Отправлено: 27.10.10 15:43. Заголовок: Рожественский. История или ...? (продолжение)

Решил поддержать единообразие заголовков

Несколько дней назад ув. Паджеро задал любопытный вопрос:

4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?

Решил прокомментировать:-))

За аксиому я это никогда не принимал (думаю, ув. Паджеро это заметил, просто уточняю), а доказывал как раз, что аксиомой это считать нельзя. И вот почему.

История как наука, мне кажется, должна давать некоторые объяснения, полезные в настоящем и будущем. Утверждение же, что "Цусиму проиграли, ибо ЗПР дурак" не является объяснением - поскольку универсально. Так можно сказать о любом, кому довелось проиграть сражение.
И в таком случае не нужно ничего исследовать дальше. "Почему принял это решение? - Дурак", "А почему принял то решение? - Ну, дурак был". Продуктивность такой беседы невысока.

Соответственно, "дурак" я предпочитаю отбросить.
А механизм изучения деятельности командующего представляется примерно следующим. Попытка разделить решения на

1. Безусловно удачные.
2. Вероятно удачные.
3. Вероятно неудачные.
4. Безусловно неудачные.

После такого разделения необходим анализ и сравнение аналогичных решений, по возможности, с решениями современников с нашей и с той стороны с целью выяснения следующих вопросов:
1. Было ли такое решение типичным для всех в то время?
2. Было ли такое решение типичным для нашей стороны в то время?
3. Было ли такое решение нетипичным, и, стало быть, целиком завязанным на личных качествах командующего?

Вот примерно в таком разрезе всегда и строил беседы по Рожественскому. Поскольку хотелось бы всё-таки выяснить степень "системности" поражения (когда неудачные решения принимаются по причине неправильной работы системы в целом, всеми командующими в похожих условиях) и степень вклада субъективного фактора.

Как-то так, в общем.

 Отправлено: 17.11.10 11:17. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А Вы почитайте материалы о том совещании.

Давайте материалы - буду читать. "Описание из 6-ой книги" предлагать не надо - я его уже читал.

 Отправлено: 17.11.10 11:30. Заголовок: vs18 пишет: Описани..

vs18 пишет:

цитата:

Описание из 6-ой книги" предлагать не надо - я его уже читал.

Судя по некоторым Вашим высказываниям - все же или не читали, или читали крайне невнимательно. Это может показаться странным, но я еще не вполне потерял веру в то, что Вы можете усваивать прочитанное

 Отправлено: 17.11.10 11:46. Заголовок: Cтерегущий пишет: я..

Cтерегущий пишет:

цитата:

я еще не вполне потерял веру

По вопросам веры - в Молельню.

Cтерегущий пишет:

цитата:

или не читали, или читали крайне невнимательно

Ну да. Великие Князья провидели Ляоян, Шахе и Мукден заранее. Непонятно только, что они вообще обсуждали и зачем. Статьи Портсмутского договора?

 Отправлено: 17.11.10 12:33. Заголовок: Cтерегущий пишет: ч..

Cтерегущий пишет:

цитата:

что уже понял ув.Реалсват - судьба Порт-Артура (и 1ТОЭ) была в то время не ясна разве что Бирилеву..

Нет, я этого ещё не понял.

 Отправлено: 17.11.10 12:37. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

И еще напоминаю что как раз к этому сроку исчерпывались запасы продуктов питания в Порт-Артуре.

Я Вам чуть выше как бы намекал - было ведь ещё сражение на реке Шахэ, после 17 августа.

Cтерегущий пишет:

цитата:

Наконец - напоминание №3. На совещании было принято решение задержать выход эскадры еще на 1,5 месяца. Из чего следует уже единственно возможный вывод - никто из членов совещания, принимавших это решение, уже не мог расчитывать на содействие 2-ой эскадре со стороны 1-ой.

И ещё обращал Ваше внимание на то, что судьба Порт-Артура и судьба 1 ТОЭ не были связаны совсем уж неразрывно.

Наконец, ещё один важнейший момент - 11" мортиры, существенно повлиявшие как на сроки падения крепости, так и на сроки гибели 1 ТОЭ, сделали свои первые выстрелы 18 сентября, донесение об этом было отправлено на большую землю несколькими днями позже. Появление 11" мортир было, по всем имеющимся сведениям, неожиданностью для русской стороны - так что "провидцы" как бы в лучшем случае угадали. Но если задним числом можно оценить, кто угадал, кто нет, то без послезнания аргументация "угадавшего" далеко не очевидна.

 Отправлено: 17.11.10 12:38. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А почему Вы считаете что нуждаетесь в спасении? Описание из 6-ой книги ВИК Вас по каким то причинам не устраивает?

Нет, не устраивает.

Потому как если Вы уверены, что

Cтерегущий пишет:

цитата:

оба эти господина отнюдь не отрицали доводы "других морских членов Совещания", не оспаривали неизбежность падения Артура и гибели 1ТОЭ.

то я - нет.

 Отправлено: 18.11.10 11:15. Заголовок: vs18 пишет: Великие..

vs18 пишет:

цитата:

Великие Князья провидели Ляоян, Шахе и Мукден заранее.

Вообще, конечно, выглядит это особое совещание просто ... нехорошо.

По идее должны были обсуждаться следующие вопросы:

1. Вероятный срок удержания Порт-Артура
2. Возможность и вероятный срок снятия блокады Порт-Артура армией
3. Возможность прорыва кораблей из Порт-Артура во Владивосток
4. Вероятные сроки выхода и прихода на Дальний Восток 2 ТОЭ.

Только после получения всех ответов можно было составить разумную и обоснованную комбинацию.

По компетенциям для этого требовались получить ответ от следующих людей.
1. Стессель-Куропаткин-Алексеев
2. Куропаткин - Алексеев
3. Ухтомский-Скрыдлов-Алексеев
4. Рожественский

То есть самому совещанию должен был предшествовать сбор соответствующей информации от компетентных лиц, его не было, судя по всему.
По факту был выполнен только п.4, который "висел в воздухе".

Была ли представлена Стесселем информация по п.1 вообще хоть однажды - я пока не нашёл.
По п.2 - в штабе Куропаткина разрабатывались планы деблокады Порт-Артура чуть не до 20 декабря (а всем адмиралам, "кроме Бирилёва", ещё в августе было очевидно, ага )
По п.3 был рапорт Вирена от 2 сентября - то есть уже после совещания. Но и после этого рапорта Алексеев пытался его пинать по поводу прорыва, последнее требование от 14 октября уже вроде как Куропаткин отправил, и только 29 октября вроде как окончательно все успокоились. И то в Порт-Артуре попытались подготовить прорыв хотя бы Баяна.

То есть налицо то самое отсутствие полноценного верховного командования. Казалось бы, причём тут Рожественский?

 Отправлено: 18.11.10 11:25. Заголовок: realswat пишет: Каз..

realswat пишет:

цитата:

Казалось бы, причём тут Рожественский?

Великий Князь Александр Михайлович, "Книга воспоминаний":

цитата:

Мы сидели в Царском с Никки, дядей Алексеем и Авеланом и обсуждали новый важный вопрос. Нам предстояло решить, должны ли мы утвердить план адмирала Рожественского, который предлагал отправить наши военные суда на Дальний Восток, на верную гибель?

 Отправлено: 18.11.10 11:37. Заголовок: Крепки все задним ум..

Крепки все задним умом

 Отправлено: 18.11.10 12:17. Заголовок: vs18 пишет: Великий..

vs18 пишет:

цитата:

Великий Князь Александр Михайлович,

Жаль, не дали ему развернуться. Он бы японцев , а то послали одного "взбалмошного идиота" и другого "человека с психологией самоубицы"

 Отправлено: 18.11.10 12:21. Заголовок: realswat пишет: Жал..

realswat пишет:

цитата:

Жаль, не дали ему развернуться. Он бы японцев , а то послали одного "взбалмошного идиота" и другого "человека с психологией самоубицы"

Он вообще очень мил. Министр иностранных дел у него "окончательно впал в детство", и только на приобретённых им вспомогательных крейсерах были "опытные и бравые моряки".

 Отправлено: 18.11.10 12:21. Заголовок: realswat пишет: Жал..

realswat пишет:

цитата:

Жаль, не дали ему развернуться. Он бы японцев

Он бы лучше "негорючий состав" тщательнЕе испытывал. А то пропитали этим говном палубы да шлюпки, а они всё-равно горели, млять...

 Отправлено: 18.11.10 13:53. Заголовок: NMD пишет: А то пр..

NMD пишет:

цитата:

А то пропитали этим говном палубы да шлюпки, а они всё-равно горели, млять..

Если б Рожественский не ступил, и здал всё это на резиновые транспорты, состав бы сработал на ура и ничего бы не горело

Кстати, Рожественский во время войны ведь перешёл ВКАМу дорогу, заставив того отказаться от разработанного плана использования вспомогательных крейсеров непосредственно на Дальнем Востоке (может, кстати, и зря). Конечно, что в книге воспоминаний ВКАМ его едва ли похвалит...

 Отправлено: 18.11.10 14:58. Заголовок: realswat пишет: Есл..

realswat пишет:

цитата:

Если б Рожественский не ступил, и здал всё это на резиновые транспорты, состав бы сработал на ура и ничего бы не горело

ошибок ЗПР сделал столько, что ужас берет...

 Отправлено: 18.11.10 15:42. Заголовок: NMD пишет: Крепки в..

NMD пишет:

цитата:

Крепки все задним умом

из нередактированной рукописи "Книги воспоминаний" Великого Князя Александра Михайловича:

цитата:

Мы сидели в Царском с Никки, дядей Алексеем и Авеланом и обсуждали новый важный вопрос. Нам предстояло решить, должны ли мы утвердить план адмирала Рожественского, который предлагал отправить наши военные суда на Дальний Восток. В процессе обсуждений подумал, что они идут на верную гибель. Так и вышло.

 Отправлено: 18.11.10 15:52. Заголовок: ser56 пишет: ошибок..

ser56 пишет:

цитата:

ошибок ЗПР сделал столько, что ужас берет...

Рожественский был видным представителем "банды двоечников", которая, как известно из очень хорошего фильма, "орудовала в истории".

 Отправлено: 18.11.10 20:41. Заголовок: realswat пишет: Рож..

realswat пишет:

цитата:

Рожественский во время войны ведь перешёл ВКАМу дорогу, заставив того отказаться от разработанного плана использования вспомогательных крейсеров непосредственно на Дальнем Востоке

Вроде как ВКАМ сам рвался на ДВ с этими крейсерами. К чему привело бы появление на ТВД августейшего флагмана, можно и не гадать.

 Отправлено: 18.11.10 20:41. Заголовок: realswat пишет: как..

realswat пишет:

цитата:

как известно из очень хорошего фильма

.
А что за?

 Отправлено: 18.11.10 22:41. Заголовок: NMD пишет: А что за..

NMD пишет:

цитата:

А что за?

"Доживём до понедельника", эпизод, когда "Арамис" стал критиковать Шмидта, а "Штирлиц" его так вот срезал...
Надо бы в канонический "антиальтернативный" цитатник текст включить

 Отправлено: 18.11.10 23:02. Заголовок: Тьфу ты http://i078...

Тьфу ты