Отправлено: 17.11.10 10:59. Заголовок: vs18 пишет: Весь па..

vs18 пишет:

цитата:

Весь параграф лень было набрать?

Тогда уж надо было набирать все страницы с 11-ой по 15-ю. Весь дописанное Вами:

цитата:

...мнение Командующего эскадрой и Управляющего Морским Министерством оспаривалось другими морскими членами Совещания, на основании тех соображений, что, ...

само по себе смысловой нагрузки не несет. Ведь во-первых мнения этих господ были различными, т.е. оба желали скорого выхода эскадры, но руководствовались при этом разными соображениями.
Во вторых, и в главных, оба эти господина отнюдь не отрицали доводы "других морских членов Совещания", не оспаривали неизбежность падения Артура и гибели 1ТОЭ. Просто считали что их доводы о необходимости скорого выхода эскадры - перевешивают эти возможные и неприятные обстоятельства.

vs18 пишет:

цитата:

Небезынтересно указать, кто именно были эти самые "другие морские члены Собрания", а были ими Е. И. В. Великий Князь Генерал-Адмирал Алексей Александрович и Е. И. В. Великий Князь Александр Михайлович. Вне всякого сомнения, авторитетные флотоводцы, обладающие немалым практическим опытом командования эскадрами.

Действительно, вне всякого сомнения авторитетные, но что важнее, судя по тому совещанию - заметно более трезво мыслящие чем Рожественский и Авелан. Последние все еще верили в сказочки про экзотические крейсера...

vs18 пишет:

цитата:

Как я понимаю, эти двое и есть те "все, которым была ясна судьба Порт-Артура в августе"?

А Вы почитайте материалы о том совещании. И полагаю что даже Вы сможете понять то, что уже понял ув.Реалсват - судьба Порт-Артура (и 1ТОЭ) была в то время не ясна разве что Бирилеву..

 Отправлено: 17.11.10 11:05. Заголовок: Cтерегущий пишет: с..

Cтерегущий пишет:

цитата:

судьба Порт-Артура (и 1ТОЭ) была в то время не ясна разве что Бирилеву..

А что, сроки тоже были известны? Может все знали, что и войну Россия продует?

 Отправлено: 17.11.10 11:08. Заголовок: realswat пишет: тем..

realswat пишет:

цитата:

тем не менее, ссылается на некий отчёт об этом совещании. То есть какие-то письменные свидетельства были и, может, сохранились по сей день. В общем, нас спасут только архивы.

А почему Вы считаете что нуждаетесь в спасении? Описание из 6-ой книги ВИК Вас по каким то причинам не устраивает?

 Отправлено: 17.11.10 11:15. Заголовок: NMD пишет: А что, с..

NMD пишет:

цитата:

А что, сроки тоже были известны?

Да, известны. "...Порт-Артур должен неминуемо пасть до прибытия 2-ой эскадры..."
Напоминаю, что ЗПР изначально планировал прибыть на ТВД "не ранее конца января или в феврале".
И еще напоминаю что как раз к этому сроку исчерпывались запасы продуктов питания в Порт-Артуре. Т.е. даже если бы Стесель и не сдал крепость преждевременно в декабре, все равно далее конца января - начала февраля Артур в любом случае уже не смог бы продержаться.
И совершенно не надо было быть провидцем что бы понимать все это уже в августе.
Наконец - напоминание №3. На совещании было принято решение задержать выход эскадры еще на 1,5 месяца. Из чего следует уже единственно возможный вывод - никто из членов совещания, принимавших это решение, уже не мог расчитывать на содействие 2-ой эскадре со стороны 1-ой.