Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...? (продолжение)

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 09.11.10 10:21. Заголовок: ser56 пишет: Японск..

ser56 пишет:

цитата:

Японские рыбаки там рыбу ловили очень давно....

Да там за 4 месяца до Цусимы японцы ловили рыбу на всяких Якумо и Такатихо.

 Отправлено: 09.11.10 10:29. Заголовок: Вот та телеграмма, е..

Вот та телеграмма, ещё одно доказательство того, что Рожественский предполагал крупные потери и собирался бездействовать во Владике с остатками эскадры:

<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.11.10 10:41. Заголовок: К слову, добалю ещё ..

К слову, добавлю ещё по любимой теме военных советов и противопоставления Витгефта и Рожественского.
Это тоже довольно забавный случай - ибо Витгефт чуть не каждую неделю созывал военный совет с одним вопросом на повестке дня: "Возможен ли прорыв из Порт-Артура" и с единственной целью - подкрепить своё мнение, противоречившее мнению Алексеева и царя. Как только дело дошло до разработки самого плана прорыва, советы Витгефту стали не нужны. Никого перед боем он не собирал (в отличие, правда, от Рейцентшейна, собравшего командиров крейсеров). А созванный накануне боя совет штурманов рекомендовал выход вечером и уход с рейда в темноте - этот совет Витгефт так же не принял.
Так что противопоставление несколько надуманное, как мне кажется. И в смысле разработанности плана операции и знакомства с ним флагманов и командиров Витгефт и Рожественский практически не отличаются.

 Отправлено: 09.11.10 10:44. Заголовок: Стерегущий пишет: Н..

Стерегущий пишет:

цитата:

Небогатов предлагал Лаперузу.

Вообще-то он не предлагал Лаперузу. Он сообщил Рожественскому о том, что на его отряде разработан был план прохода отряда через ту самую Лаперузу.

К слову, Вы хорошо помните этот план?

 Отправлено: 09.11.10 10:52. Заголовок: NMD - затейливо ты п..

NMD - затейливо ты про асимметричный ответ... Это ты про заключение мира в апреле, когда эскадра была у Аннама?

 Отправлено: 09.11.10 10:55. Заголовок: По поводу Новика, кс..

По поводу Новика, кстати, интересно описано у Колоколова по поводу зависания ВОК в тумане у Курильских островов:

Направились туда и пошли 10-ти узловым ходом. "Кэлас" же, вероятно, пошел себе в Корсаковск, согласно сделанного вчера сигнала: "В случае тумана, рандеву — Корсаковск".

Ему пройти, положим, легче, не то, что всему отряду, наш штурман взялся бы провести одну "Россию", не будь сзади других кораблей; а тут, в случае чего, если под носом окажется берег или камни, заднего ходя нельзя дать, так как в тебя въедет идущий сзади, не успев разобрать в тумане и исполнить соответственный сигнал.

 Отправлено: 09.11.10 11:26. Заголовок: realswat пишет: зат..

realswat пишет:

цитата:

затейливо ты про асимметричный ответ... Это ты про заключение мира в апреле, когда эскадра была у Аннама?

Неа, про выбор Корейского пролива, затягивание времени и решение на дневной прорыв. Решение нестандартное и неординарное, но англам понравилось. А у нас до сих пор критикуют. Хотя
"...уровень оперативного мышления современных адмиралов не только не позволил бы не проиграть Цусимское сражение, но и вообще до Японского моря дойти."(c)

 Отправлено: 09.11.10 11:47. Заголовок: ser56 пишет:я УЖЕ оз..

ser56 пишет:

цитата:

я УЖЕ ознакомлен....

"Ах ты ж, @баный ты нах@й"<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.11.10 11:54. Заголовок: NMD пишет: А у нас ..

NMD пишет:

цитата:

А у нас до сих пор критикуют.

К слову, в библиотеке врагов человечества появился Морской Сборник за 1925 г., тематический (20 лет Цусимы). Так вот Б. Жерве таки написал, что время прорыва Рожественский выбрал правильно, и в этом может убедиться каждый с помощью циркуля и линейки. Единственное, к слову, доброе слово Б. Жерве по поводу Рожественского.

NMD пишет:

цитата:

затягивание времени

Ну надо было затягивать по-настоящему. И я не уверен, что это было осознанное затягивание. Из показаний Семенова следует, что просто 13 мая уже не успевали пройти пролив вовремя (в полдень в узости), почему ждали 14 мая. Хотя Рожественский и говорит в показаниях по поводу возможности прорыва 15 мая.

 Отправлено: 09.11.10 12:28. Заголовок: Стерегущий пишет: ..

Стерегущий пишет:

цитата:

Монарху чай виднее, а? Для чего он посылал эскадру на ДВ. Уж явно не для того, чтобы эскадра эта прорвалась "с потерей нескольких судов" во Владивосток, а потеряв эти суда, пребывала бы в этом порту в бездействии.

"Монарх" - он что-то понимал в морских операциях?
Посылал он эскадру, чтобы она одержала победу:-). Увы, это так.

Стерегущий пишет:

цитата:

Более того - ему недвусмысленно дали понять, что подобный образ действий не одобряется.

А что одобрялось?
Монарх одобрял всё, что способствовало его престижу. И "не одобрял" всё остальное.
Понятное дело, что Морштаб и министр как-то влияли не его "недвусмысленные понятия", но считать результат этой сложной комбинации мнений некоей истиной сложно.

Стерегущий пишет:

цитата:

Ага, логика так и прет На всякий случай предусмотрел выход из строя Суворова. И на такой же всякий случай - предусмотрел выход из строя Александра. И на не менее всякий - выход из строя Бородино. И все это разумеется только на всякий случай, при этом он конечно не прям совсем не ожидал, что хоть кто то из них выйдет из строя...

А что в этой логике нелогичного?
Указан полный порядок "тактического старшинства". Так делается всегда - до предпоследнего кочегара

Просто в данном случае порядок несколько другой по принципу - не по старшинству, а по порядку в колонне. И, чтобы не было разночтений, он должен быть указан до конца.

Видеть в этом какое-то принципиальное пораженчество - несколько предвзято.

 Отправлено: 09.11.10 12:32. Заголовок: NMD пишет: про выбо..

NMD пишет:

цитата:

про выбор Корейского пролива, затягивание времени и решение на дневной прорыв. Решение нестандартное и неординарное, но англам понравилось. А у нас до сих пор критикуют.

Понятное дело, результат довлеет.
А так, это действительно определенный нестандарт. Вспомним тех же японцев (например, Лейте): форсирование опасных узкостей они всегда предпочитали производить ночью.

 Отправлено: 09.11.10 12:43. Заголовок: VK пишет: "Мона..

VK пишет:

цитата:

"Монарх" - он что-то понимал в морских операциях?

Это, кстати, весьма и весьма важный момент - ибо монарх был верховным вождём армии и флота. И не номинальным, а фактическим - ему напрямую подчинялись люди в должности ком. флота (тот же Скрыдлов) или главнокомандующего (Алексеев).

Тут вот меня занимает вопрос по поводу адмирала Скрыдлова. Забавно, что, будучи ком. флотом в течение длительного времени, он счастливо избежал послевоенного побивания камнями.

Между тем, отправившись 8 апреля 1904 г. на Дальний Восток, он 12 апреля того же года, с дороги (в поезде скучно) послал пространную записку, по сути явившуюся планом кампании (любопытно, что в 6 томе ВИК приведены обе даты, при этом сказано, что адмирал Скрыдлов представил свои соображения перед отъездом на Дальний Восток).

И в этой самой записке (есть она в 6 томе ВИК, обширно цитируется в статье Кладо) он постулировал следующие вещи:

1 ТОЭ слаба для боя и должна запереться в Порт-Артуре до прибытия на ТВД 2 ТОЭ.

2 ТОЭ является ключом к успеху: "Центр тяжести успеха этого дела (решительного боя соединённых сил 1 ТОЭ и 2 ТОЭ с японским флотом) лежит в силе идущей с Балтики эскадры"

Вот в таком случае мне как бы не совсем понятно, зачем ком. флотом едет на Дальний Восток, где никаких событий на море не ожидается по его же собственному плану, и не ведёт сам 2 ТОЭ, которая является ключевым элементом всего плана?

Между прочи, то, что 2 ТОЭ вёл "флагман, командующий отдельно", а не "командующий флотом", имело вполне конкретные последствия, в том числе отсутствие начальника штаба в адмиральском чине с правом замещения командующего в бою, отсутствие у руководителя прав по назначению/смещению командиров кораблей и отрядов. Назначив Шеина командиром разведывательного отряда, Рожественский вынужден был просить телеграммой Морвед подтвердить это назначение и предоставить Шеину соответствующие права.

 Отправлено: 09.11.10 13:15. Заголовок: NMD http://s45.rad..

NMD
VK пишет:

цитата:

Посылал он эскадру, чтобы она одержала победу:-). Увы, это так.

именно - поэтому мнение, чтобы дождались Славы и пошли в 05 - разумно...чего ЗПР рвал тельник...
VK пишет:

цитата:

форсирование опасных узкостей они всегда предпочитали производить ночью.

ночью проще повести противника на демонстрации...

 Отправлено: 09.11.10 15:30. Заголовок: ser56 пишет: ночью ..

ser56 пишет:

цитата:

ночью проще повести противника на демонстрации...

В принципе, да.
Но для этого нужно, чтобы "демонстраторов" обнаружили и т.д.

realswat пишет:

цитата:

меня занимает вопрос по поводу адмирала Скрыдлова. Забавно, что, будучи ком. флотом в течение длительного времени, он счастливо избежал послевоенного побивания камнями.

А ком.флотом успешно спихивали ответственность на ком.эскадрами. Отдувались, как обычно, "люди на местах".

realswat пишет:

цитата:

отправившись 8 апреля 1904 г. на Дальний Восток, он 12 апреля того же года, с дороги (в поезде скучно) послал пространную записку, по сути явившуюся планом кампании (любопытно, что в 6 томе ВИК приведены обе даты, при этом сказано, что адмирал Скрыдлов представил свои соображения перед отъездом на Дальний Восток). И в этой самой записке (есть она в 6 томе ВИК, обширно цитируется в статье Кладо) он постулировал следующие вещи: 1 ТОЭ слаба для боя и должна запереться в Порт-Артуре до прибытия на ТВД 2 ТОЭ. 2 ТОЭ является ключом к успеху: "Центр тяжести успеха этого дела (решительного боя соединённых сил 1 ТОЭ и 2 ТОЭ с японским флотом) лежит в силе идущей с Балтики эскадры"

Сложно сказать, чего здесь больше: разумной прозорливости, или желания прикрыть свою задницу и выиграть кампанию за явным преимуществом. Скорее всего, и то, и другое имеет место.

А по сути он прав: 1ТОЭ до гибели яп.бр-цев на минах слабее ОФ. Так же понятно, что 1+2ТОЭ сильнее, причем не только номинально, но, возможно, и реально: в конце концов, преимущество "в железе" может стать достаточным, чтобы нивелировать недостатки подготовки и т.п.

Вот только перспективы соединения выглядели туманно даже тогда. Но это уже лирика - мелочи не для ком.флотом

 Отправлено: 09.11.10 15:34. Заголовок: VK пишет: А по сути..

VK пишет:

цитата:

А по сути он прав:

Я и не спорю, что он прав (хотя на самом деле варианты остаются - например, пытаться нанести японцам потери силами 1 ТОЭ до прибытия 2 ТОЭ). Почему только он в таком случае не повёл 2 ТОЭ, вот в чём вопрос.

 Отправлено: 09.11.10 15:39. Заголовок: VK пишет: Но для это..

VK пишет:

цитата:

Но для этого нужно, чтобы "демонстраторов" обнаружили и т.д.

именно! ночью легко имитировать бой и тем отвлечь все силы МН противника...
VK пишет:

цитата:

Вот только перспективы соединения выглядели туманно даже тогда.

если бы поставили такую задачу еще ВКВ - вполне! пошел бы на прорыв быстрыми ЭБР - их остановить японцам было сложно...

 Отправлено: 09.11.10 15:39. Заголовок: realswat пишет: очем..

realswat пишет:

цитата:

очему только он в таком случае не повёл 2 ТОЭ, вот в чём вопрос.

Он мог встретить еще хоть в Камрани - на ВОК...

 Отправлено: 09.11.10 15:54. Заголовок: ser56 пишет: Он мог..

ser56 пишет:

цитата:

Он мог встретить еще хоть в Камрани - на ВОК...

К тому моменту он уже не был ком.флота. А посылать ВОК навстречу эскадре сам отказался. Во всяком случае, Грибовский утверждает, что этот отказ привёз Кладо Рожественскому в сентябре 1904.

 Отправлено: 09.11.10 15:59. Заголовок: realswat пишет: А п..

realswat пишет:

цитата:

А посылать ВОК навстречу эскадре сам отказался. Во всяком случае, Грибовский утверждает, что этот отказ привёз Кладо Рожественскому в сентябре 1904.

любопытны аргументы...

 Отправлено: 09.11.10 16:24. Заголовок: ser56 пишет: любопы..

ser56 пишет:

цитата:

любопытны аргументы...

они мне неизвестны, но на особом совещании 11 декабря 1904 г. вопрос о высылке ВОК поднимался и опять был решён отрицательно - на тот момент, как минимум. Типа, стоять и ждать прояснения обстановки и распоряжений.

 Отправлено: 09.11.10 17:23. Заголовок: realswat пишет: на о..

realswat пишет:

цитата:

на особом совещании 11 декабря 1904 г. вопрос о высылке ВОК поднимался и опять был решён отрицательно - на тот момент, как минимум. Типа, стоять и ждать прояснения обстановки и распоряжений.

спасибо - не знал... вообще этот вопрос очень интересен...

 Отправлено: 09.11.10 18:33. Заголовок: realswat пишет: Поч..

realswat пишет:

цитата:

Почему только он в таком случае не повёл 2 ТОЭ, вот в чём вопрос.

Не по чину ком.флотом командовать одной из его эскадр. Иерархия. Неважно даже, если флот по сути состоит из одной эскадры с совсем небольшими отрядами. Или просто с подчиненными ему базами.

 Отправлено: 09.11.10 19:03. Заголовок: VK пишет: Не по чину..

VK пишет:

цитата:

Не по чину ком.флотом командовать одной из его эскадр.

приведя ВОК - он бы возглавил флот из 2, 3 эскадр и ВОК...

 Отправлено: 10.11.10 01:25. Заголовок: ser56 пишет: NMD h..

ser56 пишет:

цитата:

NMD

Хотя всё ещё есть надежда, что Вы, при осмыслении прочитанного, перевернули всё с ног на голову.
ser56 пишет:

цитата:

мнение, чтобы дождались Славы и пошли в 05 - разумно...чего ЗПР рвал тельник...

Боялся, что просрут все полимеры до прихода 2ТОЭ. И ведь как в воду глядел, гад...

 Отправлено: 10.11.10 09:33. Заголовок: NMD пишет: Хотя всё ..

NMD пишет:

цитата:

Хотя всё ещё есть надежда, что Вы, при осмыслении прочитанного, перевернули всё с ног на голов

надежда умирает последней
NMD пишет:

цитата:

Боялся, что просрут все полимеры до прихода 2ТОЭ. И ведь как в воду глядел, гад...

лучше бы он на БП эскадры глядел и поднимал свой тактический уровень

 Отправлено: 10.11.10 10:09. Заголовок: VK пишет: Не по чин..

VK пишет:

цитата:

Не по чину ком.флотом командовать одной из его эскадр.

Так я ж не говорил - командовать 2 ТОЭ. Я пишу - вести. Причём я думаю, что как раз таки нужно было на эскадре иметь и ком. флота со своим штабом, и ком. эскадрой со своим. Там вообще очень чётко прослеживается кадровая слабость ком.состава - и количественная, и качественная, просто исходя из опыта Рожественского и Фелькерзама (про Энквиста вообще лучше не упоминать).

При этом ком.флота решает стратегические и оперативные вопросы - типа маршрута эскадры "в целом", выбора цели операции (прорыв во Владивосток или маневренные базы), разработки всяких "Инструкций для похода и боя". И решает всякие политические вопросы с местными французскими адмиралами, ведёт пронзительную переписку с царём и т.п. А ком. эскадрой решает технические вопросы - типа разработки деталей маршрута перехода, планов стоянок в Дакарах и Танжерах, планов погрузки угля, планов учебных стрельб и т.п. А так получилось, что Рожественский просто завален работой.

ИМХО, всё достаточно чётко рисовалось бы в такой схеме и был более или менее понятен порядок подчинённости. А так, де-юре Рожественский должен был подчиняться Скрыдлову, тот, в свою очередь, Алексееву (перепутал вчера - ком.флота подчиняется непосредственно царю только в том случае, если нет главнокомандующего), Алексеев - царю. Де-факто всё шло мимо и Скрыдлова, и Алексеева. Во всяком случае, тот же маршрут перехода (часть вокруг Африки, часть через Суэц) утверждался в Царском Селе. То есть де-факто Рожественский вроде как напрямую подчинялся царю. Отчего именно последний писал ему про то, какая стоит перед ним цель на Дальнем Востоке. После того, как Скрыдлов перестал быть ком. флота, вообще система стала малопонятной...
Тот же ВОК Рожественский никак не мог вызвать или дать ему другие указания относительно содействия прорыву, ибо последний ему не подчинялся. И наоборот, тот, кому подчинялся ВОК (а, насколько можно разобраться в этих хитросплетениях, к апрелю 1905 г. это был Линевич), никак не влиял на решения Рожественского.

Будь на 2 ТОЭ командующий флотом, система была бы куда более понятной.


VK пишет:

цитата:

Иерархия.

Иерархия иерархией, но, думаю, тому же Скрыдлову было не совсем приятно, что он оказался полностью устранён от решений по 2 ТОЭ. В частности - Скрыдлов настаивал на включении в состав 2 ТОЭ Мономаха, Ермака, Океана в качестве второй мастерской, 20 эскадренных миноносцев, транспорта для миноносцев.

Далее, Того иерархия не мешала находиться на передовой у Порт-Артура, в известном случае отказавшись от командования 2 эскадрой Камимуры (там ведь была история с тихоокеанским рейдом ВОК, если не ошибаюсь - когда Ито прямо отменил приказания Того). Время, когда ком.флота сидит на берегу, ещё не пришло.

 Отправлено: 10.11.10 10:14. Заголовок: realswat пишет: 20 ..

realswat пишет:

цитата:

20 эскадренных миноносцев

Были ли они реально?

 Отправлено: 10.11.10 10:19. Заголовок: realswat пишет: Ито..

realswat пишет:

цитата:

Ито прямо отменил приказания Того

Насколько я помню, приказ Ито был получен раньше, то есть прямой отмены не было, но выполнял Камимура приказание Ито, сообщив об этом адм. Того. Корбетт об этом пишет, более нигде не попадалось.

 Отправлено: 10.11.10 10:19. Заголовок: Бирсерг пишет: Были..

Бирсерг пишет:

цитата:

Были ли они реально?

C "соколами", насколько мне известно, были. Только те три "сокола", которые пошли с Добротворским, не потянули.
Скорее всего, другие были ещё хуже.

 Отправлено: 10.11.10 10:20. Заголовок: Бирсерг пишет: Были..

Бирсерг пишет:

цитата:

Были ли они реально?

Имелись в виду "Соколы" и номерные, так что формально-то они были, а вот могли ли они дойти до театра - вопрос.

 Отправлено: 10.11.10 10:26. Заголовок: realswat пишет: тра..

realswat пишет:

цитата:

транспорта для миноносцев

первоначально "матками" являлись "Корея" и "Китай", а с Суды еще и "добровольцы"

 Отправлено: 10.11.10 10:29. Заголовок: ser56 пишет: надежд..

ser56 пишет:

цитата:

надежда умирает последней

Потому, что всех остальных она, сука, уже убила
ser56 пишет:

цитата:

лучше бы он на БП эскадры глядел

БП по факту оказалась лучше, чем у 1й эскадры.
ser56 пишет:

цитата:

и поднимал свой тактический уровень

С уровнем всё тоже оказалось ОК. Просто он не мог не проиграть. Там даже Нельсон проиграл бы с треском. Вы ж "ознакомлены", должны понимать.

 Отправлено: 10.11.10 10:31. Заголовок: Тролль пишет: перво..

Тролль пишет:

цитата:

первоначально "матками" являлись "Корея" и "Китай", а с Суды еще и "добровольцы"

Да и вторая - правда, рудиментарная - мастерская была, если не ошибаюсь, на Ангаре. Но сам факт "совещательности" голоса ком. флота в решении задачи, которую сам ком.флота считает ключевой, как мне кажется, выглядит странно.
И Алексеев мог слать только "рекомендательные" телеграммы. А в них, кстати, много важного (Алексеев, как адмирал, кстати, "на бумаге" выглядит вполне достойно)

 Отправлено: 10.11.10 10:35. Заголовок: ser56 пишет: поэтом..

ser56 пишет:

цитата:

поэтому мнение, чтобы дождались Славы и пошли в 05 - разумно...

Это нынче, когда принято считать, что судьба Порт-Артура была в августе всем якобы ясна, в том числе Рожественскому.
А по факту адмирал Бирилёв 15 октября (!!!) 1904 г. подаёт записку, в которой рассуждает о том, как 2 ТОЭ соединится с 1 ТОЭ.

А если включить послезнание - попытка послать эскадру весной 1905 г. почти наверняка бы провалилась в условиях начинающейся революции. Там как бы до событий, аналогичных событиям февраля-марта 1917 г. на БФ, не дошло. Во всяком случае, на отряде Небогатова уже тлело, а при большем объёме горючего материала...

 Отправлено: 10.11.10 10:38. Заголовок: NMD пишет: С уровне..

NMD пишет:

цитата:

С уровнем всё тоже оказалось ОК.

Ну, тут не уверен.
Только надо помнить - "повышение тактического уровня" Рожественского в тот момент было аналогично чему-то вроде написания докторской в доме, который через день затапливают соседи сверху, и раз в неделю пытаются спалить соседи-алкаши снизу. А во дворе всю ночь орут пьяные песни автомобильные сигнализации, а жена лежит в больнице. И до кучи ещё здоровье соискателя оставляет желать.

 Отправлено: 10.11.10 10:39. Заголовок: realswat пишет: мас..

realswat пишет:

цитата:

мастерская была, если не ошибаюсь, на Ангаре

с Небогатовым отпавили "Ксению", оставленную в апреле 1905 г. в Сайгоне, а "Ангару" только в феврале 1905 г. поставили на переоборудование под мастерскую в Гамбурге
realswat пишет:

цитата:

Алексеев мог слать только "рекомендательные" телеграммы. А в них, кстати, много важного

вот хотя-бы о посылке "Ермака":
в телеграмме от 12 августа 1904 г., генерал-адмиралу Великому Князю Алексею Александровичу Алексеев писал : «… нельзя упускать из вида, что свобода действий эскадры, имеющей базой Владивосток, должна быть обеспечена сильными ледоколами и не может находиться в зависимости от исправности одного парохода «Надежный»: почему присылка «Ермака» представляется крайне необходимою...».

 Отправлено: 10.11.10 10:41. Заголовок: Тролль пишет: Ангар..

Тролль пишет:

цитата:

Ангару

Тьфу, перпутал я, Анадырь

 Отправлено: 10.11.10 10:50. Заголовок: realswat пишет: Ана..

realswat пишет:

цитата:

Анадырь

во 2 ТЭ только как "плавсклад запчастей", а в транспорт-мастерскую ее пытались переоборудовать в 1917 г.

 Отправлено: 10.11.10 12:26. Заголовок: realswat пишет: как..

realswat пишет:

цитата:

как раз таки нужно было на эскадре иметь и ком. флота со своим штабом, и ком. эскадрой со своим. Там вообще очень чётко прослеживается кадровая слабость ком.состава - и количественная, и качественная, просто исходя из опыта Рожественского и Фелькерзама (про Энквиста вообще лучше не упоминать).

Так это здравые мысли здравого человека .

А вот морская (да и вся российская, и не только) бюрократия жила по другим законам. Ведь всего-то на ЗПР возложили пустяковую миссию: пройти почти вокруг света, прорваться, попутно лучше разбив супостата. А у командующих другие, куда как более важные задачи: как правильно и точно написать бумагу на Высочайшее Имя. Разве можно такое передоверить какому-нибудь штабисту? Вот и приходилось горбатиться в кабинетах, когда ЗПР и другие исполнители загорали себе под тропическим солнышком, как на курорте.

Отсюда дикое убожество (количественное, уж точно) в командных кадрах на местах. Действтельно, на большую эскадру у ЗПР не хватало флагманов. Ну, ничего - вот у Тинга заболела голова, и бой при Ялу проигрывал командир бр-ца
Обидно, конечно, сравниваться с китайцами, но уж что есть...

 Отправлено: 10.11.10 12:43. Заголовок: realswat пишет: де-..

realswat пишет:

цитата:

де-юре Рожественский должен был подчиняться Скрыдлову, тот, в свою очередь, Алексееву (перепутал вчера - ком.флота подчиняется непосредственно царю только в том случае, если нет главнокомандующего), Алексеев - царю. Де-факто всё шло мимо и Скрыдлова, и Алексеева. Во всяком случае, тот же маршрут перехода (часть вокруг Африки, часть через Суэц) утверждался в Царском Селе. То есть де-факто Рожественский вроде как напрямую подчинялся царю.

Это тоже вынужденное. Иначе Рожественский вообще был бы полностью предоставлен себе. А так хоть обеспечение похода удавалось.

realswat пишет:

цитата:

Тот же ВОК Рожественский никак не мог вызвать или дать ему другие указания относительно содействия прорыву, ибо последний ему не подчинялся.

Это совершенно оченвидно. Мог разве что через Н2

realswat пишет:

цитата:

Будь на 2 ТОЭ командующий флотом, система была бы куда более понятной.

Уже говорил: мысль совершенно здравая. Выиграть кампанию это не помогло бы, конечно, но любое лыко было бы в строку. Успех складывается в том числе и из таких "мелочей".

realswat пишет:

цитата:

Того иерархия не мешала находиться на передовой у Порт-Артура, в известном случае отказавшись от командования 2 эскадрой Камимуры (там ведь была история с тихоокеанским рейдом ВОК, если не ошибаюсь - когда Ито прямо отменил приказания Того). Время, когда ком.флота сидит на берегу, ещё не пришло.

Это сильнозависело от личности командующего. Как справедливо отмечено, Того много выигрывал в быстроте принятия решений на месте, но мог (в принципе) проиграть из-за помех в связи и т.п.
Командование ОФ в море - своеобразная японская традиция, но не обязон. И во 2МВ Ямамото скорее пытался командовать "в море", что не лучшим образом сказалось при Мидуэе. А Кога больше командовал с берега. Не гворим уже о Нимице, к примеру.

 Отправлено: 10.11.10 12:46. Заголовок: ser56 пишет: привед..

ser56 пишет:

цитата:

приведя ВОК - он бы возглавил флот из 2, 3 эскадр и ВОК...

Это уж слишком неординарное решение.
Он терял бы на достаточно долгое время всякую возможность управлять чем-либо, кроме одного крейсера. С определенным риском пойти на дно. С еще бОльшим риском не найти 95% остальных своих сил.

 Отправлено: 10.11.10 14:03. Заголовок: NMD пишет: Просто он..

NMD пишет:

цитата:

Просто он не мог не проиграть. Там даже Нельсон проиграл бы с треском. Вы ж "ознакомлены", должны понимать.

ну такое маневрирование в виду неприятеля, что устроил ЗПР вроде никто не делал
VK пишет:

цитата:

Он терял бы на достаточно долгое время всякую возможность управлять чем-либо, кроме одного крейсера.

вопрос выбора....

 Отправлено: 10.11.10 18:30. Заголовок: Тролль пишет: во 2 ..

Тролль пишет:

цитата:

во 2 ТЭ только как "плавсклад запчастей

Видел я где-то фразу про то, что там была минимастерская с кузницей для миноносцев. Но вот найти не могу, может, действительно спутал.

VK пишет:

цитата:

Выиграть кампанию это не помогло бы, конечно, но любое лыко было бы в строку.

Выиграть никак не помогло бы. А вот избежть погрома - могло бы, ибо даже сам ход Цусимского боя не указывает на неизбежность и запрограммированность исхода. Можно вспомнить как первые 20 минут Микаса, весьма горячие, так и долгое добивание уже потерявшей Суворова и Ослябя эскадры. И вполне могло быть по-другому, как мне кажется.

Тут вот всё ругается на тактический уровень Рожественского.

Между тем, у него же есть некоторые тактические соображения - в приказах с разбором учений, позже он высказывался в показаниях. А вот инструкции по ведению линейного боя не было. Ко всем его идеям можно отнести одну фразу старшего офицера Николая:

Основной идеи боя с неприятелем, кроме выраженной в одном из прежних приказов адмирала Рожественского, о бое в строе кильватера, сосредоточении огня на головном, или том, номер которого будет указан сигналом, в следовании движению своего головного, каким мог становиться каждый из последующих мателотов, после выбытия из строя передних, не было, но и эта идея на эскадре не разрабатывалась.

А почему не разрабатывалась? Отчасти потому, что Рожественский считал разработку невозможной, поскольку противник имел превосходство в скорости. Но и потому, что он просто был завален делами. Последний вывод я делаю как раз на том основании, что Рожественский таки давал в приказах те или иные указания по ведению эскадренного боя. А при наличии "освобождённого" ком.флота этот ком.флота и его штаб вполне могли заняться разработками идей, "от нечего делать".

Напр., ув. NMD считает, что Рожественский, выбрав отворот по внутреннему радиусу, показал себя вменяемым тактиком. Но я тут не совсем согласен, хотя и обычно защищаю Рожественского. Движение по внутреннему радиусу в данном случае было скорее инстинктивным, не основанным на расчётах и пр. А как может быть идея развита до боя, в принципе, описано тут:

A simple calculation shows that with a distance of 4,000 yards between columns, the outer having a speed of 15 knots and the inner 12 knots. If the inner keeps heading off and the outer keeps circling to retain the same distance and threaten to cross ahead, the diameter of the inner circle will be about 16 miles, under which conditions the inner fleet will certainly not be bunched to such an extent as to present an unduly favorable target.

It is not likely that one would have either the time or the inclination to use traverse tables and enter into computations after action had commenced; mental processes are less simple at such a time than when playing chess or studying the tactical game-board, but an instinctive and natural plan would be for the leader to keep the enemy's leader about abeam--with as little swerving as possible, of course, to help out the gun-pointers; if the enemy were to reduce speed you would insensibly tend to cap him, but in any event he could not cap you.

Всё, что нужно для такой разработки - отсутствие вороха посторонних проблем.

 Отправлено: 10.11.10 18:47. Заголовок: realswat пишет: Кас..

realswat пишет:

цитата:

Касательно же Рожественского - конечно, Вы ничего не желаете слышать и все ссылки на его приказы, рапорты, показания и пр. игнорите, как обычно цепляясь к одному тексту, что-то похожее на Ваши идеи подтверждающему - но ведь Вы должны быть в курсе касательно просьбы Рожественского наращивать запасы угля во Владике, в каковой он указывает, сколько угля ему понадобится на поход эскадры из Владивостока вокруг Кореи. Это как, тоже в топку?

Гм, весьма забавно.
Я как раз ничего не желаю слышать КРОМЕ ссылок на приказы, рапорты, показания и пр.
А вот как раз Вы, в данном случае, уцепились к одному тексту, который на первый взгляд Ваши идеи подтверждает. Речь разумеется идет о тех самых запасах угля во Владике.
Но ведь Вы наверное и сами понимаете, что сильно при этом лукавите? Ведь Вам же прекрасно известно - КОГДА шла речь о подготовке запасов угля, а КОГДА шло обсуждение о прорыве с потерей нескольких судов, и о разьяснениях того, что так поступать не рекомендуется.
Между этими событиями прошло изрядно времени, что повлияло и на возрения командующего...

 Отправлено: 10.11.10 18:52. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А вот как раз Вы, в данном случае, уцепились к одному тексту, который на первый взгляд Ваши идеи подтверждает

Это не один текст - а ещё один текст. Были и другие цитаты из Рожественского, был и анализ всей последовательности его действий. Сели на любимого ишака "ничего не было", чтобы оппонент задолбался повторять. Поздравляю, успешно - я вот так вот сразу и быстро задолбался .

Cтерегущий пишет:

цитата:

же прекрасно известно - КОГДА шла речь о подготовке запасов угля,

Известно. Эта телеграмма - в апреле 1905 г.

 Отправлено: 10.11.10 18:55. Заголовок: realswat пишет: Это..

realswat пишет:

цитата:

Это нынче, когда принято считать, что судьба Порт-Артура была в августе всем якобы ясна, в том числе Рожественскому. А по факту адмирал Бирилёв 15 октября (!!!) 1904 г. подаёт записку, в которой рассуждает о том, как 2 ТОЭ соединится с 1 ТОЭ.

Дополнение существенное.
Выходит что судьба Порт-Артура была в августе ясна всем, кроме Бирилева. И в адмиральской семье не без тугодумов.

 Отправлено: 10.11.10 19:00. Заголовок: realswat пишет: Это..

realswat пишет:

цитата:

Это не один текст - а ещё один текст.

Это именно один текст. Пока первый, и пока единственный говорящий о каких то планах Рожественского после прорыва во Владивосток. Во всяком случае ЕМНИП другие свидетельства подобного рода мне не известны.

realswat пишет:

цитата:

Сели на любимого ишака "ничего не было", чтобы оппонент задолбался повторять. Поздравляю, успешно - я вот так вот сразу и быстро задолбался

Во как.
Я еще никуда не садился, а Вы уже успели задолбаться.
Чтож, это весьма и весьма предусмотрительно при Вашей позиции :-)

 Отправлено: 10.11.10 19:06. Заголовок: Cтерегущий пишет: Я..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Я еще никуда не садился, а Вы уже успели задолбаться.

Не первый же год Вас знаю.
Вы ж как придёте, так сразу .

Cтерегущий пишет:

цитата:

Это именно один текст. Пока первый, и пока единственный говорящий о каких то планах Рожественского после прорыва во Владивосток.

Это один из текстов, указывающих на то, что Рожественский не "планировал" терять бородинцев, как утверждаете Вы. Постоянная смена темы - ещё один Ваш любимый приём, помню.

 Отправлено: 10.11.10 19:37. Заголовок: realswat пишет: Это..

realswat пишет:

цитата:

Это один из текстов, указывающих на то, что Рожественский не "планировал" терять бородинцев, как утверждаете Вы.

Даже из этого текста вроде бы ничего о таких планах, ровно как и об их отстутствии, не следует.
Но вот есть ли текст, из которого сие следует?
Текст, брат, текст!

realswat пишет:

цитата:

Постоянная смена темы - ещё один Ваш любимый приём, помню.

Вы явно меня с кем то путаете.
Но вот высказали это видимо для того чтобы сменить тему

 Отправлено: 10.11.10 19:45. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Текст, брат, текст!

realswat пишет:

цитата:

Сели на любимого ишака "ничего не было", чтобы оппонент задолбался повторять.

 Отправлено: 10.11.10 20:06. Заголовок: realswat пишет: Сел..

realswat пишет:

цитата:

Сели на любимого ишака "ничего не было", чтобы оппонент задолбался повторять.

Ок, для избежания столь откровенной попытки отмазаться, готов принять от Вас не повтор, а хотя бы ссылку на якобы ранее цитированный Вами соответствующий документ.
Или такого рода ссылки Вы также уже задолбались давать?

 Отправлено: 10.11.10 21:25. Заголовок: Cтерегущий пишет: с..

Cтерегущий пишет:

цитата:

судьба Порт-Артура была в августе ясна всем

Можно это утверждение как-то проиллюстрировать? Например, цитатами?

 Отправлено: 10.11.10 21:27. Заголовок: realswat пишет: Дви..

realswat пишет:

цитата:

Движение по внутреннему радиусу в данном случае было скорее инстинктивным

=
realswat пишет:

цитата:

an instinctive and natural plan would be for the leader to keep the enemy's leader about abeam--with as little swerving as possible

Не так ли?

 Отправлено: 10.11.10 21:42. Заголовок: ser56 пишет: ну так..

ser56 пишет:

цитата:

ну такое маневрирование в виду неприятеля, что устроил ЗПР вроде никто не делал

Вы считаете это существенным? А "кучу" -- фактом?

 Отправлено: 11.11.10 01:05. Заголовок: NMD пишет: Не так л..

NMD пишет:

цитата:

Не так ли?

Ну, подловил:-))
Но решение-то именно что созрело уже в момент боя, и созрело поздно. А перед этим было решение прямо противоположное:

Вот как пишет сам Рожественский:

Первый выстрел «Суворова» был сделан с расстояния в 32 кабельтова, когда «Миказа» был менее одного румба, впереди левого траверза «Суворова». Следуя «Суворову» открыли огонь по головному неприятеля все суда нашего 1-го отряда, а затем начали стрелять и прочие по мере того, как неприятель выстраивался.
«Миказа» выдерживал, но отвечая, более минуты. После же первой его пушки принимали огонь последовательно все входившие ему в кильватер.
Японцы пристреливались минут около 10-ти: сначала попадали только осколки и брызги от разрывавшихся об воду снарядов, но уже в 2 часа неприятель стал непрерывно попадать, тогда как мы стреляли нехорошо.
Полагая изменить расстояние, я склонил курс на 2 румба влево, но продержался на новом курсе не более 5-ти минут, потому что «Миказа» и с ним 5-ть броненосцев много выдвинулись и сосредоточили огонь на «Суворове» и «Александре», причем сам «Миказа» был недостаточно подставлен огню наших судов. Около 2 ч. 5 м. я приказал повернуть на 4 румба вправо. Приблизившись вследствие этого поворота к левому траверзу «Суворова», «Миказа» стал снова быстро выдвигаться вперед.

У Клапье-де-Колонга, правда, хронология другая:

2 часа пополудни. Повернули на два румба вправо — расстояние до головного японского 28 каб., по которому был сосредоточен по возможности огонь нашего I броненосного отряда. Казалось, что неприятель сосредоточил огонь на «Суворов» и «Ослябя».

...

2 часа 15 мин. Повернули влево и легли на прежний курс NО 23°. Снаряды попадают непрерывно.
Сообщили о подводной пробоине у левого подводного аппарата.

...

2 часа 25 мин. Повернули на 4 румба вправо.

То есть отворачивали дважды, но между этими отворотами был поворот на противника. В той ситуации - мягко говоря, неоправданный манёвр.
А если бы идея "была разработана", то есть Рожественский, предвидя охват головы (а он говорит, что его предвидел), заранее бы приготовился к уходу по внутреннему радиусу, да ещё бы поприкидывал примерные варианты того, как и когда нужно поворачивать (а там в принципе могли быть конкретные и простые правила, типа "Микаса на 2 румба впереди траверза - отворачиваем на 4 румба от Микаса"), чтобы удерживать Микасу под огнём 1 отряда (а это его главная тактическая идея - единственная, чётко и однозначно понятая всеми на эскадре), могло ведь реально получится много лучше.

 Отправлено: 11.11.10 01:33. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но решение-то именно что созрело уже в момент боя, и созрело поздно.

По видимому -- да. Опять "терпение боя" а-ля Витгефт.

 Отправлено: 11.11.10 06:13. Заголовок: NMD пишет: судьба П..

NMD пишет:

цитата:

судьба Порт-Артура была в августе ясна всем ///////// Можно это утверждение как-то проиллюстрировать? Например, цитатами?

На это конечно можно было отделаться в стиле "задолбался повторить", тем более что сейчас это модно. Ну да не будем уподобляться...
А чтобы ознакомиться с иллюстрациями к утверждению, почитайте описание совещания 10 августа из 6-ой книги ВИК. Стр.11-15.
В частности:
"...со временем решения снарядить 2-ю эскадру для отправления на Дальний восток для совместных действий с 1-ой эскадрой с целью превосходными силами разбить японский флот, военная обстановка существенно изменилась: после боя 28 июля на 1-ю эскадру нельзя более расчитывать, вследствии чего Порт-Артур должен неминуемо пасть до прибытия 2-й эскадры, и 1-я эскадра погибнет, базы в Желтом море уже не будет, и 2-й эскадре прилется прорываться во Владивосток..."

Там же есть и другие подобные иллюстрации. Ознакомьтесь, сомнения отпадут.

 Отправлено: 11.11.10 10:19. Заголовок: Выдержка из отчета к..

Выдержка из отчета кэптена Пэкенхема:
Во время боя при Цусиме был на наблюдателем на борту «Асахи». К 2.30 возникло ощущение, что японцы победят. Так и вышло

 Отправлено: 11.11.10 10:33. Заголовок: Cтерегущий пишет: п..

Cтерегущий пишет:

цитата:

почитайте

Весь параграф лень было набрать?

цитата:

...мнение Командующего эскадрой и Управляющего Морским Министерством оспаривалось другими морскими членами Совещания, на основании тех соображений, что, ...

Небезынтересно указать, кто именно были эти самые "другие морские члены Собрания", а были ими Е. И. В. Великий Князь Генерал-Адмирал Алексей Александрович и Е. И. В. Великий Князь Александр Михайлович. Вне всякого сомнения, авторитетные флотоводцы, обладающие немалым практическим опытом командования эскадрами.

Как я понимаю, эти двое и есть те "все, которым была ясна судьба Порт-Артура в августе"?

 Отправлено: 11.11.10 10:35. Заголовок: Тролль пишет: К 2.3..

Тролль пишет:

цитата:

К 2.30 возникло ощущение

Занятно. Полагаете, у него до 2.30 не было не только уверенности, но даже ощущения, что японцы победят?

 Отправлено: 11.11.10 10:51. Заголовок: vs18 пишет: Полагае..

vs18 пишет:

цитата:

Полагаете, у него до 2.30 не было не только уверенности, но даже ощущения, что японцы победят?

увы, в своем отчете кэптен этот вопрос не осветил

 Отправлено: 11.11.10 11:07. Заголовок: Тролль пишет: увы, ..

Тролль пишет:

цитата:

увы, в своем отчете кэптен этот вопрос не осветил

Имеет смысл обратиться к более ранним отчетам уважаемого наблюдателя.

 Отправлено: 11.11.10 11:11. Заголовок: vs18 пишет: Имеет с..

vs18 пишет:

цитата:

Имеет смысл обратиться к более ранним отчетам уважаемого наблюдателя

подождать надобно - промт скотина тормозит

 Отправлено: 11.11.10 11:22. Заголовок: Тролль пишет: промт..

Тролль пишет:

цитата:

промт скотина

А Вы ему Attache Reports целиком скормили?

 Отправлено: 11.11.10 11:31. Заголовок: vs18 пишет: А Вы ем..

vs18 пишет:

цитата:

А Вы ему Attache Reports целиком скормили?

нет у меня его целиком

 Отправлено: 11.11.10 11:33. Заголовок: realswat пишет: А п..

realswat пишет:

цитата:

А при наличии "освобождённого" ком.флота этот ком.флота и его штаб вполне могли заняться разработками идей, "от нечего делать".

Это так, но зато на эскадре терялась бы жесткость единоначалия. То, за что ЗПР боролся и смог воплотить. Вполне возможно, что ком.флотом и нач.эскадры мешали бы друг другу.
Так что, есть и плюсы, и минусы.

realswat пишет:

цитата:

NMD считает, что Рожественский, выбрав отворот по внутреннему радиусу, показал себя вменяемым тактиком. Но я тут не совсем согласен, хотя и обычно защищаю Рожественского. Движение по внутреннему радиусу в данном случае было скорее инстинктивным, не основанным на расчётах и пр. А как может быть идея развита до боя, в принципе, описано тут:

Разница в мотивах и основаниях принятия тактического решения невелика. Важен результат.
Мне тоже кажется, что решение о последовательных отворотах принималось "на месте". Но это и логично: планировать рисунок боя заранее - не всегда продуктивно, т.к. есть еще и противник:-).

 Отправлено: 11.11.10 11:45. Заголовок: Тролль пишет: нет у..

Тролль пишет:

цитата:

нет у меня его целиком

Так она есть в продаже.

 Отправлено: 11.11.10 12:08. Заголовок: vs18 пишет: Так она..

vs18 пишет:

цитата:

Так она есть в продаже.

в пределах досягаемости - так, чтоб подержать в руках, ни разу не встречал. Ссылки на продажу в сети видел не раз, пару раз порывался даже заказать в Италии и Штатах, но оба раза передумывал.

 Отправлено: 11.11.10 12:21. Заголовок: vs18 пишет: Вне вся..

vs18 пишет:

цитата:

Вне всякого сомнения, авторитетные флотоводцы, обладающие немалым практическим опытом командования эскадрами.

Там ещё Министр Иностранных Дел граф Ламздорф был

 Отправлено: 11.11.10 12:25. Заголовок: NMD пишет: По видим..

NMD пишет:

цитата:

По видимому -- да. Опять "терпение боя" а-ля Витгефт.

А вот тут как раз не совсем согласен - в смысле "терпения". Те немногие решения, которые принимал Рожественский, были направлены именно что на ведение боя - он то пытается сократить дистанцию, то отварачивает, в том числе и потому, что "Микаса недостаточно подставлен огню 1 отряда".

На самом деле чуть ли не единственный случай за войну, когда наш командующий пытался именно вести бой, а не терпеть. Было ли это оправдано - когда он сам признавал за японцами преимущество в боевом опыте? Я не уверен.

 Отправлено: 11.11.10 12:29. Заголовок: vs18 пишет: Как я п..

vs18 пишет:

цитата:

Как я понимаю, эти двое и есть те "все, которым была ясна судьба Порт-Артура в августе"?

Дык там всем всё было предельно ясно. Вот военный министр Сахаров утверждал, что до весны 1905 г. наступления не будет, а буквально через месяц началось сражение на р. Шахе, наша последняя попытка деблокировать Порт-Артур или как минимум ослабить дваление.

Далее идёт подмена "Судьба Порт-Артура = судьба 1 ТОЭ". Алексеев продолжал упорно требовать прорыва. Сам же он в путанной записке в августе 1904 г. тоже не исключал соединения 1 и 2 ТОЭ, требовал быстрейшего выхода на театр последней и т.д.